В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Дмитриев Анатолий Васильевич, директор Центра конфликтологии РАН, член-корреспондент РАН Назад
Армен Оганесян: гость программы - Дмитриев Анатолий Васильевич, директор Центра конфликтологии РАН, член-корреспондент РАН
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Программа "Визави с миром" приветствует слушателей радиоканала "Голос России" и зрителей телеканала "Звезда".
"Конфликтная личность". Раньше это была летучая фраза в устах работников кадров и всегда носила негативный оттенок. Но после бурных событий нашей истории "конфликтная личность" уже не имела такого стопроцентно негативного оттенка. Как на самом деле относиться к "конфликтной личности"? А как относиться к государству, которое вошло в такую фазу своей истории, что конфликтует с половиной мира? На тему конфликтов: больших и малых, личностных, межличностных, государственных - сегодня мы поговорим с членом-корреспондентом Академии наук Российской Федерации, директором Центра конфликтологии РАН Дмитриевым Анатолием Васильевичем.

Дмитриев: Добрый день.

Оганесян: Добрый день. Как вы сами относитесь к понятию "конфликтная личность"? Хорошо это, плохо? Насколько это сейчас актуально?

Дмитриев: Вы знаете, бесконфликтных личностей не бывает. Каждый человек может быть конфликтным. Другой вопрос, посвящает ли он всю свою жизнь и все свое время конфликтам.

Оганесян: Является ли это самоцелью, да?

Дмитриев: Конечно, да. Но без конфликтов, возможных или реальных, человек не добьется никогда своих целей, не сохранит свою идентичность. Словом, я не знаю, как бы человечество жило, если бы не было так называемых "конфликтных личностей".

Оганесян: Скажите, а все-таки, есть такой тип личности, который себя видит, утверждает себя, свою идентичность или, скажем так, очерчивает вокруг своей личности такие грани, чтобы мир внешний почувствовал: я есмь, вот он я какой, - в основном, используя случаи, чтобы обозначить себя через конфликт?

Дмитриев: В целом, я представляю такой тип.

Оганесян: Представляете таких людей?

Дмитриев: Мы все сталкивались с такого типа личностями. Но вы знаете, конфликтному человеку не дают развернуться по-настоящему группы, в которые он входит, начиная с семьи - малой группы, и кончая государством, которое четко ставит грань: преступное поведение, это уже крайнее конфликтное поведение, и легальное поведение. Такие конфликтные личности, которые посвятили всю свою жизнь конфликтам и переступали закон, они, конечно, обществом отвергаются. Их отвергает общество. Группы, не только одну личность, но и группы конфликтные отвергает. Они, те люди, которые преступают закон, конечно, изолируются от общества.

Оганесян: Мы с вами сегодня будем говорить о конфликтологии и во внешней политике, и во внутренней политике государств, поколений, социальную конфликтологию затронем, есть вопросы слушателей. Но ведь есть такая еще проблема, как конфликт внутри личности. Вы занимаетесь как-то этой проблемой, или это область психологии? Но все-таки согласитесь, что внутренний конфликт тоже влияет на то, как личность себя проявляет вовне?

Дмитриев: Разумеется. Ни я, ни мои коллеги, в общем-то, этим не занимаемся. Этим, действительно, вы правильно сказали, занимаются психологи. Более того, не только психологи, социальные психологи, но и психиатры.

Оганесян: Но вы прислушиваетесь к их мнению? Влияет ли это на модель внешнего поведения?

Дмитриев: Естественно. Крайний вид внутренних конфликтов - это, разумеется, шизофрения. То есть человек не знает, как поступать, он ведет себя неадекватно, у него мотивы противоречивые, интересы противоречивые. И если это стало нормой его жизни, это, конечно, начальный этап шизофрении. Так считают медики, во всяком случае.

Оганесян: А вот представьте себе, что во главе государства встал человек с таким внутренним конфликтом. Во что превращается политика тогда?

Дмитриев: История свидетельствует об этом.

Оганесян: Факты такие были.

Дмитриев: Да, конечно. И если уж говорить о российской истории, такие факты были. Некоторые отклонения от психики находят, во всяком случае, у Павла. Да и мы тоже видели некоторых руководителей-пьяниц. Пьянство очень действует на поведение человека. Но мне бы не хотелось, особенно здесь, останавливаться на этом вопросе по одной простой причине. Медицина, социальные психологи, дифференциальные психологи - это их хлеб. Та группа, которой я руковожу, занимается социальным конфликтом. Мы все волонтеры, в основном, то есть люди, кто просто по интересам этим занимается. Социальный конфликт - это, естественно, не между человеком и природой, хотя такое есть. Некоторые считают, что внутри природы есть какие-то конфликты. Нет, имеется в виду социальный конфликт.

Оганесян: Многие социальные психологи говорят: Соединенные Штаты - нация, где все друг с другом судятся. Действительно, к суду часто прибегают. Означает ли обращение к суду, выяснение отношений через суд, что есть некоторая предрасположенность к конфликтной ситуации? Или, наоборот, прибегают к суду, чтобы, скажем так, не нарастали конфликты, это уход от обострения отношений: я обращусь в суд. Или наоборот? Какую роль здесь играет суд? Потому что это к нам сейчас тоже имеет отношение. У нас по мере роста юридических знаний люди все больше и больше судятся. Но это не обязательно уголовный суд. Я имею в виду и арбитражный, экономический, административный суд. Так вот как относиться? Суд, и вообще, частое обращение к суду, когда вы хотите выяснить отношения со стороной, вам противостоящей: личностной, организационной, любой? Это проявление чего: попытка избежать конфликтов и обострений или наоборот?

