Ведущий - Армен Оганесян
Оганесян: Добрый день. Программа "Визави с миром" приветствует радиослушателей радиокомпании "Голос России" и телезрителей телеканала "Звезда". Сегодня мы с вами попытаемся ответить на такие вопросы. Как сложатся отношения России и США после выборов в России и США президентов? Что такое план Путина? Как сложатся отношения России со своими ближайшими соседями? И, наконец, сможет ли Россия в ближайшем будущем достичь статуса или вернуть себе статус великой военной державы? Все эти вопросы мы обсудим с известным политологом, председателем Комиссии по глобализму и национальной стратегии Общественной палаты Андраником Миграняном. Представлять его не надо подробно. Послушаем его ответы.
Добрый день.
Мигранян: Добрый день.
фото "голос России"
Оганесян: У нас сложилась такая традиция в СМИ в отношении политологов: рассматривать их почти как людей, которые обладают даром заглянуть в будущее. Тебя, конечно, не удивляет, что все вопросы с некоторым оттенком футурологии - посмотрим в будущее. Я не буду предварять эти вопросы, пусть они прозвучат в изложении наших слушателей. Я хочу только задать такой вопрос. Ты пережил очень много всяких, скажем так, правительств, курсов политических. Тебе как политологу сейчас интереснее работать, чем, скажем, в 90-е годы, или это, как желтое и круглое, несравнимо? Как тебе профессионально? Знаешь, у спортсмена есть ощущение мышечной энергии. Как у тебя напряжение внутреннее, интеллектуальное, моральное, духовное, когда ты сталкиваешься с вызовом: это проанализировать, это надо понять, это надо объяснить аудитории? Ты много выступаешь и пишешь.
Мигранян: Конечно, политология - довольно серьезная наука, имеющая разные ответвления, и то, что выходит на публику - это в основном политический анализ текущих событий, выявление определенных тенденций, объяснение иногда хаоса, если общество оказывается в хаотическом состоянии. Для политического анализа последние годы периода перестройки, начальный период становления Российского государства были гораздо более, скажем, интересны, сложны, хаотичны.
Оганесян: Больший вызов для политолога, да?
Мигранян: Да. Вы находитесь как бы в состоянии разрешения головоломки, и это, конечно, очень интересно, особенно когда ты видишь, что в этом хаосе твои коллеги не разбираются или говорят какие-то очень нелепые и иногда очень глупые вещи, и вдруг тебе удается найти какую-то скрытую связь между совершенно невероятными явлениями, и ты объясняешь этот хаос, и все становится как бы на свои места. И, конечно, для политического анализа, как всегда, стабильное общество гораздо менее интересно.
Оганесян: Но жить в нем лучше.
Мигранян: Жить в нем лучше, но, с другой стороны, понимаете, было еще особое состояние у нас, когда шло становление новых институтов. Это тоже всегда удивительное явление, потому что не каждому человеку, а тем более профессиональному политологу приходилось пережить этот процесс, когда на твоих глазах идет становление нового государства, новых институтов, новой политической системы.
Оганесян: Исторический разлом, можно сказать. Спасибо,
Андраник, Ты ответил на этот вопрос. Теперь вот головоломка, а может, и не головоломка для тебя, как уж ты оценишь, уже непосредственно от слушателей наших. Пожалуйста, вопрос.
Голос: Здравствуйте. Я - Керолл Спилиген, аспирантка Стэнфордского университета, моя специализация - страны бывшего СССР, прежде всего Россия, которой посвящена тема моей диссертации. В 2008 году мы узнаем имена новых президентов России и США, хотя президент США вступит в должность позже, в 2009 году. При наличии больших разногласий между двумя странами и при отсутствии дружбы между Путиным и Бушем-младшим каковы перспективы развития двусторонних отношений между нашими странами?
