В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 13 марта гость программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы, доктор исторических наук Назад
Армен Оганесян: 13 марта гость программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы, доктор исторических наук
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Гость нашей программы - Нарочницкая Наталья Алексеевна, руководитель парижского Института демократии и сотрудничества, президент Фонда исторической перспективы. Наталья Алексеевна, у вас много разных качеств. К нам часто приходят люди, которые не вписываются в рамки. Когда я сказал: "Нарочницкая Наталья Алексеевна", - некоторые вспомнили ваши книги по истории.

Нарочницкая: Депутатство мое.

Оганесян: Вы были заместителем председателя Комитета по международным делам. Мы вас помним по телевизионным дебатам в прошлые выборы, и сейчас вы часто появляетесь на экране. Но сегодня вас будут "бомбардировать" вопросами не только наши соотечественники, как это часто бывает в наших отечественных СМИ. Звонки будут из разных стран, включая, конечно, и Россию.

Нарочницкая: Очень хорошо.

Оганесян: Вопросов много, поэтому я без долгих преамбул предоставляю слово нашему слушателю.

"Меня зовут Али, я из Ирана. Я ваш постоянный слушатель. Добрый день. У меня такой вопрос. В России только что прошли выборы. Как вы оцениваете их итоги? Каково ваше отношение к решению Медведева назначить Путина премьер-министром? Некоторые говорят о том, что в России возникнет двоевластие. Вы согласны с такой оценкой?"

Нарочницкая: Вы хитрый. Сразу начали с самого трудного вопроса. Как я отношусь к этому? Я отношусь философски, совершенно спокойно к этому. Но надо сказать, ведь, если говорить о российской общественности, а все-таки деятельность наших лидеров, прежде всего, должна отвечать чаяниям собственного электората, народа, нации и так далее, то это успокоило в значительной мере. Ни для кого не секрет, я думаю, что бы там не писали, как бы не ёрничали, совершенно всем понятно, что рейтинг Владимира Владимировича Путина - это очень большой, высокий рейтинг. Люди хотели бы, чтобы те тенденции, которые были намечены и выправили ход государства в мировой истории, сохранились. Поэтому, когда Медведев заявил о том, что Путин будет премьер-министром, если согласится, а Путин сказал, что он согласится, если тот ему предложит, то было какое-то удовлетворение, спокойствие, что все продолжится. Вопрос о двоевластии. Вы знаете, мы подхватываем таким вопросом то, что муссируется в западной прессе, а мне кажется, что там страшно хотят поссорить Путина и Медведева. Потому что постоянно говорят: двоевластие. Вот Медведев: слабый ли он человек, будет ли он выполнять волю Путина или наоборот? В самом скромном и философски настроенном сердце это может пробудить какое-то чувство протеста. Мне кажется, они специально...

Оганесян: Вообще, Медведев не производит впечатления слабого человека.

Нарочницкая: Совершенно не производит.

Оганесян: И это делает честь Путину Владимиру Владимировичу, его выбору, скажем так.

Нарочницкая: Кстати, я, немножко познакомившись с, так сказать, властными структурами, когда была депутатом, лишний раз убедилась в том, что слабые до таких уровней не доходят. Это абсолютно исключено. Их там нет. Просто они разные.

Оганесян: При современной политической жизни, конечно, в Европе в целом...

Нарочницкая: Они разные все. И сила их проявляется в разном. Но то, что это человек сильного характера, безусловно, воли, - несомненно. Поэтому я не считаю, что будет какое-то двоевластие. Думаю, что это будет естественный процесс взращивания власти, обладающей своим лицом, но на основе преемственности. Я думаю, что это как раз отвечает нашим интересам. Никаких резких сломов не будет. Вы знаете, что в нашей стране очень много зависит от личности лидера, в большей степени, чем в Америке. Я пошучу так: там можно "слона" сделать президентом, можно "осла" - это я играю с символами двух партий. Но в каждой шутке есть доля шутки. Ничего не меняется, а у нас очень меняется. У нас, скажем, министром культуры назначить Новодворскую или Никиту Михалкова - это противоположные направления.

Оганесян: Между прочим, это интересно. Вы возглавляете Институт демократии. Вот смотрите, о чем мы сказали на самом деле. В США, в стране, которая сама себя декларирует как "супердемократическая супердержава", от перемены мест слагаемых мало что меняется. На самом деле, это большой вопрос, что демократичнее: когда механизм работает, и там ничего не изменишь, или все-таки, когда выбираешь, личности же выбирают, не систему.