Дмитриев: Это попытка урегулирования конфликта. Урегулирования и ослабления конфликта. Но, вы знаете, у всех стран по-разному. В США, в Германии - в основном, через суд. В Японии - в редких случаях. Там решается вопрос окружением, чаще всего. Там очень жесткие правила поведения. Если человек потерял лицо, а он страшно боится, японец, потерять лицо, он уже будет себя по-другому вести. Он не пойдет на ненужный для себя конфликт. То есть у всех различные подходы. Но мы идем по западному пути, естественно. И я, уж если вы спросили мою точку зрения, конечно, за еще большее применение судебных решений при конфликтах.

Оганесян: Спасибо. Вернемся на нашу землю, поближе к нашей российской ситуации. Первый вопрос слушателя, пожалуйста.

"Здравствуйте, уважаемый Анатолий Васильевич, с вами говорит студент Института кинематографии Денис Верен. Думаю, сейчас есть все основания говорить о некоторой стабилизации обстановки в Чечне. Однако мы знаем, что по-прежнему существует много других горячих точек: в Дагестане, Абхазии, Ингушетии и в других районах Северного Кавказа. Скажите, в чем, по-вашему, причина возникновения конфликтов в этом регионе, и возможно ли когда-нибудь их урегулировать? Спасибо".

Дмитриев: Спасибо за интересный вопрос. Хочу сказать, что я участник одного из проектов по Северному Кавказу. Мы обследовали путем экспертного опроса многих конфликтологов на Северном Кавказе с просьбой высказаться, что происходит на Северном Кавказе. Конечно, на Северном Кавказе напряженность. Причем напряженность эта всегда была, еще и в позапрошлом веке, и в прошлом веке. Просто об этом мало писалось, естественно, и может быть, не такой размах был. Что касается нынешней ситуации, то здесь, действительно, есть "горячие точки". Если, скажем, в Чечне несколько стабилизировалась обстановка, то в других регионах того же Северного Кавказа, особенно в республиках, обстановка, вы говорите "горячая", я считаю, что это напряженная обстановка. Там происходят теракты. Причем, в Дагестане, вы упомянули, и в Ингушетии очень много терактов, направленных против работников правоохранительных органов. Причин несколько. Эксперты ранжируют эти причины. Местные жители, в основном, считают, что причина в трудном социально-экономическом положении региона. Промышленность, по сравнению с советским периодом, находится в упадке, то есть рабочих мест мало. Кроме того, есть недовольство в некоторых республиках поведением правоохранительных органов. Это местное население так считает. Что касается других экспертов, то они считают, что здесь посложнее дело. В частности, многие чеченские боевики переселились и в Ингушетию, переселились в Дагестан, и местные боевики с ними соединились. Кроме того, конечно, деятельность этих групп финансируется из-за рубежа. Кавказ всегда ведь был центром притяжения многих держав. Они считают, что сейчас очень благоприятная обстановка ослабить Россию именно на Северном Кавказе. Вот целый комплекс. Плюс к этому комплексу я бы добавил исход русского населения. Русские, и не только русские, назовем так: нетитульное население, уезжают из многих республик. Уезжают они на северо-запад, в основном. Часть - в Ставропольский и в Краснодарский края, в Ростовскую область, часть уезжает в Центральную Россию, в Москву. Это, конечно, ослабляет ситуацию, потому что русские были, конечно, стабилизирующим фактором. В результате, власть зачастую переходит к людям, которые имеют сторонников, тейповую поддержку, родовую поддержку, и, тем самым, если это так, то и квалификация у них несколько другая, и плюс еще недовольство населения такой ситуацией. В частности, трансферты, которые идут из Москвы. Очень трудно проследить, как они распределяются. Я предполагаю, и эксперты некоторые предполагают, что не все деньги доходят до населения. Отсюда и недовольство. А раз недовольство, вот вам, пожалуйста, и активность населения, в том числе и террористическая активность. Плюс еще, естественно, и религиозный фактор. В том же Дагестане, который вы упомянули, уже численность мечетей достигла двух тысяч - это на 3,5 миллиона человек верующих. Нельзя пугаться и думать, что там все ваххабиты, все экстремисты. Но, тем не менее, внутри ислама и внутри исламских отношений в этих республиках идут определенные процессы, которые иногда осложняют ситуацию. Вот кратко ответ.

Оганесян: Ну, это диагноз. Если исходить из того, что вы говорите, то насколько создание благоприятной социально-экономической среды, если заниматься этим вплотную и дальше, насколько оно снивелирует, сведет на нет последствия того, о чем вы говорили: тейповую принадлежность к клановой политике внутри этого региона? Вы считаете, социально-экономическое развитие, увеличение количества рабочих мест, образование, тоже играет роль? Потому что, вы понимаете, мы не изменим ситуацию в одночасье, и я думаю, что в этом есть специфика этноса, бороться с которой - неблагодарная задача, пытались - бесполезно. Если пользоваться трудами Гумилева, то тем более можно понять, что эта задача бесперспективна. Люди привыкли жить, глядя на мир сквозь призму таких понятий, как "мой тейп", "мой род". Для нас это странно: для москвичей, для петербуржцев, для россиян в целом. Хотя, может быть, и не для всех. Значит, в этом регионе могут появиться какие-то факторы, которые будут гармонизировать ситуацию, делать ее более сбалансированной. Какие они? Давайте проанализируем. А то мы диагноз поставили, а куда идти, куда плыть-то? Вы, правда, обозначили: рабочие места нужны.

Дмитриев: Да, рабочие места.

Оганесян: Что еще?

Дмитриев: Рабочие места, причем, в промышленности.

Оганесян: В промышленности. Да, это важно.