Мигранян: Я думаю, что в основном внешнеполитический курс нашей страны вне зависимости от смены президента не изменится. Курс задан, основной вектор задан. Я думаю, что вряд ли существенно изменится курс американской администрации вне зависимости, кто будет президентом, по отношению к России. У нас сегодня есть очень серьезное напряжение. Думаю, что это напряжение носит системный характер. Дело в том, что Соединенные Штаты, как мне много раз приходилось говорить и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке, и в Стэнфорде, кстати, в свое время мне приходилось там проводить семинары, Соединенные Штаты в 90-е годы привыкли иметь дело со слабой Россией, зависимой Россией. Ну, и плюс Соединенные Штаты вообще в течение всего ХХ века за редким исключением, когда они воспринимали Советский Союз в качестве противника, может быть, равносильного противника, всегда имели дело не с реальными партнерами равноправными, а с сателлитами, вассальными государствами или с государствами с ограниченным суверенитетом. И поэтому для них сегодня непривычно иметь дело с новой Россией, которая претендует на роль равноправного партнера. Сегодня на такую роль претендуют Россия, Китай, со временем некоторые другие страны, как Индия, наверно, Бразилия. В общем, Соединенным Штатам придется или принять эту новую роль России, или заставить Россию...
Оганесян: И этих государств тоже, между прочим.
Мигранян: И этих государств тоже. И тогда, видимо, Соединенным Штатам придется привыкнуть к своей собственной новой роли, к чему они не готовы, потому что после распада Советского Союза США остались как единственная сверхдержава и они упивались собственной мощью, силой, лидерством. Увы, к сожалению, это ни к чему хорошему не привело. Достаточно вспомнить иракскую войну, сегодняшнюю ситуацию в Афганистане, угрозы нанесения новых ударов по Ирану, глобальную дестабилизацию на Ближнем и Среднем Востоке. Они умудрились даже создать напряжение со своими традиционными партнерами - Францией и Германией, повсюду в мире создать резкий всплеск антиамериканизма. Я думаю, что эта ситуация...
Оганесян: Сейчас еще проблема с долларом, да?
Мигранян: Да, проблема. К этому привело, конечно, лучше Алана Гринспена никто об этом не сказал, действительно расточительное правительство, которое ведет войну на всех фронтах, разрушает собственную экономику, и об этом свидетельствуют падение доллара, грандиозный дефицит бюджета, платежного баланса, огромные общие долги и так далее. Но как бы то ни было, все равно Соединенные Штаты по инерции пытаются заставить всех остальных быть младшими партнерами или младшими братьями. Но я думаю, что поднимающаяся сегодня Россия, особенно за последние семь-восемь лет, не готова выполнять ту роль и те функции, которые она выполняла в 90-е годы.
Оганесян: Недаром ты упомянул правильно, что для России очень важно, что помимо России будут еще в мире другие государства и какие, немалые, естественно, о которых ты упомянул, - Китай и Бразилия.
Мигранян: Индия.
Оганесян: Да, Индия. Они будут проводить самостоятельный курс политический с достаточно сильной развивающейся экономикой. Но вот последние политические движения Франции на сближение даже с НАТО, там выдвинут ряд условий, я думаю, США настолько заинтересованы в новом курсе Франции. Впервые после де Голля, как мы знаем, Франция делает первые шаги, пусть обусловленные какими-то условиями, но все-таки заявляет о своем намерении войти полноценно в военную структуру НАТО. Вот одно из требований, чтобы там высокие посты французы занимали. Новый президент это провозгласил. Насколько это серьезно и как России к этому относиться?
Мигранян: Я думаю, что эту ситуацию не надо драматизировать. Конечно, во время предвыборной кампании во Франции многие недружественно настроенные к Саркози люди говорили о том, что Буш теперь будет иметь не одного пуделя, а двух пуделей. Был пуделем Блэр, но Блэр ушел, и вторым пуделем может быть Саркози. Я думаю, что традиционная французская позиция, идущая от де Голля, - некоторая дистанцированность от Соединенных Штатов, некое стремление утвердить себя в качестве особой силы как в Европе, так и в мире - все-таки будет ограничивать пределы этого дрейфа в сторону США.
Оганесян: То есть он не будет особенно популярен среди рядовых французов?
Мигранян: Думаю, что французы это не поддержат. Они привыкли себя ощущать, хотя в реальности, конечно же, они несоизмеримо слабы по отношению к США, в реальности, конечно, они очень зависимы от США, в реальности они, конечно же, являются младшими партнерами, но я думаю, что формально, внешне никогда с этим французы не согласятся.
Оганесян: Голлизм успел пустить свои корни, да?
Мигранян: Да, это действительно так. Это не только голлизм, это вообще традиционное противостояние.
Оганесян: В области культуры и франкофонии.
Мигранян: Да, франкофония против англосаксов. Столетняя война и многостолетнее противостояние даром не проходят.