Нарочницкая: На самом деле... У меня, кстати, есть статья "Американский "мозговой центр" - глаза, уши и совесть Америки". На моем сайте она висит. Начиная с рождения Фонда Карнеги, - это, по-моему, 1915 год или даже 1910 год, - исследую их деятельность и влияние. Я прихожу к выводу, что только при поверхностном взгляде вот эти все "мозговые центры", представляющие интересы очень разных элит, являются органами, которыми государство как-то руководит. Наоборот, они являются кузницей политической элиты, их недаром называют "университетами без студентов". Студентами там является весь политический класс. Недаром же там, в отличие, скажем, от Франции, где сфера государственных служащих не меняется, там меняется президент, а вот это не меняется. А в США постоянно идет обмен кадров между советом по международным делам, например, и госдепом. Пока я писала статью, Ричард Хаасс был сотрудником госдепа. Когда моя статья была опубликована, он уже стал председателем этого самого совета. То есть, подтвердилась моя идея. У нас очень много зависит от личности. И даже, вы знаете, эти выборы последние, несмотря на то, что отменили одномандатные округа, были очень персонифицированы. Я, кстати, голосовала против этого положения, этого закона. Тем не менее, я убедилась, что компенсирующим то, что вроде бы нет личности, явилось то, что выборы очень персонифицированы. Люди, голосуя за определенные партии, тем не менее, знали, что никто другой из этой партии, а именно вот этот конкретный депутат будет в этой фракции заниматься этим регионом.

Оганесян: Наталья Алексеевна, спасибо. Вы очень подробно ответили на один вопрос, а у нас их много. Следующий вопрос, пожалуйста.

"Здравствуйте. Я Татьяна Исаева, инженер из Москвы. Уважаемая Наталья Алексеевна. У меня к вам такой вопрос. Как вы оцениваете итоги визита Ангелы Меркель в Россию? Можно ли говорить о позитивных изменениях в области наших отношений с Евросоюзом? Спасибо за ответ".

Нарочницкая: Я бы не стала так категорично утверждать, что - да, можно говорить о совершенно позитивных изменениях. Мне кажется, что мы сейчас вообще перед таким периодом, когда у нас не будет оснований какие-то однозначные оценки давать. Это будет сложный процесс, где будут и противоречия, и сглаживания. То, что этот визит, безусловно, подтвердил заинтересованность Евросоюза и той же Германии в известном уровне стабильности этих отношений, чтобы они не портились, - это факт, безусловно. Сначала мы определяли, что в образе Ангелы Меркель к власти пришла скорее пронатовская, проамериканская западноевропейская элита, там и Саркози во Франции сразу - и это тоже есть. Но этот визит, во-первых, подтвердил готовность к строительству трубопровода. Я знаю, что на Ангелу Меркель нажимали всякие другие деятели, и поляки, и, может быть, американцы. Я думаю, что интересы бизнес-сообщества и граждан...

Оганесян: Меркель должна защищать, конечно, интересы немецкого бизнеса, а немецкий бизнес в этом крайне заинтересован.

Нарочницкая: Да. Крайне заинтересованы и граждане. Поэтому здесь есть, безусловно, некий успокаивающий элемент, что отношения наши будут развиваться, они будут многогранны, в них всегда будут элементы противоречий. Время широковещательных кампаний - либо "против", либо "за" - уже прошло.

Оганесян: Вам, как историку и как человеку, хорошо знающему жизнь современной Европы, ее отношения с Россией, вопрос такой. Россия исторически часто выстраивала свои двусторонние отношения с такими крупнейшими странами, как Франция, Германия, Италия, и уже выработалась какая-то традиция, не будем говорить - инерция, но даже инерция иногда помогает в какие-то периоды обострения отношений. И вот, появился Евросоюз. Появился за счет части национальных суверенитетов. Европа пытается сформулировать свою общую политику, иногда удачно, иногда настолько неудачно, что протестуют сами европейские страны, но иногда ей удается дисциплинировать своих национальных участников по каким-то вопросам. Нас сегодня интересует, в основном, вопрос отношений с Россией. Так вот, в этом новом историческом контексте, как себя, по-вашему, должна позиционировать Россия: отказываться от традиционных двусторонних связей и делать акцент на отношениях с "новорожденным" общим органом?

