В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость студии - Квицинский Юлий Александрович, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по международным делам Назад
Армен Оганесян: гость студии - Квицинский Юлий Александрович, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по международным делам
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Какова в будущем судьба ракет средней дальности? Что произойдет, если турецкие войска вторгнутся в Северный Ирак? Придется ли России и США начинать в следующем году свои отношения с чистого листа? На эти и многие другие вопросы ответит человек, который занимается этим давно и по сей день. Это бывший посол Советского Союза в Германии, а сегодня первый заместитель председателя Комитета по международным делам Государственной Думы Квицинский Юлий Александрович. Добрый день.

Квицинский: Добрый день.

Оганесян: Юлий Александрович, сначала я задам вопрос, которого, как ни странно, нет в вопросах наших слушателей. Обычно, когда речь заходит о Германии, или мы приглашаем германистов, эти вопросы появляются. А сейчас впервые этого вопроса нет, но я его все-таки задам. Вы застали самый бурный период советско-германских отношений. Когда велись переговоры о воссоединении Германии, когда обсуждались соответствующие договора, когда Михаил Сергеевич Горбачев встречался с Колем, с Бушем, мы часто получали такой вопрос: неужели тогда мы не могли оговорить очень и очень многие вещи? В экономическом плане, в военно-политическом. Разве не могли бы мы поставить более жесткие условия в плане не продвижения НАТО на Восток? Разумной ли была цена воссоединения Германии? Давайте мы сейчас с вами не будем обсуждать вообще, правильно то, что соединили, или не правильно. А вот правильно ли это было, так скажем, оформлено в плане интересов Советского Союза тогда, а теперь России?

Квицинский: Я думаю, что на тот момент и в той конкретной обстановке, которая складывалась для нас, при бурном развале ГДР и распаде нашей группы войск там, то, что было достигнуто в договорном плане, было оптимально. Вы спрашиваете насчет того, как там НАТО, и имела ли она возможность расширяться вопреки договоренностям, о которых говорит Горбачев, или нет. Горбачеву было обещано несколько раз, что НАТО не двинется на Восток. Это не было нигде зафиксировано, но зафиксировано было в договоре об окончательном урегулировании отношений Германии, так называемый договор "два плюс четыре". Там было зафиксировано, что при объединении ГДР с ФРГ территория ГДР является особой территорией в военно-политическом плане. Там не могут развертываться войска трех держав, там не могут находиться войска бундесвера, подчиненные НАТО, там будут пребывать только территориальные германские войска. Кроме того, там запрещено размещение ядерного оружия и его носителей. Таким образом, НАТО не имела туда доступа в соответствии с этим договором, и восточная граница сфер влияния этого блока, поскольку пятая статья в смысле защиты от агрессии распространялась на всю территорию Германии, она проходила по восточной границе ГДР. Сейчас про это ни американцы, ни немцы не очень любят вспоминать, поскольку, воспользовавшись распадом Советского Союза и наступившей нашей слабостью, приступом слабости, они все это нарушили и начали движение на Восток, ссылаясь на то, что их очень просят об этом сами восточноевропейские государства. Они, мол, не могут им отказать.

Оганесян: Правильно ли я вас понимаю, что была обозначена восточная граница между НАТО и Варшавским Договором?

Квицинский: Но смысл этой статьи состоит в том, что тут наш предел...

Оганесян: То есть никто не мог предположить, как далеко зайдет развал и системы Варшавского Договора, и социалистического лагеря, я понимаю. Но логика абсолютно понятная: вот та линия, которая определяет рубежи для НАТО, для его расширения. Очень интересное добавление. Кстати, я никогда не слышал об этой части договора, ну, вам и карты в руки, потому что, я так понимаю, вы самым активным образом участвовали именно в переговорах с германской стороной.

Квицинский: Да.

Оганесян: Будучи послом.

Квицинский: В выработке текстов этих договоров, как договора "два плюс четыре", так и большого договора о партнерстве и сотрудничестве с ФРГ после воссоединения, и договора об экономическом сотрудничестве. Я их вносил тогда и отстаивал в Верховном Совете. Правда, тогда мне задавали вопросы из зала: а уверены ли вы, что немцы будут соблюдать эти договоры?

Оганесян: А соблюдают ли они сейчас, интересно?

Квицинский: Я им на это сказал, что всякий договор есть описание соотношения сил на определенный момент. Вот если развалите Советский Союз, то...

Оганесян: Макиавелли прямо.

Квицинский: ...то, извините, могут быть разные неприятности.

Оганесян: Как в воду глядели. Нет, та часть договоренности, где говорится о том, что Германия не размещает своих постоянных войск...

Квицинский: Бундесвера.

Оганесян: Бундесвера, да, подчиненных НАТО. Ну, ядерное оружие мы знаем, что нет.

Квицинский: Ядерное оружие и союзников.