Дмитриев: Затем нужно проследить за потоками финансовыми.

Оганесян: Более жесткий контроль за трансфертами.

Дмитриев: Даже не столько жесткий контроль, сколько, может быть, даже вводить внешнее правление в некоторых республиках, финансовое. Не просто контроль. Внешнее правление финансовое, что предлагал в свое время Козак. То есть отдельные республики, те, которые тратят деньги неизвестно как, не развивают промышленность, бесконтрольно, как вы уже сказали...

Оганесян: А деньги большие?

Дмитриев: А деньги все время увеличиваются. Все время увеличивается финансирование той же самой Чечни, и всех этих республик. Но все равно, в республиках считают, что этого мало. Кроме того, надо создать равенство всех этносов в отношении получения образования, повысить качество образования. В том числе, может быть, квоты даже вводить для подготовки специалистов титульных наций в Москве и других городах.

Оганесян: Как было раньше, между прочим, в советское время.

Дмитриев: Конечно. Этими квотами пользуются не только в России.

Оганесян: И не только в советское время, эти факторы уже перечислили. Что-то еще?

Дмитриев: В США, например, то же самое. Квоты они делают, хотя там есть свои проблемы. Скажем, в свое время, чтобы решить национальную проблему с афроамериканцами, были квоты. Но потом выяснилось, после окончания, скажем, медицинских колледжей или университетов, что к ним не очень-то идут пациенты, раз они "квотные". Но это уже другой вопрос, там своя специфика.
Культурные связи надо расширять. Но сразу же хочу сказать, что решить моментально это невозможно. Эксперты считают, что есть несколько вариантов: от катастрофического (тоже нельзя исключить) до умеренного.

Оганесян: Понятно. Вы перечислили меры, которые, по-вашему, все-таки могут улучшить ситуацию.

Дмитриев: Конечно.

Оганесян: Спасибо. Еще вопрос слушателя, пожалуйста.

"Господин Дмитриев. Это Роланд Энде, Научно-исследовательский медицинский институт в Кельне. В России, как, впрочем, и в Европе, идут процессы старения населения и иммиграции. Скажите, пожалуйста, иммиграция - это благо для России, или проблему сокращения населения, особенно трудоспособного, нужно решать как-то по-другому? Благодарю вас за ответ".

Дмитриев: Спасибо за вопрос. Хочу сказать, что у нас примерно одинаковые проблемы с Германией. И Германия, кстати, и США, и Россия занимают первые три места по количеству иммигрантов в страну. Но есть некоторые особенности в России. В России очень много нелегальных иммигрантов, очень много. Число их неизвестно. Эксперты считают, что около десяти миллионов. Но опять-таки, эти эксперты, особенно из Федеральной миграционной службы, иногда восемь называют, иногда пять, иногда - десять. В целом, это благо. Но в мелочах как раз кроются и некоторые проблемы, а именно: нелегальные иммигранты несут с собой помимо позитивных моментов, конечно, и негативные. По Москве можно судить, кстати, Москва берет чуть ли не половину нелегальных мигрантов. Вместе с иммигрантами, особенно нелегальными, наркотрафик происходит, торговля живым товаром, происходит проникновение большого числа преступников, даже террористов. Кроме того, создается, конечно, конкуренция с местным населением, что приводит к активизации не вообще местного населения, а активизации некоторых организаций, в частности, молодежных, выступающих против нелегальной иммиграции. Это происходит и в Германии. Но у нас, повторяю, отличие в том, что у нас много нелегальных иммигрантов. Проблему старения они не решат. По одной простой причине, что их количество, я назвал 10 миллионов, - это так называемый "временный" иммигрант. Они заработали - и уехали. Семьи они, как правило, здесь не заводят. Что касается легальных, то они проблему, естественно, не решат. Вообще демографическая проблема очень сложна в России. Идет сокращение, и будет идти примерно в течение десяти лет, по подсчетам демографов. Мы стабилизируемся где-то лет через десять. Сейчас по-прежнему, несмотря на некоторые успехи, я могу подробно сказать, в чем они. То есть число родившихся у нас увеличилось по сравнению с прошлым годом примерно на 150 тысяч человек, и смертность несколько уменьшилась, скажем, с 2,3 до двух миллионов человек. Но, тем не менее, смертность превышает рождаемость. А раз так, то нужно что-то делать. Программы принимаются, но, повторяю, что иммигранты проблему пока не решат.

Оганесян: Вот у нас есть на тему соотечественников вопрос от Барбары Свентицки из Польши. Она спрашивает: "Что собой представляет нынешний закон о гражданстве для россиян, живущих в странах СНГ? Могут ли они жить и работать в Российской Федерации? Имеют ли право русские, оказавшиеся после распада СССР в бывших советских республиках, вернуться в Россию жить, работать там и иметь российское гражданство?" Имеет прямую связь, да? Может быть, эти соотечественники нам помогут, и не только в плане демографии, но и в плане притока квалифицированной рабочей силы. Как вы смотрите на этот вопрос и проблему?

Дмитриев: Программу, естественно, я поддерживаю так же, как и вы. Мы считаем, что программа очень поможет России не только в демографическом плане, но и в моральном, и в политическом, каком угодно. Вся проблема в другом. Мы очень опоздали с принятием этой программы, примерно лет на десять, некоторые демографы говорят - на четыре, опоздали. К чему эта программа ведет? Она ведет к тому, что примерно за несколько лет, к 2012 году, приедет 660-700 тысяч соотечественников. Так предполагается.

Оганесян: Немного, я должен сказать, в масштабах страны.

Дмитриев: Да, но вы считайте, если у нас умирает в стране два с лишним миллиона ежегодно, 700 тысяч - до 2012 года.