Нарочницкая: Ни в коем случае. В политике Запада, я, как историк, помню, как это было во время "холодной войны", разрядки и так далее, не менялся один момент: они категорически не желали иметь дело с Варшавским Договором в целом, как с организацией, для того, чтобы не повышать наднациональную роль Москвы. Я думаю, что нам надо перенимать не только плохое, что мы часто делаем, а учиться у них вот этой разветвленной политике. Нам, безусловно, надо иметь дело и с Евросоюзом, но ни в коем случае не забывать о том, что с такими странами, как Германия, Франция и со многими другими, у нас были в течение ХХ века, во все периоды, даже самые сложные, очень серьезные соглашения. Помните соглашение "Газтрубы", которое было заключено вопреки желаниям НАТО, Соединенных Штатов? Помните "новую восточную политику" Вилли Брандта, которая принесла огромную пользу самой Германии, потому что ни что так не эмансипировало Германию, как отказ от реваншизма, который делал их заложниками американцев? У меня диссертация на эту тему была написана. Нам надо обязательно с ними иметь дело. Но хочу сказать, что англосаксы, раньше Британия, теперь вместе с Соединенными Штатами, всегда очень болезненно относились к повышению уровня наших отношений с Германией. Это вот такая давняя геополитическая настороженность, потому что они прекрасно понимают, что хорошие отношения Германии и России делают как бы проблемы Евразии делом Европы и России, но никак не Соединенных Штатов Америки.

Оганесян: Англия тоже отдаленная...

Нарочницкая: Да, косвенно и во время Первой мировой войны они были заинтересованы в том, чтобы именно германцы и русские столкнулись. В моих книгах, особенно в последних, я просто проследила, как в течение 30-х годов, 20-х годов, в общем, действительно пытались повернуть Гитлера на Восток и Юго-Восточную Европу.

Оганесян: Что касается Второй мировой войны, здесь, конечно, сложно. Я думаю, что при нацистском режиме нападение на Россию со стороны Германии было неизбежно.

Нарочницкая: Да, совершенно неизбежно.

Оганесян: Поэтому, в общем, некорректно, конечно, сравнение, что оба раза удалось. Второй был неизбежен из-за идеологии нацизма. Но тенденция эта всегда была.

Нарочницкая: Да, но я просто наблюдаю, что любые визиты германских лидеров в Москву и наоборот всегда находятся под очень пристальным наблюдением.

Оганесян: "Под колпаком".

Нарочницкая: Да. И очень нервическое отношение. Боже мой, я помню, как корифеи американской внешней политики кричали: надо остановить безумный бег Вилли Брандта в Москву и так далее. Здесь, конечно, никакого "безумного бега" Ангелы Меркель нет, но даже эта некая успокоенность в наших отношениях... Все-таки визит этот доказал, что отношения эти стабильные.

Оганесян: Тут есть, видимо, стабильные интересы. Они существуют.

Нарочницкая: Безусловно.

Оганесян: Спасибо большое. Еще один вопрос: вообще, отношения Брюсселя и остальной Европы, вот эта идея Соединенных Штатов и Европы, она родится когда-нибудь?

Нарочницкая: Если бы вы знали, сколько на Западе консерваторов издеваются над европейской идеей, вернее, во что это вылилось. Только у нас почему-то никогда не берут интервью именно у них. А сколько скептических книг об этом и так далее... Некоторые даже сравнивают, что Гиммлер и Геббельс больше всего хотели создать Европу регионов, в которой наднациональное управление было бы за Германией. Даже такие есть крайние, значит, гротескные сравнения.

Оганесян: Это гротеск, конечно, но...

Нарочницкая: Но, в общем, посмотрите, руководство Евросоюза не боится даже, что прецедент Косово подорвет некую стабильность и способность четко формулировать национальные интересы очень многих государств-членов Евросоюза. Почему? Как, они что, не понимают? Испания, Бельгия, Ольстер. Нет, они не боятся. Потому что технократическая элита Евросоюза, которая правит, она заинтересована в том, чтобы меньше было вот такого национального лица, ярко выраженного, формулирующего интересы. Идея "Европы регионов" Жискара де"Эстена против "Европы Отечеств" де Голля - как раз с помощью этого облегчается ее реализация. Не думаю, чтобы это было полезно для Европы.

Оганесян: Но насколько это не компьютерно, а реалистично?

Нарочницкая: Вы знаете, голосования по Евроконституции показали: если бы, например, немцам и австрийцам по Конституции разрешалось проводить референдумы, она им запрещает, то там было бы голосование против.

Оганесян: Еще более разительно.

Нарочницкая: Еще более разительно, конечно.

Оганесян: Наталья Алексеевна, спасибо. У нас есть вопрос о Косово. Пожалуйста.

"Здравствуйте, госпожа Нарочницкая. Это Питер Фриш, студент из Киля. Как, по-вашему, может развиваться ситуация в Европе и во всем мире после решения ведущих стран Евросоюза и США признать независимость Косова? Спасибо за ответ".