Оганесян: В том числе?

Квицинский: Кроме того, у немцев уже есть носители ядерного оружия, хотя самого ядерного оружия нет.

Оганесян: Вот это исполняется, эта договоренность?

Квицинский: Я думаю, что да, в общем, и в целом, хотя все время пытаются американцы подкопаться с разных концов. Говорится о том, что нельзя там развертывать, но они говорят, скажем, когда мы туда вводим военные оркестры или что-то, кто-то проезжает через эту территорию, какое-то наше объединение или соединение, то это не есть развертывание.

Оганесян: Понятно. Давайте, послушаем вопрос слушателя. Он касается вопроса европейской, и не только европейской, безопасности.

"Вернер Шмидт из Ганновера звонит вам, господин Квицинский. Вы знаете, что США и Россия в свое время по взаимной договоренности уничтожили свои ракеты среднего радиуса действия. Другие страны их активно производят до сих пор. Сейчас США и Россия выступили с совместной инициативой о полной ликвидации таких ракет в мире. А вы уверены, что все страны поддержат эту инициативу? А если нет? Я слышал, что командующий российскими ракетными войсками сказал, что Россия, если нужно, может быстро возобновить производство ракет среднего радиуса действия. И что тогда? Снова начнется гонка вооружений?"

Квицинский: Я начну с того, что, как известно, мы сейчас вместе с американцами выступили с инициативой полностью ликвидировать ракеты средней дальности во всем мире. Я, наверное, как и вы, не уверен в том, что эта инициатива будет поддержана. Скорее всего, произойдет следующее. Другие страны прибегнут к обычному аргументу, что их ракетный арсенал намного меньше и несравним с американским и с российским, а поэтому пусть сначала США и Россия разоружатся до их уровня, а потом можно будет начать переговоры. Но, тем не менее, это предложение сделано, и когда от него будут отказываться, то мы - это не мы сделали, это сделала другая сторона. Что до судьбы Договора по ракетам средней и меньшей дальности, то мое мнение состоит в том, что он до сих пор сохраняет свою полезность для обеих сторон. Угрозу со стороны ракетного потенциала средней дальности других стран, ее вполне можно сдерживать за счет имеющегося арсенала стратегических средств, например, или другими способами. А повторять в случае отказа от этого договора ракетный кризис 80-х годов было бы не в наших интересах, наверное, не в интересах Европы. Вы, наверное, помните, что происходило тогда. И не в интересах нормальных отношений, кстати, между Европой и самими США.

Оганесян: Давайте немножко вернемся в историю размещения ракет средней дальности в Европе. Наверное, мы никогда не видели такого всплеска антиядерных настроений, как в те годы? Причем, он охватил и все поколения европейцев. И вот я просто вспоминаю начало другой эпопеи. Мы как-то все время говорим о ракетах среднего радиуса действия. У нас в основном...

Квицинский: Не радиуса. Радиус - это значит, что она вернется.

Оганесян: Как в вопросе слушателя, так я и повторяю.

Квицинский: Это неправильный перевод. Радиус бывает в авиации.

Оганесян: А как это? Среднего... Как правильно?

Квицинский: Средней дальности.

Оганесян: Средней дальности, хорошо. Мы понимаем, о чем идет речь. Так вот, мы все время связываем это по истории, по той истории с европейским театром, возможно, театром военных действий. А вы помните историю афганской войны, ее начало? В нашей печати появилась такая точка зрения, такая информация о том, что Соединенные Штаты собираются размещать в Афганистане "Першинги", и что ни в коем случае допустить этого нельзя, потому что это мягкое "подбрюшье" Советского Союза, это совсем близко от наших границ. Помните это, да? А теперь у меня другой вопрос: это была подлинная информация? Она была действительно обоснована с точки зрения намерений, скажем, другой стороны?

Квицинский: Я как раз начинал переговоры с американцами в Женеве по этому вопросу. Нас в тот момент больше, конечно, интересовал европейский театр военных действий. Что касается возможности американцев разместить эти ракеты на других театрах, то такая возможность существовала, и вполне реальная, в Южной Корее, ну и, может быть, в Афганистане. Хотя я бы на месте американского командования этого не делал по той причине, что ядерное оружие вы должны все время удерживать в своих руках.

Оганесян: Да, место не самое комфортное.

Квицинский: А там их можно было потерять.

Оганесян: Давайте ответим на вопрос слушателя о гонке вооружений. Это часто задающийся вопрос: будут ли приняты решения те или иные по сокращению вооружений? Мы знаем, что демократы сейчас очень активно заявляют в своей предвыборной кампании, что надо бы существенно сократить арсенал ядерного оружия: и американский, и российский, чтобы у нас было моральное право говорить с другими странами, которые на пороге, или уже начали и имеют какой-то запас ядерных носителей. Так вот, вопрос: ваш прогноз? Вы видели разные эпохи. Состояние мира сейчас в какой фазе, что оно подсказывает? Что гонка вооружений будет продолжаться, в том числе и ядерная, или все-таки удастся вернуться к тому периоду разрядки, когда все-таки чувствовался политический вектор желания крупных держав ограничивать гонку вооружений? Ваш прогноз.