Оганесян: Но у нас еще и рождается кто-то там, все-таки прирост.

Дмитриев: Да, это разумеется. Но вы возьмите карандаш, и поймете, что все равно будет...

Оганесян: Да, конечно, небольшое число людей.

Дмитриев: Да, небольшое.

Оганесян: Тем более, к 2012 году.

Дмитриев: Но даже эта программа, хотя и принята с некоторым опозданием, к сожалению, дает сбой.

Оганесян: В чем?

Дмитриев: Многие наши соотечественники уже привыкли жить на своем месте, где они сейчас живут. Чтобы двинуться в Россию, должны быть большие стимулы. Стимулы предусмотрены, льготы предусмотрены для соотечественников. Но какие это льготы? Даются рабочие места в определенных регионах России, тех, которые в первую очередь нуждаются в рабочей силе.

Оганесян: Квалифицированные. Можно, я уточню?

Дмитриев: Конечно.

Оганесян: Квалифицированные. То есть мы говорим о соотечественниках, в общем, которые не собираются приезжать и подметать улицы в Москве, а которые будут работать на производствах, предприятиях, в какой-то сфере, требующей хорошего образования, квалификации. Мы об этих говорим, чтобы было понятнее слушателям и зрителям.

Дмитриев: Да, но в законе не говорится о том, какие нужны, речь идет обо всех соотечественниках.

Оганесян: Понятно. Мы подразумеваем.

Дмитриев: Но мы с вами говорим о том, кто нужен России. При доброжелательном отношении ко всем, здесь, конечно, нехватка рабочей силы во многих регионах нашей России. Вот, принят закон полгода примерно назад, чуть больше. Действует он, как вам сказать, неэффективно пока. Много заявок в Калининградскую область, и, по-видимому, демографическую проблему, о которой вы говорите, они решат с помощью иммигрантов.

Оганесян: Немаловажно, учитывая, что этот анклав, в общем, удален достаточно от России?

Дмитриев: Нет.

Оганесян: Или там нет проблем с демографией?

Дмитриев: Там есть проблемы, в Калининграде. Но кто туда едет? Едут из России и едут из Прибалтики. Из Прибалтики почему-то наши соотечественники - в наши центральные регионы. Я исключаю Москву, Москва - это особый город, и если вы позволите, отдельно можем поговорить о Москве, в Москве есть большие препятствия для их поездки, потому что переполнена, в общем-то.

Оганесян: Это понятно.

Дмитриев: В Калининград едут, но что касается других областей, которые хотели бы, чтобы туда приехали соотечественники, - единицы. Пока единицы.

Оганесян: Почему?

Дмитриев: Я считаю, что вообще весь закон о соотечественниках содержал один дефект - это отсутствие гарантии жилья. Какие-то подъемные предполагаются (от 20 до 60 тысяч), какие-то льготы предполагаются...

Оганесян: Подождите, подождите. 20-60 тысяч - на что? На какие подъемные? На жилье? За 20-60 тысяч не купишь даже однокомнатную квартиру. Ну, можно прожить...

Дмитриев: Это в Москве. А может быть, в селе-то вы и купите за меньшую цену.

Оганесян: Но квалифицированный рабочий - в село...

Дмитриев: Не поедет. В село не поедет, да. Вот в этом-то мы с вами, по-моему, и нашли причину, по которой пока соотечественники не едут. Нужно большое строительство, и нужна гарантия жилья, а именно: хотя бы на первый случай - гостиницы чтобы оплачивало государство, какие-то общежития, какие-то дома (домов очень много брошенных в России). Этого пока ничего нет.

Оганесян: Можно, я перебью вас. Мы все-таки с вами начали с темы конфликтологии. Вы возглавляете соответствующий центр научный. А вот не препятствует ли приезду соотечественников то, что у нас наши жители, не все россияне коренные, уже с гражданством давним, не имеют достаточно жилья? И вот здесь не могут возникнуть конфликты? Я понимаю, сейчас поток слишком небольшой - вряд ли. Они рассасываются как-то. А вот в принципе, если мы возьмем идеальную картину, как бы мы хотели: модель, стопроцентно нас удовлетворяющую, такое редко бывает в жизни. Но тем не менее. Вот хлынул поток соотечественников, легальных мигрантов, потому что все равно улицы подметать, действительно, надо, в этом ничего такого зазорного нет. И черную работу тоже кому-то, разнорабочую, не будем говорить "черную", черной работы нет, будем по Маяковскому: все профессии важны, все нужны. Это я как бы некорректно выражаюсь, но вы понимаете, что я имею в виду: работу, не требующую квалификации высокой, образования. Так вот, если мы возьмем эту идеальную модель, собственно, то, что было и в Европе, и то, что было в Америке: достаток в плане количества иммигрантов (и таких, и таких), что заложило основу для стремительного развития экономики и США, и Европы, один из факторов процветания этих государств. Но вот в нашей ситуации, когда базово население живет небогато, скажем так, о чем и президент говорил, что наша борьба основная - с бедностью, в некоторых случаях - даже с нищетой. Даже идеальная модель, может быть, она все-таки предполагает сначала, чтобы все это происходило на уровне повышающегося уровня коренных россиян?

Дмитриев: Разумеется.