Оганесян: Понятно. Будем двигаться дальше по вопросам, у нас их много. Пожалуйста.
Голос: Это Оксана Клочко из Донецка. Сегодня Россия ощущает свою силу на мировой арене. У нее есть нефть, газ, в которых так нуждается Европа. Но, с другой стороны, у России ведь немало проблем с соседями: сложные отношения с Грузией, Латвией, Эстонией, Польшей. Не все так гладко с Украиной. Скажите, а как, по-вашему, Россия, которая набирает мощь, будет и дальше раздражать своих соседей или же станет гарантом стабильности?
Оганесян: Россия раздражает соседей? Мне показалось наоборот, но...
Мигранян: Каждая великая держава старается, конечно, и если этой державой не сумасшедшие управляют, а тут сумасшедших давно уже нет, старается иметь стабильность на своих границах. Но иметь стабильность на своих границах - это главная задача. И вторая задача - обезопасить себя от того, чтобы соседи оказались в зоне влияния потенциальных противников. То есть каждая подобная страна, Россия - не исключение, думает о собственной национальной безопасности. Поэтому Россия, конечно, желает мира и стабильности своим соседям, но при этом Россия не хочет, чтобы потенциальные соперники или возможные противники России интегрировали эти территории в свои военно-политические структуры, как в принципе это делает, скажем, НАТО, двигаясь на восток и включая все новые и новые страны бывшего Варшавского Договора, а теперь и бывшего Советского Союза. Это первое.
Второе, что касается Украины. Я думаю, что это абсолютно несправедливый упрек в адрес России. Дело в том, что последние выборы как президента, так и парламента и нынешний кризис и ближайшие выборы, третьи уже за несколько лет, доказывают, что Украина как государство все еще не состоялась, как единое государство, как единый народ. Украина ровно пополам делится на Запад и на Восток и Юг. И внутри Украины идет очень серьезный культурно-цивилизационный раскол. Конечно, запад Украины имеет тяготение к Западу, пытается утвердить новую Украину на антироссийской основе. А больше половины населения, говорящего и имеющего русскую культуру, я уж не говорю, что, будучи даже многие из них этническими русскими, они хотели бы сохранить культурно-цивилизационную идентичность вместе с русским миром. И конечно, они против того, чтобы новое украинское государство создавалось на антирусской основе. Это очень серьезная внутренняя украинская проблема, но которая не может оставить безучастной саму Россию, потому что это огромный пласт русского мира, который отдан сегодня фактически на растерзание оголтелым националистам и шовинистам, которые ведут атаку на язык, на культуру, на идентичность. И я думаю, что, увы, если мудрость не возобладает и Украина не станет двухкамерным государством с двумя языками, с двумя этническими идентичностями, то это еще долгие годы...
Оганесян: Может служить раздражителем.
Мигранян: Создаст в первую очередь нестабильность внутри самой Украины вплоть до раскола, вплоть, не дай Бог, до серьезных столкновений на межэтнической, межкультурной, межконфессиональной основе и, естественно, будет втягивать Россию в эти внутриукраинские разборки.
Оганесян: Но вот еще наша слушательница спрашивала об отношениях со странами Прибалтики и Грузии. Начнем с Грузии. Как на нынешнем этапе можно охарактеризовать эти отношения? Что там является главным раздражителем, в Грузии? Абхазия сейчас - возникший костер опять, тлеющий постоянно, Осетия. Или есть еще какие-то угрозы в налаживании отношений, раздражители, скажем так, если пользоваться терминологией слушательницы?
Мигранян: Главная проблема для Грузии... Мне приходилось участвовать в Тбилиси в конференции несколько лет назад. Мы были в прямом эфире с тогда еще с председателем Тбилисского горсовета, а затем и президентом Саакашвили. Мне кажется, главная проблема в российско-грузинских отношениях заключается в том, что в Тбилиси политики считают, что абхазскую и осетинскую проблему создали русские. Вместо того чтобы разобраться с абхазами и осетинами напрямую и понять, собственно, что привело к межнациональным конфликтам, кровопролитию, жесточайшему противостоянию друг другу, они ищут какие-то козни в Москве и думают, что за всем этим скрывается Москва, которая имеет какие-то злонамерения по отношению к Грузии. Думаю, что до тех пор, пока грузины не поймут, что проблема в них самих и в их отношениях с абхазами и осетинами, это напряжение будет продолжаться.
Оганесян: Прибалтика.