Квицинский: Я думаю, что ядерной гонки вооружений между нами и США не будет. Там всего достаточно, есть договоренность по стратегическим вооружениям, которая предусматривает их дальнейшее сокращение, но до определенного предела, потому что ядерное оружие, я думаю, нельзя уже изгнать из мира, уничтожить, забыть о нем. А если будет какая-то гонка вооружений, то она будет происходить со стороны более слабых в военном отношении, в ядерном отношении держав, которые будут стремиться нарастить свой потенциал до того предела, который им покажется достаточным для обеспечения своей безопасности.

Оганесян: Спасибо. Давайте перейдем к следующему вопросу.

"Господин Квицинский, здравствуйте. Меня зовут Сона, я преподаватель из Джабалпура, Индии. Аналитики утверждают, что уже в 2010 году прирост производства в Бразилии, Китае, Индии и России превысит аналогичные показатели "семерки". Уже сейчас ведутся скрытые и открытые войны за ресурсы. "Каспийская пятерка", например, решила, что прикаспийскими ресурсами не могут распоряжаться представители третьих стран. Как бы вы это прокомментировали?"

Квицинский: Я думаю, что гонка за владение, использование ресурсов в мире будет обостряться и продолжаться. Причиной этой гонки является, в общем-то, несправедливый мировой экономический порядок, существующий в настоящее время, когда значительная часть высокоразвитых государств живет за счет менее развитых государств. А поскольку эта гонка обостряется, будут, так сказать, происходить и разные события, похожие на результаты "каспийского саммита пятерки", которые обеспечивают доминирующее положение прибрежных государств в плане эксплуатации, обладания этими ресурсами и предусматривают определенные меры, шаги для того, чтобы держать вне этой сферы чужаков, которые, естественно, хотели бы туда проникнуть.

Оганесян: Вы знаете, вот интересно, целое такое движение, течение, если хотите, образовалось как в Европе, так и в США, смысл которого можно было бы выразить так: покончить с суверенитетом государств на собственные ресурсы, в первую очередь, энергетические, углеводородные, поскольку, ну вот свалилось на них такое счастье, но от этого, от состояния этих ресурсов, от того, как и кто ими распоряжается, зависят чуть ли не судьбы планеты. Эта дискуссия только начинается. Она идет на общегуманитарном фоне, очень много популистских лозунгов здесь. Вот у нас там гибнут, а вот тут неэффективно распоряжаются, или там недостаточно интенсивно разрабатывают, или повышают необоснованно цены, ну и так далее. Вы наверняка сталкивались с этим, работая в Думе, выезжая за границу. Но все это не так безобидно. Каспийский пример как раз показал такой вот протекционизм региональный: это наше, мы осваиваем. Надо сказать, что регион не самый богатый, правда? Тут упрекнуть-то, в общем... Эти страны могут сказать, кроме России, наверное: знаете что, дорогие наши, это наше, пожалуй, богатство единственное, у нас нет других условий для развития других направлений энергетики или производства. Дайте нам встать на ноги, тогда и посмотрим. Ну и так далее. Вообще, вам не кажется, что этот лозунг экстерриториальности ресурсов, он может в свое время вылиться в очень болезненные явления?

Квицинский: Может, конечно, вылиться. Это лозунг, который отвечает интересам высокоразвитых стран и не отвечает интересам тех стран, у которых более низкая ступень развития, но зато есть соответствующие ресурсы. И он, я думаю, достаточно односторонен и не справедлив, потому что, ежели обобществлять во всемирном масштабе природные ресурсы, то тогда давайте обобществлять и промышленные, интеллектуальные и прочие ресурсы тех стран, которые живут лучше.

Оганесян: Видите противоречие? Либеральные экономики, в основном, выдвигают совершенно коммунистическо-социалистический принцип: поделим и разделим. Да, есть тут противоречия определенные.

Квицинский: Как нас учил Збигнев Бжезинский: надо уметь оперировать всеми лозунгами и всеми принцами международного права одновременно, в зависимости от обстановки выделяя то один, то другой, но так, чтобы это служило национальным интересам.

Оганесян: Да, шахматная доска, в общем, понятно. То есть вы видите все-таки в этом течении определенный потенциал дестабилизации?

Квицинский: Да. Я даже вижу в этом некие, так сказать, признаки империалистической политики.

Оганесян: Спасибо. Пойдем дальше с вопросами. Пожалуйста.