Оганесян: Я думаю, что здесь все-таки вот то, что мы часто говорим: гражданское общество должно сыграть роль, вот эти неправительственные организации, которых сейчас много, провозгласили как основное кредо деятельности своих организаций защиту прав соотечественников, идею русского мира, русской культуры во всем мире и так далее. Ну вот, им бы тут как раз и поработать с чиновничеством, если не поставить уж под контроль, но, во всяком случае, оказывать содействие соотечественникам, просто отслеживать эту ситуацию. Я думаю, это Общественная палата, в конце концов. Я думаю, что мы не переделаем чиновничество, не переделаем мигрантов, не переделаем ситуацию. Вы правильно сказали, в любой стране мира это всегда потенциальный конфликт, но власти и общество пытаются все-таки его минимизировать. Вот наша задача, очевидно, минимизировать его в России через политические, экономические средства, через общественные организации. Давайте будем двигаться дальше, может быть, к этой теме еще вернемся, о миграции, но у нас много других вопросов. Пожалуйста.

"Здравствуйте, с вами говорит Нана Чекваидзе, журналист, Грузия. Господин Дмитриев, у меня к вам два вопроса. Вопрос номер один: считаете ли вы правомерным увязывать проблему решения конфликта в Косове и проблему непризнанных республик, как-то: Абхазия и Южная Осетия? Это первый вопрос. А второй вопрос, мне просто интересно ваше видение проблемы разрешения конфликта между Абхазией, Грузией и Южной Осетией. Как вы могли бы предложить разрешить эту проблему, и в чем причина конфликта? Спасибо большое".

Дмитриев: Спасибо за вопрос. Если вы позволите, начну отвечать с последнего вопроса, а потом уже перейдем к проблеме Косова и признания- непризнания. Вы хорошо знаете историю конфликта внутри Грузии. В 1991 году прошлого века после распада Советского Союза многие республики получили независимость. Получила независимость и Грузия. Она признана международным сообществом, эта независимость, так же, как и независимость других союзных республик. Что касается автономных образований - республик, областей - здесь проблемы сложные. В Грузии, вы тоже это прекрасно знаете, Абхазия и Южная Осетия заявили об отделении от Грузии. Началась война, в ходе которой симпатии России были на стороне Абхазии и Южной Осетии, что скрывать. В ходе этой войны Грузия потерпела поражение, и сейчас существуют эти республики, непризнанные республики, которым Россия оказывает помощь, разумеется, не военную помощь, а помощь в виде предоставления российского гражданства желающим и другие виды помощи. Вот такая существует ситуация. В международной практике это не первый случай, таких много. Возьмите тот же Кипр, ту же бывшую Югославию, много проблем существует с выделением, отделением, где вооруженным путем, где мирным путем. Чехословакия мирно договорилась о разделе. Причины этого конфликта вам известны. Самый главный вопрос, который вы задаете, - что делать дальше? В конфликтологии существует такое понятие, как "отложенный конфликт", то есть конфликт, который нельзя сразу решить. С моей точки зрения, нельзя решить, нужно какое-то время, пока успокоились, пока грузины, абхазы и южные осетины привыкли хотя бы пусть в такой ситуации жить вместе и решать вопросы, какие возникают, спорные по-прежнему. Попытка решить так или так, с моей точки зрения, не продуктивна. Россия, кстати, и заявляет о том, что она не собирается признавать ни Абхазию, ни Южную Осетию, хотя обращений со стороны населения и органов власти Абхазии и Южной Осетии к России о присоединении было несколько. Россия отказывается от этого, признавая неделимость Грузии. Но время идет, договориться никак не могут. Что делать дальше? Руководство непризнанных республик считает, что Косово (перехожу уже к первой части вашего вопроса) даст возможность использовать этот прецедент. Дадут Косово независимость, а чем мы хуже, -говорят в Абхазии, Приднестровье и Южной Осетии. Поэтому будет, конечно, активизация, новая активизация со стороны этих республик о признании. Ну что, Россия? Словами Владимира Владимировича Путина было заявлено, что это внутреннее дело Грузии, но наши симпатии находятся на стороне Абхазии и Южной Осетии в том случае, если будет совершена против них агрессия. В этих случаях Россия не останется безучастной. Об этом говорил и Балуевский.

Оганесян: Кстати, вы ответили и на вопрос, который к вам пришел по сети Интернет из Великобритании от Брайана Филипса: правда ли, что Россия намерена в ближайшее время признать суверенитет Абхазии? Вы сказали, это известно, - нет, обращались - было отказано. Если это так, то есть это не так, то почему Россия не хочет, чтобы был признан суверенитет Косово? Если можно коротко, почему Россия не хочет, чтобы был признан суверенитет Косово, имеется в виду суверенитет, отдельный от Сербской Республики?

Дмитриев: Если вспомнить развал Югославии, Косово не было федеративной частью республики, не было. Значит, распалась Югославия на вот эти части: Словения, Хорватия, Македония и другие. Что касается Косово, это было частью Сербии. Я бывал в свое время, проезжал по Сербии, там, конечно, давно была напряженность и языковая, и экономическая...

Оганесян: Отложенный конфликт был?

Дмитриев: Отложенный конфликт, назревающий конфликт. Милошевич, конечно, допускал ошибки. На требование автономии, большей автономии, чем на самом деле, конечно, Милошевич не шел. Ошибка, надо было, конечно, сделать какие-то уступки.

Оганесян: Или не идти на подписание Дейтонских соглашений. Не мог он не понимать, что это начало конца и развала.

Дмитриев: Конечно, что касается Косово, вы знаете, если будем признавать все эти республики, а это известное противоречие между правом на самоопределение и территориальной целостности. Это известно, каждый раз считают силы, международное право, тут спорят все время. Мы не будем сейчас спорить об этом. Во-первых, мы всегда поддерживали Сербию. Сербия категорически против предоставления независимости. Кроме того, мы не можем не считаться, мы только что говорили о нашем Северном Кавказе, о Закавказье и так далее. Если мы встанем на путь постоянных признаний республик такого рода, то есть пришедших силой к власти, то карту придется кроить.