Мигранян: В Прибалтике, конечно, была серьезная проблема для местного населения, особенно в Латвии и Эстонии, чтобы как бы маленькие народы ассимилировались или по крайней мере становились меньшинством на собственной территории. И в результате вместо того чтобы, освободившись от советского ига, как они говорили, в общем-то, на демократической основе, на основе равноправия и общей нации политической создать государство, прибалты пошли по пути создания этнократического государства, дискриминации русских и русскоговорящих, что, конечно, создает это раздражение между Россией и двумя особенно...
Оганесян: Тебе не кажется, что, несмотря на то, что были подписаны соглашения о границах с Латвией, на самом деле и в Эстонии, и в Латвии этот процесс открывает новые темы. Ну, вот сейчас Эстония с этим правом полицейских прямо на границе перечеркивать визу практически, то есть решение, собственно, эстонского МИДа и посольства, без объяснения причин отправлять опять в Россию граждан. Тебе не кажется, что, казалось бы, какие-то сдвиги есть, подписывались какие-то соглашения, но реально атмосфера в том направлении этнократии не меняется, а даже усугубляется, несмотря на то, что эти страны стали членами Европейского союза?
Мигранян: Мне кажется, что здесь, видимо, очень глубоко укоренившиеся комплексы играют свою роль. Они пытаются таким образом как бы компенсировать те фантомные боли, которые все еще у них есть от собственного состояния униженности, как они считали, находясь в рамках Российской империи или советской империи. И теперь, уже опираясь на штыки НАТО и на мощь, скажем, западного мира, они пытаются вести себя нагло и беспардонно по отношению к стране, от которой они когда-то, как им кажется, терпели очень много унижений. Это не украшает. Мне кажется, это еще больше подчеркивает периферийность и провинциальность этих людей и этих политиков. Чем раньше они излечатся от этих болезней, тем лучше будет для отношений между нашими народами. Кстати, подобными вещами грешат и поляки, хотя вроде бы большая нация, имеющая славную историю. И конечно, в каком-то смысле, как они считают, униженная тремя-четырьмя расколами, тремя при царизме, четвертым при Советах. Но все-таки народ, который имеет большую культуру и большие исторические традиции, мне кажется, должен был бы быстрее справиться с этими комплексами.
Оганесян: Тем более, этнические корни здесь ближе, чем с прибалтийскими странами.
Мигранян: Вы знаете, иногда этнические корни близки, но религиозные различия иногда для таких близких народов оказываются еще более фатальными. Как скажем, в Югославии мы имеем дело фактически с одним и тем же народом, одним языком, но одни католики - хорваты, другие - православные, в Боснии, а третьи оказались мусульманами. И мы были свидетелями вот этих жестоких столкновений.
Оганесян: Кстати, в отношении прибалтийских стран печальный ты нашел термин, очень удачный, по-моему, "фантомные боли и переживания". Так уж сложилась судьба несчастливо у прибалтийских народов, что вспомнить в ХХ веке хоть один режим, который управлял, скажем, до советского периода, фашистская оккупация само собой понятно, там были и насильственные переселения и вообще эти земли рассматривались для заселения немцами-фронтовиками Восточного фронта, и были планы массового выселения из этих республик, но до того те правительства, которые управляли в этих республиках, собой ничего демократического не представляли. Они жесточайшим образом подавляли любую оппозицию. Это были в общем-то или военные хунты, или абсолютно ничего общего не имеющие с демократией, абсолютно тоталитарные маленькие режимчики, скажем так. Поэтому апеллировать-то к чему, к какому этапу? Может быть, эта фантомная боль имеет даже свой какой-то позитив: это, видно, вечная тоска историческая по светлому будущему, она вот как бы, ни как они считают по-своему, она не вязалась, хотя во времена Советского Союза, если уж говорить о коммунистической системе, под ней находились все народы. Больше чем Россия и русский народ, наверно, никто от коммунизма не пострадал. Но они-то жили в советское время неплохо.
Мигранян: Прибалты были самыми привилегированными в этом отношении...
Оганесян: По уровню жизни, да.
Мигранян: Огромные вклады были в эту республику - это порты, это инфраструктура, дороги.
Оганесян: Сельское хозяйство.
Мигранян: Так что, в общем, там они от советской власти получили то, что вряд ли могли получить...