"Олег Востриков, военнослужащий, офицер Балтийского флота. Юлий Александрович, каковы, по-вашему, будут последствия вторжения турецких войск в Северный Ирак, и как отреагируют Россия, США и Евросоюз в этой ситуации? И еще. Какова ваша оценка саммита, прошедшего 24 октября в Португалии? Я веду речь о саммите ЕС-Россия. Спасибо".

Оганесян: Речь военного человека, да?

Квицинский: Да. Ну, я начну с саммита, который проходил в Португалии. Мне кажется, что там не произошло ничего такого, что отличалось бы от происходившего на предыдущих саммитах, потому что стороны остались при своих позициях и условились продолжать их обсуждать до тех пор, пока до чего-либо не договорятся. Сколько это будет продолжаться, я не берусь сказать. Сколько поляки будут держаться за свой мясной вопрос, тоже не знаю. А что касается Курдистана, то, по моему мнению, турки вряд ли решатся сейчас на широкомасштабную операцию. Во всяком случае, их будут держать за руки, за ноги, за уши Соединенные Штаты Америки, Европа, да и нам это, конечно, совсем не нужно. Мы будем выступать за то, чтобы конфликт не развился. Остальное, конечно, за Анкарой. Тут я, правда, сделал бы маленькое замечание, что найдется немало стран в этом мире, которые бы были очень довольны повышением самостоятельности внешней политики Турции и отходом ее, так сказать, от роли младшего партнера США и ЕС. Такие настроения имеются.

Оганесян: Какие же это страны?

Квицинский: Скажем, на Ближнем Востоке.

Оганесян: Россия разве не заинтересована в этом?

Квицинский: Как вам сказать? Я бы действовал по обстановке, не сопротивляясь развитию событий в том направлении, которые были бы выгодны России.

Оганесян: А в принципе, абстрактно? Если это... Естественно, вряд ли мы можем влиять на Турцию в плане того, чтобы она стала менее проамериканской или менее проевропейской. Хотя я знаю мнение некоторых европейцев, которые ревниво относятся к тому, что американцы так свободно, скажем, шагают по политической площадке турецкой, потому что грядет, обсуждается, по крайней мере, вхождение Турции в ЕС, в общем, "троянский конь" еще один плюс к молодым демократиям, европейцев это настораживает. Но, тем не менее, у нас с Турцией достаточно стабильные отношения, достаточно укрепленные многими встречами, в том числе на высшем уровне. Турция - давний наш партнер, скажем так. Укрепление независимого курса политики - разве это не в интересах России? Или вы считаете, что все-таки Турция сейчас в таком состоянии, что лучше бы она кем-то вводилась в какие-то определенные рамки, так скажем, общей международной обстановки, согласованной?

Квицинский: Я и за то, и за другое, потому что повышение самостоятельности Турции - это, наверное, объективные процесс, и его ожидают на Ближнем Востоке. Даже делаются, насколько я знаю, туркам такие предложения, что вы могли бы стать крупной региональной державой Ближнего Востока, вы могли бы стать центром некоего исламского общего рынка и так далее. Но все это, я бы сказал, пока на уровне тенденций и разговоров, хотя сама по себе эта тенденция очень показательна.

Оганесян: Ну, да. Я, между прочим, совершенно с вами согласен. Собственно, уже Соединенные Штаты предпринимают все, чтобы этого не произошло. Им хватило на пути их машины этого большего "лежачего полицейского" под названием Ирак. И усугублять причины этого барьера они, конечно, не хотят. Я думаю, надеюсь, что ничего не будет. Конечно, мы никак не заинтересованы в том, чтобы там возник какой-то конфликт. Я слегка обидел наших слушателей, которые прислали вам вопросы по электронной почте. Позвольте, я их озвучу. Тоже тема не из простых, но это уже конфликт давний, который мы, тем не менее, никак не залечим в Европе. Речь пойдет о Косово. Кристиан Мерсье из Франции: "Президент Путин на днях заявил, что нужно искать приемлемое для всех конфликтующих сторон решение косовской проблемы в рамках международного права. Не могли бы вы мне объяснить, что конкретно предлагает Россия по Косово, отвергая план Ахтисаари?" Логика понятна: вроде хотим урегулировать, но, тем не менее, отвергаем Ахтисаари, что же нас не устраивает в этом плане?

Квицинский: Я думаю, что мы не будем углубляться с вами в план Ахтисаари. Я попробую ответить попроще. Мы, очевидно, приняли бы любое решение, которое было бы выработано по взаимному согласию сербами и косоварами. Насиловать сербов путем принятия новой резолюции СБ, которая бы заставила их отказаться от Косово на неприемлемых условиях, Россия не должна и не будет. Об этом не раз мы говорили. Почему? Потому что это был бы тяжелый прецедент, когда границы суверенного государства были бы пересмотрены в нарушение Устава ООН и в нарушение Хельсинкского акта без взаимного согласия. Из этого прецедента вырастает много неприятных вещей, и о них знают балканские государства, государства прилегающего к Балканам района. Соответственно, этот прецедент имел бы значение и для действий России на постсоветском пространстве. Поэтому, если Запад желает продолжать действовать в соответствии с международным правом и уважать его, это будет одна ситуация. Если он предпочтет действовать в одностороннем порядке, а об этом упорно идет разговор и даже сроки называются - 10 декабря или еще что-то такое, говорится о том, что после 17 ноября, после выборов в Косово, косовары все равно объявят о своей независимости, - тогда будет другая игра и другой ответ. И те, кто это делают, я думаю, должны будут пенять на себя в случае последствий.