Нарочницкая: Это очень важный вопрос. Мне приходилось даже во Франции на канале "Франс-24" в телемосте участвовать. И я приводила слова турецкого лидера Эрдогана, который, обращаясь к туркам, живущим в Европе, в Германии, сказал: "Ассимиляция - это преступление против турецкой нации. Требуйте от германского правительства школ на турецком языке, а уж Турция, если надо будет, поставит армию учителей". Значит, сегодня - Приштина, завтра - Франкфурт. Вообще, Европе стоит подумать о том, что, создан такой прецедент, потому что прецедентом является факт, а не наше отношение к нему.

Оганесян: Вот женская логика. А вдруг мужчины что-то возразят?

Нарочницкая: Создан такой прецедент. Много очень многонациональных государств, независимых государств: Румыния, Словакия, Испания, даже Франция, проблемы национальных меньшинств. Их демократическая либеральная схема не способна дать ответ, в принципе, на эти вопросы, когда на территории государственности одного народа вдруг начинают очень сильно размножаться и увеличиваться, скажем, пришельцы, которые через некоторое время обретают все демократические права граждан, но они начинают и право на отделение вдруг почему-то проповедовать. Если большевики говорили: дайте всем одинаковый кусок хлеба, и все противоречия рассосутся, то сейчас говорят: дайте всем одинаковые права и демократические законы, и тогда все... Ничего подобного, мы видим. Очень опасный прецедент, сломано международное право. И я знаю, на Западе произошла демонизация сербов в сознании, и поэтому им очень трудно отрешиться...

Оганесян: Через конфликты.

Нарочницкая: Да, психологическая была обработка. Хотя потом даже обвинения в массовых убийствах албанцев, все дела потом независимыми экспертами практически рассыпались. Погибли в разное время, трупы собраны вместе и так далее. Я это хорошо очень изучала. На Балканах это просто "ящик Пандоры", потому что албанское меньшинство сейчас ведет себя так же, как косовское в Македонии. Западные СМИ стараются не говорить об этом, а я там была, я знаю очень хорошо. Они не подчиняются, не желают говорить на языке, не подчиняются в армии командам на македонском языке и так далее. Есть идея Великой Албании. Я, как историк, знаю, она была провозглашена еще в XIX веке. Когда чертили границы Албании в 1912 году, к Албании уже тогда приписали куски территории, где очень большое было сербское население. Так они требовали больше. Они требовали еще, и сказали, что усеют Косово поле сербскими костями. Это в 1914 году. Это зафиксировано в британских документах даже. Надо быть очень близоруким и очень не любить будущее Европы, чтобы пойти на такой шаг.

Оганесян: Наталья Алексеевна, вот такой аргумент. Он был высказан одним из европейских дипломатов, конечно, конфиденциально, но тем не менее. Кстати, эта, так скажем, точка зрения была распространена. Это не его личное только мнение, оно личное, но отражающее более широкий пласт отношений. Если мы не пойдем навстречу этой взбудораженной массе борцов за независимость Косова, албанского населения, его наиболее агрессивной части, то их агрессия выплеснется в Европу. Нам нужно, грубо говоря, "бросить кость", отдать им это Косово, иначе разнесут они "клочки по закоулкам", как у нас говорят. И мы получим очень тревожную ситуацию. То есть, если их не утихомирить и не умиротворить вот этой подачкой, абсолютно нарушающей все нормы международного права и попирающей очень много прав национальных меньшинств... Я был в Косово не раз, и могу сказать, что сербы там абсолютно бесправны, они живут в анклавах, они боятся выходить за пределы...

Нарочницкая: Нет, там просто всех перережут.

Оганесян: Поэтому никакой там демократии, равных прав быть не может. Это сегрегационное государство.

Нарочницкая: Это же лукавство. Он же почему-то обходит тот факт, что, а кто "разогрел" этих косовских албанцев? Без поощрения ведущими силами Запада когда-нибудь они посмели бы даже задуматься о том, что можно взять и отторгнуть колыбель сербской государственности?

Оганесян: Положим, что это так. Но прав ли он в этом своем высказывании?

Нарочницкая: Нет, он совершенно не прав. В течение последних шести месяцев, если бы спонсоры косовских руководителей, которые в прошлом были боевиками незаконных вооруженных формирований, тот же Тачи, если бы за последние полгода постоянно Соединенные Штаты, Британия и ведущие страны им не говорили: да, мы вас поддержим, - они бы ничего сами не провозгласили. Это все согласовано в сферах. Такая же ситуация с возбужденным чувством и желанием провозглашения независимости могла бы случиться и с басками, если бы Соединенные Штаты и Британия в течение пяти лет их "разогревали", вливали бы туда средства, принимали бы в своем госдепе и так далее. Такая же ситуация могла быть в Бельгии, с любым национальным меньшинством. Это абсолютно созданная ситуация. Действительно, этническое неравновесие там сложилось объективно, но у него тоже есть история. Тито в 1945 году мечтал же о Балканской федерации, которая была бы противовесом и советскому блоку, и западному блоку. Чтобы потрафить Албании, он запретил сербам, которые массово эмигрировали в годы войны, вернуться туда. Несмотря на это, там и то было 50 на 50. Вот с этого момента начинается перекос. Это урок, кстати, для всех многонациональных государств.