Оганесян: Будем ждать, что эти фантомные боли и комплексы будут когда-то, конечно, преодолены. Давайте, пойдем дальше.
Голос: Здравствуйте, господин Мигранян. Говорит Герман Краузе, руководитель западногерманского радио. С тех пор, как американцы объявили о создании системы противоракетной обороны в Европе, мы наблюдаем, что Россия стала интенсивно вооружаться. Вам не кажется, что это повод для вооружения? Одна из целей Путина - вернуть России статус военной супердержавы. Думаете ли вы, что это необходимо для России? И второй вопрос. В России Путина демократия не играет первостепенную роль, важнее - стабильность и экономический рост. Вы верите, что он вернется в 2012 году, и каким образом он может вернуть себе власть? Спасибо.
Оганесян: Подразумевается, что если не демократия, то может быть какой-нибудь другой путь.
Мигранян: Много, правда, сразу вопросов.
Оганесян: Давай вот... ПРО послужило поводом для наращивания вооружений.
Мигранян: Насчет ПРО и вооружения России. Действительно, американцы за последние годы сделали целый ряд шагов для того, чтобы дестабилизировать международную обстановку, изменить баланс сил в свою пользу в одностороннем порядке. Во-первых, это выход из Договора о противоракетной обороне 1972 года. Во-вторых, американцы, по крайней мере, под их диктовку и под их руководством осуществляется расширение НАТО на восток с привлечением все новых и новых территорий. А ведь когда-то предполагалось, и Михаил Сергеевич Горбачев часто вспоминает об этом, правда, видимо, в том числе и по его вине договоренности не были зафиксированы, но предполагалось, что даже объединенная Германия, если останется в НАТО, то натовская инфраструктура не перейдет на территорию Восточной Германии.
Оганесян: Да, могу сослаться лично на Михаила Сергеевича, он был в нашей передаче, что такие обещания давал Колю Буш. Старший, конечно.
Мигранян: А теперь еще и развёртывание противоракетной обороны, да к тому же с размещением элементов в Чехии и в Польше. фото "Голос России"А вот на днях говорили о том, что такие же планы вынашиваются по поводу Грузии. То есть фактически со всех сторон идет окружение России и попытки добиться стратегического превосходства над Россией. Видите ли, сегодня, конечно, для Соединенных Штатов Россия - это единственная страна, которая гарантированно может уничтожить Соединенные Штаты в случае, если Соединенные Штаты нападут на Россию. То есть у нас есть дар возмездия, достаточный для того, чтобы сдерживать и Соединенные Штаты. В этом отношении мы все еще сохраняем свой статус сверхдержавы, потому что у нас есть ядерно-космические силы, межконтинентальные ракеты и так далее.
Оганесян: В общем, даже в ельцинский период этот статус мы не теряли.
Мигранян: Да, этот статус мы имели, но другое дело, что у нас была очень хаотичная ситуация, разброд и шатания, ослабление институтов. Но при этом все равно ядерный потенциал сдерживания и ответа - у нас это было. И поэтому, если сегодня мы и увеличиваем расходы на оборону, но, во-первых, для того, чтобы создать современную мобильную армию, кстати, с вооружением в значительной степени даже с неядерными компонентами этого вооружения - для обычных войн и конфликтов, которые сегодня повсюду мы наблюдаем. А с другой стороны, конечно, мы будем создавать новые системы оружия, которые будут преодолевать создаваемую противоракетную оборону, потому что, вы представляете, если действительно американцам удастся создать для себя неуязвимость, то после этого будет очень большой соблазн наносить удар, если вдруг, конечно, гипотетический противник не соглашается с диктатом и теми условиями, которые предлагаются.
Оганесян: Либо нам надо поверить, что все это - для того, чтобы уничтожить бен Ладена. Либо нам надо принять это.
Мигранян: Это бред. Мы, конечно, не наивные люди, мы все прекрасно понимаем. И особенно после того, как Путин предложил Габалу в ответ на то, что американцы хотят контролировать запуск ракет из Ирана, и американцы не согласились с этим, - это в еще большей степени сделало наглядным стремление Соединенных Штатов развернуть эту систему именно против России, а не против каких-то гипотетических иранских, иракских или иных каких-то ракет. Что касается возможного возвращения Путина, и каков характер режима сегодня, я должен сказать, что, и, кстати, сам Путин неоднократно отмечал это, демократия, конечно, это не дом, который строят "под ключ", а потом говорят: "Ну, вот, мы построили демократию..."