Оганесян: Вы знаете, мне приходилось выслушивать такую точку зрения: почему Россия против тех мер, которые предлагает Ахтисаари. Вот Босния, как там сейчас хорошо. Как все вылизано в Хорватии. Забывают, правда, о том, что изгнали оттуда всех сербов, в общем, а потом стали заниматься строительством. Это удивительное непонимание, что для сербов никакой район Боснии или Хорватии не сопоставим с Косово. Есть такая старая пословица, что если представлять себе Сербию как храм, то Косово ее алтарь. Это связано с эпосом, с судьбоносными для сербского народа битвами, для них это святой край. Американцы, которые никогда не отличаются этнологической тонкостью или пониманием, у них универсальная модель поведения, они, конечно, не только американцы, но и европейцы тоже. В чем дело? Вы живете хорошо, сады зацветут. У меня большое сомнение относительно этого. Мне приходилось бывать в Косово и, конечно, удручающее впечатление: разруха и развал, кучи мусора и никакой промышленности, безработица. Не знаю, какая там может быть система образования. Причем, об этом никто не говорит, даже средства массовой информации, собственно, внутренние, косоварские, да, как их назвать, просто албанские, на самом деле, если говорить о языке.
Я не являюсь большим специалистом по Балканам, но, понимая сербское отношение неплохо, немного зная историю Сербии и наблюдая то, что было в Косово, не могу предположить, что после принятия такого решения, которое навязывается сейчас Сербии, там все будет спокойно. Но, если это будет не спокойно, если Косово будет по-прежнему местом, где проходит трафик наркотиков, нелегальной торговли и прочее, прочее? Вот вы, как человек, хорошо знающий Европу, можете мне, слушателям и телезрителям, объяснить, почему Европа не сознает того факта, что, в общем, Косово может стать очень болезненным местом именно на карте Европы, чреватым очень многими последствиями - это и терроризм, и наркотики, и то, о чем я говорил?

Квицинский: Я думаю, что Европа и США подходят к косовскому вопросу с очень простой стратегически важной для них позиции. Им надо окончательно зацементировать развал бывшей Югославии и прекратить существование Сербии, как определяющего силового и политического фактора на Балканском полуострове. Для этого косовский вопрос является ключом. А сербы, между прочим, я согласен с тем, что вы говорите о значении Косово, сербы проявляют большую гибкость. Они готовы на любую степень автономии, лишь бы не было формального отделения этого края от них. У косоваров позиция, я бы сказал, дубово-железобетонная: мы объявляем независимость в любом случае, нравится вам или нет, а потом живите, как хотите, и разбирайтесь с нами. А разбираться придется. Я был недавно на сессии Парламентской Ассамблеи НАТО в Рейкъявике, там задавался вопрос албанскому премьер-министру: как вы можете нам гарантировать, что будут существовать бок о бок два албанских государства? Не нонсенс ли это, не собираетесь ли вы через некоторое время создать Великую Албанию?

Оганесян: Такие карты на улицах Приштины вы можете уже купить и повесить у себя дома.

Квицинский: Он, конечно, говорил, что и в мыслях такого нет, и все будет хорошо. Но за Приштиной ведь, скорее всего, последует Санжак с его мощным албанским населением, западные районы Македонии и так далее. Что касается Боснии, где, вы говорите, что там тишь, гладь и божья благодать, то я тоже там был. У меня такого впечатления нет, это ведь все же достаточно искусственное образование.

Оганесян: Конечно.

Квицинский: искусственное образование, которое держится в результате присутствия там контингентов иностранных войск. Если в Косово что-то произойдет, то, во всяком случае, многие говорят, что произойдет что-то и в Боснии, и в Герцеговине. А это опять столкновения и вооруженный конфликт. То есть, решая косовскую проблему, Запад говорит, что, дескать, это и будет точкой окончательной, наступит мир, любовь, дружба и спокойствие. На самом деле, будет, наверное, все наоборот.

Оганесян: Кстати, ответственность Дейтонских решений, западных решений, по отношению к тому, что потом произошло в Косово, колоссальная. Ведь краинские сербы, когда их изгнали с насиженных мест в других частях бывшей республики Югославия, они двинулись своей массой в Косово и там увидели албанцев. Конечно, создались трения, конечно, потому что они пришли на свою исконную землю, исторически исконную, изгнанные со своих насиженных мест, и не нашли там никаких условий для того, чтобы нормально работать, жить, растить детей и так далее. Но это Дейтон, это эхо Дейтона, на самом деле.