Оганесян: Вторая волна перекоса - Дейтонское соглашение, когда сербы хлынули из Крайны, им негде оказалось жить. Это спровоцировало трения. Так что, спасибо Дейтону большое еще и за это.

Нарочницкая: Кстати, сербские беженцы живут до сих пор не только в Косове, но и в Сербской Крайне, и в Хорватии, и в Боснии. И Евросоюз, вообще-то, который претендует на то, чтобы решать эти проблемы, быть там первым, умиротворять, он, вообще-то, должен о них как-то позаботиться.

Оганесян: Если отвечать прямо на вопрос Питера Фриша, стабильности это не придаст.

Нарочницкая: Стабильности это не придаст, но это сделает Европу более зависимой от Соединенных Штатов. Они же там базу построили. Дело в том, что, возбуждая албанцев, они прекрасно знают их аппетиты, американцы знают их аппетиты, знают их претензии. То есть, этот "зеленый коридор", который идет до Боснии, "исламская федерация" от Великой китайской стены до Адриатики - это мечта была Изетбеговича. Что они, забыли? И поэтому американцы там очень нужны теперь, они будут контролировать.

Оганесян: Чтобы сдерживать...

Нарочницкая: Конечно. Они же всюду провоцируют конфликты для того, чтобы они были нужны. У них доллар падает как резервная валюта, все, кончилось. Сорос, хоть и фигура-то такая...

Оганесян: А хотят выступать, как гаранты управляемости этой конфликтной ситуации.

Нарочницкая: Управляемый хаос - это же доктрина американская.

Оганесян: Понятно. Перейдем к следующему вопрос. Пожалуйста.

"Здравствуйте, Наталья Алексеевна. Это Алексей Баскаков из Нижнего Новгорода. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к так называемым "замороженным конфликтам" на постсоветском пространстве, я имею в виду Абхазию, Южную Осетию, Нагорный Карабах и Приднестровье? Как вам видится решение этих конфликтов? Спасибо".

Нарочницкая: Это очень важный вопрос. Конечно, прав совершенно наш президент, когда сказал, что косовский прецедент есть прецедент. Хотя, должна сказать, что Абхазия и Осетия, в принципе, не нуждаются ни в каком прецеденте. У меня есть своя доктрина, которую я постоянно формулирую. И один раз мне даже удалось в Совете Европы Нино Бурджанадзе в полемике высказать, она была очень недовольна. Дело в том, что право Абхазии и Осетии самим решать свою судьбу вытекает не из права на самоопределение. На это ссылаться не надо, потому что это право не означает право на отделение в современной трактовке. И тогда есть параллели с Чечней, Ингушетией, с любым национальным меньшинством в любой стране, подрывая само существование любого государства. Нет. Вспомним, как Грузия выходила из Советского Союза. Был уже современный закон, в перестройку принятый, о выходе. Там прямым текстом говорилось, с 1991 года закон, что любая союзная республика, если имеет на своей территории автономии, обязана при желании стать независимым государством, провести отдельные референдумы в каждой из автономий, и только при их согласии продолжить процедуры и со всей этой территории уходить. Конфликт существовал еще в Грузинской ССР именно по вопросу государственного будущего. На него закрыли глаза, признали в границах союзные республики, а потом объявили конфликт сепаратистским, как если бы он возник на территории тысячу лет существовавшего государства, и вдруг возник. Вот почему не без основания Осетия и Абхазия считают нынешний статус Грузии незавершенным юридически и небезупречным. И они проводили референдумы, как бы осуществляя то право, которого их лишили. Если мы возвращаемся к неправовому выходу Грузии из СССР, то тогда у нас нет никакой опасности иметь параллели с Чечней, с Ингушетией, с любым национальным... Американцы сейчас ведь начали опять, смотрите, Чечню... Там о правах человека, о том, о сем, потому что они хотят нам показать, что: ах, вы хотите использовать Косово как прецедент для Абхазии и Осетии, мы вам тогда устроим Чечню, Ингушетию и прочее. Вот поэтому надо быть очень осторожным. Но Россия, безусловно, должна гарантировать право этих народов на свое волеизъявление. Вопрос о том, нужно ли признавать сегодня прямо юридически - это вопрос более тонкой дипломатии. Я не берусь судить, нужно ли это в этот момент, но то, что она должна защитить их права и не отказываться теоретически от возможности такого шага в будущем, это, на мой взгляд, абсолютно точно. Кому нужна Грузия без абхазского побережья и ворот на Кавказ - Осетии? Горная Грузия без экономики? Грузия только торгует своим геополитическим положением. Восточный вопрос.