Оганесян: В общем, позиция последовательная. При всех симпатиях Россия не соглашается на отделение Абхазии, то есть за единый суверенитет Грузии. И это последовательная политика в отношении Сербии. Здесь как раз, отвечая Брайану Филипсу, можно сказать, что Россия придерживается единой политической линии в этом. В связи с Косово, хочу вернуться к проблеме иммиграции, в одном из интервью прессе вы интересную дали историческую справку, картинку, которая многое объясняет в отношении Косово. Вы говорили, что в свое время, несколько лет назад, в Косово было только 10 процентов албанцев, и через некоторое время их стало 80-90 процентов. Когда из других частей Югославии погнали сербов благодаря мудрым воплощениям Дейтонских соглашений, в том числе, то эта масса сербов, краинских сербов, в частности, хлынула на свою, скажем так, историческую родину, более исторической родины для сербов нет, чем Косово. Целый огромный пласт эпоса сербского связан с Косово. Вот они пришли и не нашли там места для обитания и жилья. Это уже был не отложенный конфликт, это уже был реальный конфликт, это уже реальная ситуация, взрывоопасная, и она взорвалась. Смотрите, ни одна проблема Косова не решена, ни с сербским населением. Полная анклавизация жизни в Косово. Это страна, в которой есть небольшие клочки анклавов, резерваций под охраной оружия международного контингента. То есть ни к чему гармоничному, сколько-нибудь гармоничному, о гармонии полной вообще говорить не приходится, ситуация в Косово не пришла. Не выполнена предыдущая резолюция ООН. И вот такое массированное давление, давление с закрытыми глазами, потому что эти люди не знают, может, и в Косово-то никогда не бывали, не ездили и не видели. Ну, у нас тоже есть свои теоретики, которые говорят: посмотрите, в Боснии как хорошо - все чистенько, аккуратненько, по-европейски. Они только не понимают разницу, что для серба Косово - это не Босния. Для него это, я уже приводил в нашей передаче высказывание, что если Сербия - храм, то Косово для серба - это алтарь. Никогда серб внутри не согласится с тем, что Косово отделилось или станет когда-нибудь по некоторым планам частью великой Албании. Так вот, у меня тема миграции, с другого угла к ней подходим. Возможны такие ситуации, когда легальная, а в случае Косова - нелегальная миграция, неконтролируемая? Может, вообще поменять всю ситуацию в большом, довольно значимом для страны регионе? Вот для России такая опасность существует в некоторых регионах, когда неконтролируемая миграция может вообще поменять цивилизационный код целого региона, поменять всю этническую картину в этом регионе? У нас есть такая опасность в некоторых регионах или нет? Я, конечно, взял крайний случай.

Дмитриев: Я хочу сказать, разработки есть такие. Но они не только у нас есть, но и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки. Есть одна точка зрения, что скоро народы третьего мира вообще Европу сметут полностью, поскольку быстро меняется этнический состав Европы, а местное население стареет.

Оганесян: Уровень рождаемости...

Дмитриев: Намного, целые анклавы. У нас, слава Богу, скажем, в Москве анклавы еще не образовались, хотя предпочтительность заселения существует в городе.

Оганесян: А для западных городов Европы, для Парижа и для Лондона?

Дмитриев: Для Парижа, пожалуйста. У нас в основном об этом говорят, ну, немного о Кавказе говорят, но чаще всего говорят о Дальнем Востоке, что вот там существует опасность утраты территории. Когда вы говорите о миграции, вот если говорить о русских, о местном населении, то они по-прежнему уезжают оттуда. С Дальнего Востока и примыкающей Сибири отток идет. По-прежнему не остановить пока миграцию. В то же время, количество иностранных рабочих, в частности, если говорить о временных эмигрантах из Китая, из Кореи, - конечно, увеличивается количество этих людей. Оно несколько уменьшилось после известного вам решения о запрете иностранцам торговать на рынках, но, тем не менее, там начались поиски других ниш и так далее. То есть чисто в геополитическом плане, конечно, Дальний Восток и Сибирь - угроза риска существует.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, следующий вопрос.

"Анатолий Васильевич, здравствуйте. С вами говорит Елена Корнеева. Я работаю в финансовых структурах. Мы знаем, что вы профессионально занимаетесь конфликтами. И в этой связи у меня к вам такой вопрос: а не кажется ли вам, что такой вечный конфликт, как конфликт отцов и детей, сегодня звучит особенно угрожающе. СМИ часто передают о зверских заказных убийствах, дети заказывают убийство родителей, а родители избавляются от детей. Что это, по-вашему? С чем это связано?"

Дмитриев: Спасибо за вопрос.

Оганесян: Вообще это можно квалифицировать как конфликт?

Дмитриев: Нет, нельзя.

Оганесян: Но вот говорят же "конфликт поколений"?

Дмитриев: Вы знаете, это в литературе, но мы же с вами научные работники.

Оганесян: Я - не научный, я лингвист.