Квицинский: Это эхо Дейтона и эхо наших ошибок.

Оганесян: Да. Надо прямо сказать - заигрались слегка. Заигрались сами с собой, отчасти.

Квицинский: Да, мы не очень понимали, что мы делаем. Главное, говорили нам: мир, мир. А что после этого?

Оганесян: У меня есть вопрос на другую тему к вам, уже, наверное, как к депутату, как к первому заместителю председателя парламентского Комитета по международным делам. Этот вопрос формулирует Ульям Хемсли. Интересные цифры приводит.
"Когда я услышал, - пишет он, - что объем инвестиций стран Евросоюза в экономику России составляет 30 миллиардов евро, а российские капиталовложения в европейские государства - всего 3 миллиарда евро, то очень удивился". Ну, не только он. Мы тоже можем удивиться. Он спрашивает: почему Россия так долго соглашалась с этой явной несправедливостью по отношению к себе и только сейчас начала ставить вопрос об этом? Мы раньше не ставили разве об этом вопрос?

Квицинский: Впервые так четко его поставил Путин в своем известном выступлении. Но я бы начал с того, что он зря удивляется, наш слушатель, потому что то, что происходит в этой области, - это обычная политика Европы в отношении России. Это политика двойных стандартов. Еще при Петре I, если вы помните, когда он построил наш флот на Балтике и попытался посылать наши корабли с товарами в Голландию и в другие места, их там просто не принимали и не разгружали. И в то же время требовали с пеной у рта, чтобы европейские корабли разгружались в Петербурге. Вот это подход, который, к сожалению, жив и здравствует до сих пор. И он проявляется и в вопросе инвестиционном. Но в принципе, я должен сказать, что в движении капиталов между Россией и нашими западными партнерами давно нет должного порядка и справедливости. Он меня не очень радует, этот поток, по той простой причине, что то, что притекает к нам с Запада в виде капиталовложений, он говорит о 30 миллиардах, но только процентов 20 идет в промышленные инвестиции.

Оганесян: В реальные секторы экономики.

Квицинский: В реальный сектор экономики. Причем, в тот сектор, где, так сказать, низкая технологическая требуется работа, или идет в переработку продовольствия. А в настоящую промышленность, которая делает машины и так далее, этого почти нет. Получается, что, значит, на 80 процентов притекающие капиталы - это спекулятивные капиталы. Они приносят большой доход нашим иностранным партнерам, но, с моей точки зрения, для перспектив нашего развития они не очень много для нас, на самом деле, значат.
С другой стороны, наши капиталы, которые двигаются в направлении заграницы, они тоже двигаются как-то странно. Наши так называемые олигархи вывели туда многие сотни миллиардов и положили в иностранные банки. Наш Минфин и наш Центральный банк вывел туда средства Валютного фонда и Стабфонда. Причем, вывел под низкий процент, а берем мы там деньги взаймы под процент, в несколько раз более высокий. Вообще, это преступная политика, которую не следует дальше терпеть. А как от этого дела избавиться? Я думаю, что президент намекнул, надо действовать в этом случае по принципу: коль я тебе что-то даю, то я даю для того, чтобы получить от тебя что-то. А если это не получается, нет баланса, то надо его поправить соответствующими мерами.

Оганесян: Можно отчасти ответить нашему слушателю из Великобритании таким образом. Действительно, мой вопрос к вам: насколько это реально? Можно представить себе ситуацию, чтобы российский бизнес накапливал капитал, да, и пока он умещался в российском рынке, да и сейчас, по-моему, умещается пока абсолютно нормально. Потому что любое продвижение капитала за пределы своей страны, оно сопряжено с определенными рисками. Да? Как ни ворчит наш бизнес, иногда справедливо, о том, что уж очень много препон - проблем налоговых, всяких фискальных и прочих, и прочих, которые не дают им бурно развиваться, но, тем не менее, все равно это риск, правда? Выходить за границы своей страны, где тебе более или менее все понятно. Может быть, мы подошли к этому порогу, и поэтому президент Путин озвучил наше желание и ожидание, чтобы наши партнеры были более открытыми и не занимались грубым протекционизмом. Может быть, это объясняется тем, что наш капитал так созрел, что уже не боится конкуренции. Уже накопил достаточный резерв, который можно смело двинуть вне российских границ, и, может быть, поэтому раньше мы не ставили так остро вопрос. Вы не видите здесь связи?