Оганесян: Наталья Алексеевна, кстати, Бурджанадзе участвовала в нашей передаче. И я напомнил именно вот это положение. У меня только такой вопрос. Она тоже тогда сказала: "Я проверю, так ли это". Хорошо, вы напомнили еще раз. Хотя она хороший полемист и хорошо выступает. Вообще, она достаточно сильный политик, я считаю, безотносительно, как бы мы не относились к ее позиции, к направлению ее политики.

Нарочницкая: Нет, она уравновешенная, благовоспитанная, серьезный дипломат.

Оганесян: Мы уже должны за то благодарить, что у нас есть такие партнеры, которые могут уравновешенно и спокойно, так сказать, работать с Россией. И вот, между прочим, вопрос Адама Брыльска из Польши: "Есть ли предпосылки к тому, что в период своего нового президентского срока Михаил Саакашвили постарается улучшить отношения с Россией?"

Нарочницкая: Конечно, хотелось бы так.

Оганесян: Коротко, если можно.

Нарочницкая: Нет, я думаю, что нет. Сейчас он обеспокоен, естественно, положением с Абхазией и с Осетией, то, что Россия сняла экономические ограничения. И сейчас, в этот момент, начинаются слушания в Думе, я, кстати, должна была в них участвовать, но предпочла нашу передачу.

Оганесян: Спасибо не только от меня, как от ведущего, это само собой разумеется.

Нарочницкая: Там как раз должны быть приняты рекомендации правительству, даже миссии некие такие. То есть, это как бы не официальное признание, но ведение дел к тому, что они фактически, де-факто будут действовать как независимые субъекты международного права. Саакашвили, конечно, нервничает. Он явился на заседание СНГ и так далее. Но он будет идти между Сциллой и Харибдой. Его главные спонсоры все-таки, как все считают, находятся в Вашингтоне. Вашингтону очень хочется, естественно, поменять стратегическое положение в Черном море, в этом месте, за которое шли войны в течение 500 лет между Турцией и Россией, Ираном и Россией, за спиной всегда стояли англосаксы, Британия. Британскую шхуну "Виндзор" застигли, выгружающей оружие для черкесов аж в 1835 году.

Оганесян: Ну, Крымская война.

Нарочницкая: Да. Поэтому у Грузии есть одно только привлекательное качество - это ее геополитическое и военно-стратегическое положение, это черноморское побережье. И поэтому она нужна Западу.

Оганесян: Изменений больших не будет.

Нарочницкая: Больших не будет.

Оганесян: Все, спасибо. Еще вопрос тоже об одной из стран, когда-то входивших в Советский Союз, и об отношениях наших стран.

"Здравствуйте. Я Эндрю Болс, звоню из Нью-Йорка. Насчет разногласий о поставках газа между Россией и Украиной, в России считают, что нужны жесткие меры. Почему, по-вашему, отношения между близкими народами меняются не в лучшую сторону?"

Нарочницкая: Спасибо. Вопрос очень серьезный и действительно вызывающий у многих недоумение.

Оганесян: А можно уточнить? Мы говорим об отношениях между народами?

Нарочницкая: Вот именно. Во-первых, газовые споры с Россией в качестве одной из основ имеют и внутриполитическую борьбу на Украине, безусловно. В данном случае, это Юлия Тимошенко с ее необузданными политическими амбициями. Она мастер тактики. Когда ей грозит затяжная шахматная партия с ослаблением позиций, она берет и просто опрокидывает шахматную доску. Наобещав выплаты по сберегательным вкладам еще времен Советского Союза, она залезла, естественно, в деньги, которые нужно было бы сохранить для оплаты газа. И теперь она устраивает такие скандалы. Здесь, на самом деле, отношения между близкими народами - это одно, а отношения между элитами - это другое. Украинская элита все время пытается, до сих еще, мне кажется, вот это важно сказать... "Украинскую национальную идею" она пока не способна сформулировать так, чтобы она не отражала какой-то комплекс неполноценности. Все интеллектуальные силы тратятся на поиски антропологических расовых отличий русских от украинцев и борьбу против русского языка, который, по суждению всех филологов и языковедов, является продуктом творчества всех трех ветвей некогда единой нации - белорусов, русских, украинцев, выросшим из церковнославянского.

Оганесян: На самом деле, это борьба против украинского языка.