Дмитриев: Конечно, можно метафорами говорить из художественной литературы. Кстати, писатели бывают очень сильными социологами, сильнее, чем профессиональные социологи. Вы помните Тургенева "Отцы и дети" и так далее. Но, если говорить с научной точки зрения, сразу хочу разъяснить, что такое конфликт. Конфликт - это столкновение, столкновение двух или более участников, у которых разные интересы, у которых разные цели. Но, вот одна особенность, которую мы не должны забывать: каждая из сторон начинает действия против другой стороны, чтобы достичь своих целей, противоречивых с той стороной, а другая тоже в ответ начинает. Вот тогда конфликт. Если говорить о поколениях, то есть о массовидных группах, больших социальных группах, ну какой здесь конфликт? Нет никакого конфликта. Другой вопрос, о чем вы говорите, - это конфликт так называемых идентичностей, и то, он проявляется лишь в отдельных случаях. Нельзя же думать, что все поголовно, там старшее поколение против младшего, младшее - против старшего. В отдельных случаях люди себя идентифицируют со старшим поколением, другие - с молодым поколением. При этой идентификации возникают некоторые противоречия. И когда на те или иные позиции идет атака, ну, идет оборона или, в свою очередь атака или оборона, иногда приобретает это, конечно, дикие формы, о которых вы говорили. Я считаю, что такого вот конфликта, как вы сказали, не существует.

Оганесян: А можно вопрос вам задать? Вы все-таки человек, который повидал разные поколения людей. Если отвечать на вопрос слушателя не с точки зрения классических понятий, научных, о конфликтологии, все-таки разные времена предлагают разный опыт, скажем так, отношений поколений. И иногда этот опыт действительно более, ну, если не конфликтный, то более противоречивый, скажем так. Есть понятие "разрыва поколений", это калька-перевод, конечно, с иностранного языка на русский. Но все-таки и Тургенев, и Достоевский, кстати, хоть у него нет романа "Отцы и дети", но у него и эта тема разработана, как и многое другое. Все равно, какое-то время отличается повышенной активностью поколений, проявляющих в отношении друг друга противоречия, которые обостряются, избегаю слова "конфликт". Как вы считаете, вот была советская эпоха. То, что вы испытывали на своем опыте: отношения дети-родители. Вот была перестройка, распад Советского Союза. Сейчас у нас постиндустриальное общество и так далее. Есть какие-то тенденции, которые социальная психология отслеживает? Что можно сказать с точки зрения социальной диагностики? Мы сейчас испытываем, действительно, и общество не может не переживать этот процесс, когда что-то конфликтует внутри, или обостряются противоречия, оно реагирует по-своему и издает тревожные сигналы, в том числе, в лице наших слушателей. Уверяю вас, не единичный случай вот такого вопроса. Как вы считаете, такой разлом времен, где он проявился больше в конфликте поколений? Ну, советское время, наверное, не самое было конфликтное, мне так кажется.

Дмитриев: Да, конечно, вон сколько было книг, фильмов на эту тему, в том числе, и предусматривающих конфликт отцов и детей и так далее. Что произошло в 90-е годы, вот в этот период? Поменялись ценностные ориентации, отношения атомизировались, то есть вот эта коллективность и коллективное воздействие отошло несколько в сторону. Люди испытывают стресс. Кстати, некоторые демографы считают, что не только проблема старого и молодого поколения на этой проблеме сказывается, но и в том числе на демографии. Считается, что причина не в том, что там богатые, бедные люди стали, а причина в том, что воспринимает это неравенство население в стрессовом стоянии. А раз стрессовое состояние, к чему это приводит? Конечно, к дополнительной агрессии, причем агрессии не только во вне, скажем, в семье против старшего поколения, отдельно молодого поколения, но агрессии против себя. Вы задавали вопрос о внутренних конфликтах. В таких случаях, когда внутренний конфликт и стресс, человек не знает, как избавиться. Он не может пойти, во всяком случае, большинство населения, большие группы куда-то вот на улицу с оружием, на баррикады и так далее. Он понимает, что это бессмысленно, он направляет агрессию либо против себя, либо против своих близких. Пьянство - что это как не уход от стрессов? Вы считаете, пьянство - это не только северная русская привычка. Оно всегда было - пьянство, а вдруг почему-то в 90-х годах резко возросло употребление, и до сих пор очень высокое. Считаю, что люди таким образом, решая свои внутренние конфликты, уходят от стресса. И естественно, конечно, раз поменялись ценности, раз такой стресс, конечно, такие бывают случаи, дикие случаи, о которых спрашивает слушательница. Кстати, я сейчас был на конференции демографов, они считают, что вот это возрастание рождаемости - 150 тысяч и уменьшение смертности не потому, что там денежки какие-то стали платить, а по одной простой причине: люди стали жить спокойнее, стабильнее, а раз так, то побольше детей стало.

Оганесян: Ну, конечно, если брать 90-е годы, вы правы, потому что поколение детей, скажем так, видело крушение модели, в которую верило старшее поколение, служило и, несмотря на эти потрясения, оставалось ей внутри преданным и верным. Мы не можем ожидать, что старшее поколение "проснулось" в ельцинскую эпоху и сразу отказалось от советской - это смешно. Для молодых, которые более восприимчивы, конечно, это, очевидно. Но для старшего поколения это был стресс, а если брать отношения старшего поколения и более молодого, конечно, это только могло вырыть какую-то пропасть между ними. Конечно, это был резкий разлом. Я сейчас не даю характеристики и оценки этому историческому событию - это не тема нашей программы, но объективно, конечно, это сыграло на обострение отношений между поколениями. Наверное, все-таки начало 90-х годов - наиболее острая фаза. Интересно то, что вы факт привели о повышении рождаемости, как объясняют это социологи. Наверное, последний вопрос, пожалуйста.

"Уважаемый господин Дмитриев, здравствуйте. Меня зовут Анастасия Анатольевна. Я - филолог из города Ковров. У меня к вам следующий вопрос: ни для кого не секрет, что Россия сейчас довольно быстро развивается. Как вы думаете, прошли мы период обострения конфликтов, и ожидает ли нас хоть какая-то полоса стабильности в ближайшем будущем? Спасибо".