Оганесян: Заходи, да?
Мигранян: Да. Демократия - это процесс. И мы знаем, я часто привожу этот пример, я многие годы занимался теорией демократии, вот сама либерально-демократическая политическая система создана в результате совершенно случайных обстоятельств в Англии. И в 12-м году этого века, через пять лет, англичане будут праздновать 800-летие начала демократии...
Оганесян: Очень кроваво была построена, если Оливера Кромвеля разобрать...
Мигранян: Нет, от Магна Карты и потом уже и Первая революция в XVII веке, и Славная революция, и дальше преобразования. Так что это процесс. Кстати, самим немцам и японцам не удалось эту либеральную демократию самостоятельно создать. Пришлось, держать в Германии и в Японии оккупационные войска и, в общем, навязывать эти институты и ценности до тех пор, пока они будут "переварены". Да и французам с большим трудом удалось "переварить" либерально-демократические ценности. Сколько ведь они прошли революций и потрясений, и только в 80-е годы прошлого века им удалось, в общем-то, создать стабильную либерально-демократическую систему. Поэтому я думаю, что у России впереди еще много времени для того, чтобы, надеюсь, не повторить все те кровавые или же кошмарные события, которые были на пути установления консолидированной демократии, но все-таки надеюсь, мы когда-нибудь тоже сможем иметь консолидированную развитую демократию со всеми прелестями, которыми наслаждаются в некоторых странах, в некоторых ограниченных кругах. Ну, а что касается возможного возвращения Путина, - это вполне возможно в 2012 году. По-моему, ему будет всего 60 лет. Всего-то там 60-61, я уж не знаю. Это, в общем-то, для политика вполне такой возраст, когда есть и опыт, и знания, и многое другое. Ну, а как он может вернуться? Думаю, что на эту тему у нас много разных спекуляций. Я выскажу свою точку зрения. Мне приходилось тоже писать о том, что, возможно, преемником Путина в 2008 году будет сам Путин. Да и он сам, по крайней мере, пока что не отрицает такую возможность. Я не исключаю, что он может стать председателем партии "Единая Россия". Кстати, он недавно на встрече с участниками Валдайского форума сказал: "Есть два способа поддержки "Единой России": мягкий и жесткий". Жесткий - это если он возглавит партию. Не надо ему быть в списке, а просто станет председателем, то это как минимум, я думаю, что на 10 процентов поднимет количество людей, которые проголосуют за эту партию. Да если он еще и сохранится в качестве премьер-министра. Да еще и президент, который будет клясться в любви и верности и в продолжении заветов и дела Путина. Да еще если учесть, что сегодня Дума принимает трехлетний бюджет, то есть фактически на ближайшие три года все задачи уже поставлены, деньги под это выделены, и следующий президент - это не преемник Путина, а человек, который будет реализовывать план Путина. Да если он еще и останется в правительстве, он фактически будет как бы "помощником Путина", что, в принципе, при его такой массовой поддержке (70-80 процентов) у населения вполне это дает возможность ему в 2012 году вернуться на пост президента, если он этого захочет.
Оганесян: Спасибо. Вот, кстати, тема, связанная с именем президента. Королева Елена, предприниматель, спрашивает: "В ходе начавшейся у нас предвыборной кампании часто употребляется термин "план Путина". Не могли бы вы пояснить, что это означает в области внешней политики?"
Мигранян: Ну, в области внешней политики, значит, не предполагаются какие-либо серьезные потрясения. Но можно сказать, что контуры плана были изложены именно по внешней политике в мюнхенской речи Путина, и они были в некотором роде развиты в Послании 2007 года. Во внешней политике это означает возвращение России в международное сообщество в статусе субъекта мировой политики, равноправного партнера, который будет во всех вопросах преследовать интересы собственного государства и собственной страны, не будет иметь ни постоянных врагов, ни постоянных союзников. Любые возможные конфигурации могут зависеть...
Оганесян: И многовекторность геополитики.
Мигранян: Абсолютная многовекторность. Да, собственно, мы это и видим. И поэтому, мне кажется, мы покончили с теми примитивными представлениями многих моих коллег-политологов, или международников, которые говорили: "А вот мы должны пойти и как бы прислониться к США", или: "Вот мы должны прислониться к Китаю".
Оганесян: Или к Европе.