Нарочницкая: Конечно. Это обеднение. Просто у них есть и местный язык, который развился до настоящего языка, а вот у нас, так скажем, москалей, как они называют, местный язык утратился, остался только один. Они богаче. Это страшно... Они никак не могут выйти из стадии самоутверждения. И как раз причина в близости народов. Нам не надо доказывать наше отличие от таджиков, например, отличие и в цивилизациях, в культуре, вере - это налицо. Здесь надо. Иначе не обоснуешь необходимость абсолютно отдельного существования и, скажем, даже вступления в НАТО. То есть, нельзя обосновать, почему Украина должна делать все, противоположное России. И для этого это все происходит.

Оганесян: На Украине, видимо, очень любят...

Нарочницкая: Конечно. Это сложный такой социокультурный феномен. Братские отношения - вообще, это не вымысел, это сложный феномен. Вспомним Священное писание. Первый грех, совершенный человеком на земле, - это Каин убивает Авеля, возревновав всего лишь к тому, что тот удачливее его, жертвовал богоугоднее Богу. Это же не случайно.

Оганесян: Чище приносил жертвы.

Нарочницкая: Да. Это же не случайно.

Оганесян: Без изъяна.

Нарочницкая: Поэтому здесь очень много такого. Это, естественно, влияет на наши отношения с Евросоюзом, потому что через Украину идет нефть. Сейчас, вот только что, все-таки объявили о том, что достигнуты соглашения, буквально полчаса назад я слушала эти сообщения. Но известно, что уже поставщики газа из азиатских республик, который смешивается с российским газом, заявили о том, что со следующего года они требуют мировые цены. Значит, что будет делать Украина тогда? Кстати, для Европы это лишний аргумент в пользу... Не надо препятствовать строительству новых трубопроводов. Чем более диверсифицирован проход нефтепродуктов, транзит, тем менее уязвим покупатель, получатель от всяких таких политических распрей. А с Украиной... Это грустно, но, с другой стороны, я думаю, надеюсь, что Украина пройдет вот эту стадию самоутверждения, и тогда у нее как раз исчезнет этот комплекс "младшего брата". Все время нас обвиняют в комплексе "старшего брата", да, по-моему, у них комплекс "младшего брата", если они не хотят говорить на русском, для них это унижение. Я не чувствую себя униженной, говоря, например, на английском языке с моими английскими друзьями.

Оганесян: Наталья Алексеевна, говоря о них, мы имеем в виду часть украинской элиты.

Нарочницкая: Конечно.

Оганесян: Которая сейчас во власти.

Нарочницкая: Кстати, даже шутят, что в коридорах Рады все говорят по-русски, но немедленно переходят на украинский, когда подходит корреспондент, и выступают с антироссийских позиций. В украинских деревнях никто не говорит по-русски, говорят по-украински, но каждого русского готовы обнять и затащить на галушки.

Оганесян: Спасибо. Итак, еще вопрос, последний, наверное, сегодня.

"Наталья Алексеевна, здравствуйте. Сергей Рощин, журналист-международник. Вы сравнительно недавно получили назначение на должность руководителя нового европейского отделения российского Института, или как говорят во Франции, Ассоциации демократии и сотрудничества в Париже. Не могли бы вы вкратце рассказать о том, что представляет собой данная организация, для чего она создана? Кстати, как вы относитесь к заявлениям о том, что нужно менять внешнюю политику России? Какой, в таком случае, по-вашему, должна быть внешняя политика нашей страны? Благодарю вас".

Нарочницкая: Заявления каких-то иностранцев о том, что нужно менять внешнюю политику России, меня только забавляют. Я могу точно так же заявить о том, что и Америке бы лучше изменить свою внешнюю политику. Сколько можно назначать изгоев и бомбить каждые два года, обосновывая это липовыми какими-то аргументами? Издают доклады, где постоянно страны, которые их не устраивают своей внешней политикой, объявляются нарушающими права человека. Я тоже, кстати, издаю доклады о правах человека. И что-то американцев они не тревожат. Почему меня должны тревожить доклады госдепа?

Оганесян: Можно я взгляну? "Права человека в США и странах Европейского союза".