Квицинский: Я с вами в чем-то согласен, а в чем-то - не совсем. Дело в том, что, конечно, есть желание у нашего капитала или у нашего государства путем захвата определенных позиций за границей обеспечить себе там каналы, рычаги, влияние, воздействие на положение в мире и так далее и получить какие-то прибыли. Но в то же время надо ведь учитывать, и вы это сказали, что у нас еще места для собственного капитала более чем достаточно. Поэтому есть такая точка зрения, что, как ввоз капитала к нам в Россию, так и вывоз его за границу для некоторых наших крупных предпринимателей являются способом легализации той собственности, которую они незаконным путем прихватили в самом начале, после 1991 года, сделать ее более неуязвимой.

Оганесян: Для этого, наверное, есть другие пути, чем покупка предприятий?

Квицинский: Есть, но если у вас уже что-то там лежит в Южной Африке, то, так сказать, при каких-то переменах неблагоприятных в России это есть способ подстраховаться.

Оганесян: Вы знаете, мне почему-то кажется, я могу ошибаться, небольшой специалист, честно скажу, в этом, что три 3 миллиарда евро (вы же называли совсем другую цифру потом, ту цифру, которую олигархи вывозят), 3 миллиарда евро, я думаю, абсолютно очищенная сумма. Это чистое вложение.

Квицинский: Это вложение. А я говорил про те миллиарды, которые в банке.

Оганесян: Я понимаю. Это идет в банки. Но если человек российский заинтересован в покупке перерабатывающих предприятий, там перегонки и прочее, прочее, чтобы делать это там, на том рынке, куда идет российская нефть, российский газ, то это естественно. Это естественно для бизнеса, желать этого и приобретать такие предприятия. Но тут не очень ...

Квицинский: Но для нашего правительства, я думаю, для нашего руководства гораздо более желательно, чтобы мы перестали качать нефть и газ и гнать ее в сыром виде, так скажем, на Запад.

Оганесян: Конечно, конечно.

Квицинский. То есть наш капитал, если бы он, так сказать, был хотя бы в какой-то степени обременен патриотическими чувствами, должен был бы давно приступить к созданию промышленности, которая перерабатывала бы собственные ресурсы и давала бы и соответствующий доход государству, и рабочие места, и так далее. А не бегать в поисках каких-то вложений, "за морем телушка - полушка".

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вопрос.

"Уважаемый Юлий Александрович. Я Ольга Смирнова, филолог из Москвы. Вот хотелось бы знать, в следующем году произойдет смена двух президентов - в России и США. Как вы думаете, не придется ли двум странам свои отношения начинать с чистого листа? Спасибо".

Квицинский: Я не думаю, что это будет так, потому что наши отношения, характер этих отношений, объем их и основные направления их развития все же определяются не теми лицами, которые стоят во главе стран, а некоторыми историческими и объективными потребностями, традициями. Это здание, которое выстраивалось в течение очень длительного периода, и оно стоит, потому что оно выстроено так, как оно выстроено. Поэтому, произойдет ли у нас какая-то смена власти, в смысле замена президента, или она не произойдет, уйдет Буш, и заменят ли его демократы или, так сказать, его противники из Республиканской партии, - по большому счету, все останется так, как оно есть.

Оганесян: В интересах политики - так быстро не меняются.

Квицинский: Они не меняются. Дело будет больше идти о нюансах, важных нюансах, но не более.

Оганесян: Спасибо. И, наверное, последний вопрос. Пожалуйста.

"Господин Квицинский, добрый день. Меня зовут Анастасия, я представляю компанию THK-British Petrolium. Скажите, пожалуйста, имеются серьезные разногласия между Россией и ЕС в области энергетики. Я знаю, вы долгое время работали чрезвычайным и полномочным послом в Германии, я знаю, и великолепно знаете эту страну. Скажите, пожалуйста, а каким вы видите будущее российско-германского проекта Северо-западный газопровод? Благодарю за ответ".

Квицинский: Я настроен оптимистично в отношении перспектив реализации этого проекта не только потому, что он важен для нас, но и потому, что он чрезвычайно важен для немцев, и они очень хотят, чтобы на этом направлении у них все получилось. Есть попытки со стороны некоторых прибалтийских государств и тех, кто за ними стоит, затруднить осуществление этого проекта.

Оганесян: И Польша тоже. Имеется в виду балтийская Польша?

Квицинский: Да, она тоже на Балтике. Вы имели в виду только три республики?

Оганесян: Нет, но Польшу все-таки выделим отдельно.

Квицинский: Я немецкий термин имел в виду.

Оганесян: Понятно.

Квицинский: Так вот, значит, там будут трудности. Они их пытаются уже создавать. Их видят наши немецкие партнеры. По своей традиции они, конечно, попытаются поначалу сделать все так, чтобы эти трудности были преодолены за счет России, а не за их счет. Для этой цели будет подключен механизм Евросоюза. Но, мне кажется, что если проявить достаточную настойчивость с нашей стороны, то базисный интерес, интерес Германии получить наш газ на свою территорию, он победит, и можно будет прийти к сбалансированным решениям.