Мигранян: Или к Европе. Да нам никуда не надо прислоняться. Мир становится многополярным. Конечно, все еще американцы имеют намного большую мощь: и военную, и экономическую. Но дело в том, что иракские события и события в Афганистане, да и вообще новая ситуация в мире показывают, что даже такая мощная держава в одиночку не может ни быть эффективным лидером, ни доминировать, ни контролировать всех и вся, ни построить всех и вся. Поэтому Россия будет делать все для того, чтобы защитить свои интересы, при этом ситуативно Россия может быть в одних случаях вместе с Китаем, в других случаях, как это было во время войны в Ираке, - с Францией и с Германией.
Оганесян: Исходя из своих национальных интересов.
Мигранян: Исходя из своих интересов. Не как враг и противник, а как партнер и член клуба, который другому члену клуба указывает, что, "кажется, джентльмен поступает не совсем правильно".
Оганесян: Понятно. Ну, что же, хороший образ. Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста. Как раз об Иране.
Голос: Здравствуйте, господин Мигранян. Меня зовут Аркадий, я журналист из Москвы. Постоянно слушаю передачу "Визави с миром". И у меня к вам вот какой вопрос. Каждый день в новостях мы видим, что в Ираке гибнут десятки мирных жителей. И всем уже давно понятно, что ни США с союзниками, ни местное правительство ситуацию в стране не контролируют. И при этом исламские радикальные группировки чувствуют себя там очень и очень вольготно. Теперь США угрожают Ирану, обвиняя уже руководство этой страны в пособничестве исламским радикальным группировкам и разработке ядерного оружия. А зачем это делается? Мне кажется, таким образом, позиции исламистов только усилятся, да и нефть, в общем-то, не подешевеет. Спасибо за ответ.
Мигранян: Думаю, что не только ваш внимательный радиослушатель, но и многие американские политики задаются этим же вопросом. Сегодня, ведь вы знаете, фактически республиканская администрация находится под огнем критики со стороны демократов, которые считают, что надо признаться, что Буш допустил грубейшую ошибку. Войти - они вошли в Ирак, но нет так называемой "exit strategy" - а как выйти оттуда? И, конечно, любой вариант плох, и, хотя и Буш недавно объявил о некоторых символических сокращениях, вместо того чтобы американское население поблагодарило бы Буша за это, вот, по некоторым данным, 100 тысяч человек вышли на антивоенную демонстрацию в Вашингтоне с требованием импичмента Буша, возвращения войск в Америку, потому что бессмысленные потери, и, в общем-то, не достигнуты ни политические, ни экономические цели.
Оганесян: Размахом напоминает антивьетнамские выступления против войны во Вьетнаме. 100 тысяч - это много.
Мигранян: Да, во время вьетнамской войны даже миллионы поднимались по всей стране, но лиха беда начало, как бы. По мере увеличения количества жертв (а американцы очень чувствительны к своим погибшим за тридевять земель непонятно за что), потому что как бы Буш ни говорил, что они борются за демократию, за установление демократических ценностей и норм, я думаю, что для простого американца, в общем-то, это не очень понятно, зачем...
Оганесян: Я думаю, он просто не верит, что в Ираке в сегодняшнем можно установить такую зрелую демократию в одночасье.
Мигранян: Да, конечно, это все демагогия. И еще раз сошлюсь на Алана Гринспена, который сказал, что, собственно, совершенно циничным образом вся эта война была развязана из-за нефти, никакого ядерного оружия там не было, оружия массового поражения, химического, бактериологического, не было, и конечно, никакой демократии, которую американцы собираются установить в Ираке, - об этом и речи не могло быть. Это они создали хаос, они фактически...
Оганесян: И с нефтью-то не очень, потому что нехватка нефти на рынке очевидна.
Мигранян: Да, потому что если нет стабильности, хотя Ирак имеет действительно очень большие запасы нефти, то, конечно, в этих условиях трудно контролировать эту нефть и, конечно, на основе этого и диктовать мировые цены. Ведь всем известно, и у нас были опасения, конечно, что вдруг американцы захотят захватить иранскую нефть, иракскую нефть и, подобно ситуации в 80-е годы, когда они уговорили (теперь уже это тоже всем известно) Саудовскую Аравию увеличить добычу нефти, "уронить" цены на нефть и таким образом поставить на колени Россию. Тогда они это сделали с Советским Союзом. И, действительно, вдобавок ко всему, неумелые действия тогдашнего советского руководства привели к экономическому коллапсу страны, а после этого и к политическому разрушению. Но сейчас эта стратегия не сработала, и, конечно, цены на нефть растут. Это только на пользу тем странам, которые продают нефть. Россия легко справилась со всеми своими внешними долгами, огромные накопила средства для экономического рывка. Теперь нам остается с помощью американской такой близорукой политики еще и осуществить успешную модернизацию для того, чтобы еще раз...