Дмитриев: Интересный вопрос. Но хочу сказать, что от конфликтов зарекаться, мы уже в самом начале говорили, нельзя. Риски существуют во всех странах. Риски существуют во всех группах, в семье существуют риски, прекрасно мы это знаем. А раз риски есть, то и возможны конфликты. Но те масштабные конфликты, которые, скажем, были в начале 90-х годов, России не угрожают. Конфликты, они же могут возникать как угодно и где угодно. Надо просто изучать обстановку, поскольку они вырастают из противоречий, эти конфликты. Противоречия остаются, а раз остаются противоречия, возможность конфликтов есть. Но, если говорить о текущем моменте, как раньше пропагандисты говорили, текущий момент, конечно, благоприятен. Есть свои проблемы, причем острые проблемы, но есть все-таки и тренд к стабильности. Я надеюсь, что эта стабильность все-таки продолжится, хотя, повторяю, проблем конфликтных в Российской Федерации очень и очень много.

Оганесян: Все-таки сравнивая, конечно, ситуацию с 90-ми годами, по ощущению, по мироощущению людей разных поколений, все-таки есть свидетельства того, что жить стало стабильнее, причем не только внутренне, но и внешне. Россия все-таки укрепилась во внешнем мире, ну, не будем говорить, за счет чего: за счет внешнеполитических шагов, конкретно политических, за счет экономической конъюнктуры. Но факт есть факт. С Россией стали больше считаться, ее стали больше принимать в расчет и уважать, и это привносит некую стабильность во внешнем мире. И внутриполитически, конечно, мы, я согласен с вами, ощущаем гораздо большую стабильность, слава Богу. Я хочу только спросить, это, наверное, последний вопрос, но он важный. Вот вы почувствовали какую-то тревогу, видно, человек все-таки прожил вот эти нестабильные годы и смотрит на это озеро, которое успокоилось, но водной стихии, в принципе, не доверяет, и вы об этом сказали. Жизнь есть жизнь. И все-таки, на ответственности политиков, ученых лежит, чтобы вот это количество отложенных конфликтов, если мы их видим, чтобы ими занимались все-таки. Мы прожили эпоху в 90-х годах, помните, когда даже среднесрочное планирование было невозможным. Государство, общество напоминало пожарную команду, которая бросается тушить пожар, где он возник. Вот сейчас, эвентуально, как говорится, бросаемся, тушим этот пожар. Сейчас все-таки появилась очень важная передышка, которая за счет стабильности общественной и политической возникла, чтобы нам отложенные конфликты были важны. То, о чем мы с вами говорили сегодня: о проблемах миграции и других важных аспектах, о демографии той же, - чтобы к ним подойти. Вот ваш Центр конфликтологии, насколько он работает на будущее, если говорить высоким слогом, как такой передовой дозор общества, чтобы его не только предупреждать об угрозе, как петушок в "Царе Салтане", но и предлагать какие-то свои возможные пути с тем, чтобы снять эти конфликты, чтобы они не обрушились на страну, на народ, на общество? Ваш Центр занимается такими проблемами, если да, то какими?

Дмитриев: Благодарю вас за этот вопрос. Я не столь оптимистично смотрю на роль научных работников - там свои проблемы, если уж, я не знаю, попадет ли это в запись, но сейчас каждое министерство и каждый более или менее значимый политик обрастает своими, так назовем, своими консультантами, не обязательно из Академии наук. Что касается Академии наук...

Оганесян: Но разве это плохо?

Дмитриев: Это хорошо, но очень часто эти группы подстраиваются под своего шефа. Следовательно, истина здесь может быть сомнительной. Что касается Российской Академии наук, того Центра, конечно, мы все волонтеры, я об этом говорил. Но при всем том мы пользуемся спросом, в основном, в регионах. Практически при подготовке, там же практические вопросы, та же самая миграция, о которой вы говорили. Скажем, в регионе есть Совет безопасности, вот туда приглашают часто конфликтологов. По сравнению с Западом, у нас, конечно, ограниченное поле деятельности. Но на Западе конфликтологи и институты, и группы решают производственные конфликты. Сейчас мы этого не делаем, потому что к нам никто не обращается, да и считается, что, как вы знаете, забастовок нет фактически, официально, во всяком случае, забастовок нет.

Оганесян: Но психологи-то работают на предприятиях.

Дмитриев: Психолог, ну что, он успокоит, то да се, вот это да, это вот такое поглаживание психологическое. В регионах работают, постепенно количество этих профессиональных конфликтологов растет. Что касается центральных, я говорю, что у нас волонтеры. Мы, в основном, занимаемся просветительской работой, преподавательской и иногда что-то публикуем. Публикации - журнал есть "Конфликтология". В отдельных вузах открылись специальности, и читаются курсы. Раньше вообще не знали, что это такое - конфликтология. Сейчас все больше и больше.

Оганесян: Да, это популярно стало.

Дмитриев: Да, стало популярно. Но в то же время, тяга к стабильности. Ведь когда конфликты всеобъемлющие, как это было в 90-е годы, сейчас все-таки интерес больше к стабильности и, следовательно, интерес больше к людям, которые поддерживают стабильность. Вот специфическая ситуация.

Оганесян: Ну что же, это тоже важно. Просветительская деятельность тоже нужна, пусть быстрее подрастает поколение конфликтологов, чтобы они были готовы в случае чего защитить нас своим просвещенным научным взглядом на конфликты, чтобы нам их избежать. Я пожелаю нашему гостю успехов в его деятельности. Мы кровно заинтересованы в этих успехах. Здоровья и всех благ, всего доброго. Спасибо.

<видео>

16.11.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=49968&p=16.11.2007

Док. 470360
Перв. публик.: 16.11.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 113

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``