Оганесян: Германия заинтересована в этом проекте.

Квицинский: И это, я думаю, самое важное для определения перспектив.

Оганесян: Как уж госпожа Меркель, пользуясь нашим российским жаргоном, "наезжала" на этот проект, но ничего, быстро "отъехала", когда ее собственные крупные предприниматели сказали ей, что этого делать не стоит.

Квицинский: Она "наезжала" в том плане, как я вам сказал, чтобы попробовать, чтобы что-то там за счет уступок со стороны России крикливым прибалтийским государствам было решено. Но нам не обязательно идти на эти уступки.

Оганесян: Обратите внимание, что не только Германия, но и Великобритания, кстати, очень многие в Великобритании, скажем так, и обобщить это сложно. Очень многие серьезные политики и люди, занимающиеся экономикой и вовлеченные в бизнес, кстати, представительница THK-British Petrolium, они очень доброжелательно встретили эту инициативу. Вы помните, очевидно, с Великобританией. Это связано с истощением запасов в Северном море?

Квицинский: В Великобритании будут очень круто нарастать потребности в газе.

Оганесян: А здесь все рядом вроде бы, да?

Квицинский: А за счет поставок с Норвежского шельфа им, видимо, не удастся закрыть эту потребность. Поэтому они всячески стараются подстраховаться и иметь более или менее гарантированный доступ дополнительных количеств газа к себе.

Оганесян: Можно мне задать от себя последний вопрос. Какую крупную законодательную инициативу ваш Комитет за последнее время вносит, вносил, работает над, вот которая вас привлекает, - наш традиционный вопрос представителю Думы. Это было бы странно, если бы я его не задал. Вас впечатляет законопроект, который недавно был вами предложен, сейчас разрабатывается, завтра будет внесен на рассмотрение? Пожалуйста.

Квицинский: Как вам сказать? Скорее, я ответил бы так, что каких-либо законодательных инициатив наш Комитет, как правило, не проявляет. Основная часть его работы - это рассмотрение договоров, которые вносятся на ратификацию, это рассмотрение кандидатур послов, которые назначаются для работы за рубеж в наши представительства.

Оганесян: Ратификация договорных отношений - это важная составляющая. Хорошо.

Квицинский: Это и есть законы, но эти законы по Конституции ведь вносятся не Комитетом.

Оганесян: Да.

Квицинский: А вносятся правительством или президентом.

Оганесян: Тем не менее, вы же анализируете, когда вы согласовываете, ратифицируете? Вот последний договор, в ратификацию которого вы сделали свой вклад, ваш Комитет, который вы считаете важным для России и нужным, и вы чувствуете внутреннее моральное удовлетворение, и как депутат, и как гражданин, и как дипломат?

Квицинский: По многим, я бы сказал, договорам, которые касаются двустороннего сотрудничества, такое удовлетворение возникает. А по некоторым другим договорам есть сомнения, споры. Скажем, наш договор с Латвией пограничный. Тут у нас был спор, и он остается, потому что договор мы ратифицировали, не решив никаких вопросов обеспечения прав русскоговорящих в Латвии.

Оганесян: А вы хотели увязать эти вопросы?

Квицинский: Они были увязаны до некоторых пор. Затем эта увязка была разорвана в надежде на то, что, дескать, в ответ на наши добрые шаги латыши пойдут тоже на большие встречные добрые шаги нам. Я боюсь, что этого не произойдет.

Оганесян: Но мне кажется, нам удалось, по крайней мере, привлечь внимание всей этой поначалу (извините) возней вокруг этого договора. Помните, все эти драматические события - отказ ратифицировать в Латвии, скандальные истории, уже все согласовано. Тем не менее, последние заявления представителей Евросоюза, может быть, это политика жестов, может быть, это жест в сторону России. Но, по крайней мере, заявление достаточно жесткое, что и Латвия, и Эстония должны, конечно, обратить внимание на то, что у них происходит с нацменьшинствами так называемыми.

Квицинский: Боюсь, что в отношении Эстонии, по крайней мере, это будет не так. К ним приезжали представители различных международных организаций, в том числе, один из темнокожих представителей, который порекомендовал им прекратить угнетение русского нацменьшинства, и, в частности, дискриминацию по языковому признаку. Там поднялась целая буча по поводу того, что какие-то там негры что-то смеют им рекомендовать.

Оганесян: Очень демократично.


Квицинский: Очень, очень демократично и очень красиво.

Оганесян: Ну что ж, мы все-таки будем надеяться. Мы будем надеяться на то, что, если ситуация не изменится сразу, мы будем менять ее постепенно. Это же принцип дипломатической работы, я так понимаю.
Вам пожелаем успехов в вашей многосторонней деятельности и здоровья. Спасибо вам.

< Видео >

02.11.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=48421&p=02.11.2007

Док. 470366
Перв. публик.: 02.11.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 93

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``