Оганесян: Развить реальный сектор экономики.
Мигранян: Да, развить реальный сектор экономики, после которого, конечно, мы станем еще более серьезным и уважаемым партнером для Соединенных Штатов.
Оганесян: Спасибо. Вот в вопросе Аркадия, в последнем вопросе, прозвучала довольно интересная мысль о том, насколько же все это успешно, с точки зрения провозглашенной цели борьбы с терроризмом? Вот недавно так зловеще-цинично пошутили представители талибанского движения в Афганистане. Они сказали так: "Часы - на руках у Соединенных Штатов, а время - наше". И вот эта интересная такая метафора - она говорит о том, что время сейчас работает, ну, в принципе, работает, конечно, на те силы, которым выгодно, по сути дела, этот хаос, эта неразбериха, неэффективность, неподконтрольность и непредсказуемость ситуации Ирака и, как следствие, на Ближнем Востоке. Вот, если можно, вопрос уже чисто такой политологический. Вот этот план Большого Ближнего Востока - он сегодня провалился? О нем все меньше и меньше говорят, кстати. Или это просто дань тому, что администрация Буша постепенно уходит с политической арены? Еще время есть, конечно, но, тем не менее, тоже уже как бы закат этот обозначен и выборы в конгресс показали: вот терроризм потенциальный и существующий, он занимает какую сейчас позицию - выжидательную? Как это все влияет в целом на ситуацию в регионе Ближнего Востока? Очень коротко, если можно, у нас уже время подходит к концу.
Мигранян: Мне кажется, что все-таки международный терроризм, под эгидой которого американцы хотели мобилизовать весь мир и вести как бы на новый "крестовый поход", вот этот "крестовый поход" провалился, потому что, собственно говоря, этот международный терроризм оказался, ну, может быть, не таким врагом, который мог бы стать субъектом, против которого все были бы мобилизованы. Ну, во-первых, мы выяснили, что он распадается на определенные сетевые структуры, действует очень локально, избирательно по отношению к тем или иным странам. И поэтому здесь постоянно нельзя всех держать в мобилизации, да и потом, использовать те средства и те приемы, которые используются, - разрушение суверенных государств в попытках бороться против терроризма. Мы поняли, что разрушение Афганистана, который, собственно, и так был разрушен, и Ирака не привели к уменьшению этого терроризма, а, наоборот, к увеличению, по крайней мере, в тех регионах. И я думаю, что, действительно, американцы сегодня не имеют большой стратегии по отношению к этому региону, потому что иначе они не шли бы в прямо противоположных направлениях. Одни говорят: надо эвакуировать войска из Ирака и пропади все пропадом. Ведь понятно, что эвакуировать - это означает развал Ирака на три части: курды, сунниты и шииты. Это фактически реализовать цели Ирана и уйти оттуда. А другие, в том числе Буш и его окружение, - что надо нанести удар по Ирану, а возможно, и по Сирии, потому что стратеги считали, что если эти два государства не будут атакованы, то, конечно, американцы не могут добиться своих целей в Ираке. Но я думаю, что сегодня американцы перенапряглись, или, как это по-английски, "overstretched it", то есть вышли за пределы своих возможностей, и, конечно, взять новые обязательства и осуществить новые авантюры - они могут быть просто, в общем-то, смертельны для Соединенных Штатов. И я думаю, что все-таки неминуемо эта администрация (или другая администрация) попытается найти выход на основе многосторонности, - а не односторонности, когда они решили ударить по Ираку, - найти выход из положения, привлекая к решению и Россию, и другие арабские страны, и Китай, и Европу.
Оганесян: Спасибо. На вопросы программы "Визави с миром" отвечал известный политолог, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализации и национальной стратегии Андраник Мигранян. Поблагодарим его. Спасибо большое.
25.09.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=44391&p=25.09.2007
Док. 470377
Перв. публик.: 25.09.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 113
Оганесян Армен Гарникович
|