Нарочницкая: Да. Так вот, для меня это продолжение моей работы еще в статусе депутата. Я возглавляла Комиссию по изучению прав человека и соблюдению основных свобод в иностранных государствах. Издавала сборники, проводила конференции. Знаете, чтобы не потеряться среди сотен таких правозащитных организаций, повторяющих одни избитые клише, и не свести работу института просто к реагированию на упреки в адрес России, я считаю, что как раз тогда мы избавимся от комплекса неполноценности, когда нас эти упреки не будут задевать. Мы сами знаем свои грехи и несовершенства, я не собираюсь их отрицать. И масса у нас нарушений прав человека, и не все в политической системе работает так, как людям бы, в общем, хотелось. Но нет безгрешных государств. Чтобы не свести работу института вот к таким ответным ударам, институт должен, конечно, занять такое место и создать нишу, где он может сказать свежее слово. Я считаю, что мы должны объединить интеллектуалов в Западной Европе. И у меня масса предложений о сотрудничестве от британцев, французов, ряда депутатов, чтобы расширить само представление, интерпретацию: что такое сейчас демократия, что - гражданское общество, что такое права человека, почему в одних странах склонны к нарушениям в одной области, а в других странах - в другой. Соответствуют ли наши общие представления о том, что есть человек, скажем, в религиозно-философской картине мира того государства, нации. Мы должны, мне кажется, проводить "круглые столы", семинары среди политологов, правозащитных организаций, безусловно, с ними сотрудничать, участвовать в их мероприятиях. Но расширить, я бы сказала, понимание этой темы, которая стала просто клишированной. Это уже надоедает. Те организации, которые взяли на себя роль самопровозглашенных менторов, выпускают доклады, ранжируют страны по нарушениям, они, мне кажется, давно уже не занимаются концептуальной работой, интеллектуальной. И их деятельность, на мой взгляд, не помогает ликвидации этих нарушений.

Оганесян: Работа статистов.

Нарочницкая: Да, работа статистов и обвинений. Они становятся политическим инструментом. Под флагом прав человека сейчас бомбят государства, вторгаются, свергают режимы и так далее. Я вот этим заниматься совершенно не хочу. Я хочу спокойно, естественно, признавать и собственные грехи и несовершенства в этой области. Но я буду и критиковать двойные стандарты. Мы запланировали ряд конференций уже. Первая из них - это "Суверенитет и права человека. Тенденции в международном праве и сознании". Очень интересно. Здесь косвенно мы можем поговорить и о косовском прецеденте.

Оганесян: Суверенитет государств, как это связано с суверенитетом личности?

Нарочницкая: Дело в том, что базовым принципом, на котором несколько веков развивалось и существует современное международное публичное право, есть принцип суверенности государств и наций. Это базовый, с этого начинаются учебники по международному праву, а я даже читала курс международного права. Вот сейчас происходит какая-то новая интерпретация этих понятий. Дальше, правозащитные организации. Ведь они становятся каким-то элитарным клубом, претендуя на то, что они - глас народный, но занимаются не частными вопросами, а прокламацией великих идей, обращенной ко всему обществу, критикой государственной политики. То есть, они становятся частью политической системы, а формально они вроде бы - часть гражданского общества, которое как раз и не является частью политической системы. В тоталитарных государствах как раз признаком тоталитаризма являлось то, что гражданское общество сведено настолько к минимуму - к семье, к дружескому кругу, там, где может человек реализовывать частные ценности, не будучи тотально втянут в идеологию и политическую сферу государства. А здесь получается, что партии, которые есть часть политической системы, доказывают доверие к себе избирателей периодическим голосованием, а правозащитные организации, например, ничем же не доказывают свое влияние. У них же нет демократически проверенной степени, так сказать, доверительности и так далее. Тем не менее, на их сообщениях правительства основывают свою политику, свои заявления. Что-то происходит в нашем сознании. Это все очень интересно обсудить, между прочим.

Оганесян: Вот если мы условно примем такой термин - "суверенитет личности". Это не только права, это гораздо шире.

Нарочницкая: Да, прекрасно понимаю.

Оганесян: Личность тоже суверенна?

Нарочницкая: Безусловно.

Оганесян: Как влияют современные тенденции и изменения в суверенитете государства на суверенитет личности? Ведь, в конце концов, оболочкой для суверенитета личности является государство.

Нарочницкая: А ответьте мне на мой вопрос. Есть в мире единое толкование, что есть человек? В индуизме - это одно, в христианской традиции - это другое.

Оганесян: Вот и Монтень об этом...

Нарочницкая: Почему тогда одна цивилизация и вот этот, я бы сказала, глобальный проект "либертилизации" всего мира, под знаменем которого американцы бомбят и устанавливают, они же переносят трактовку человека и его прав, выработанную веками в западноевропейском обществе, параметры его свободы, обществу исламскому, обществу индуистскому и так далее? А мир - это же гармония многообразия. Это не значит, конечно, что мы должны равнодушно взирать на какие-то вопиющие случаи. Но, на самом деле, изучая эту тему, еще возглавляя комиссию парламентскую, я пришла к выводу, что, на самом деле, вопреки тому, что все клянутся правами человека, нет международно разработанного свода интерпретации, что есть свобода, а что - несвобода.

Оганесян: У каждого закона есть комментарии.

Нарочницкая: Ясно, что свобода не может быть безграничной, потому что то, что не имеет границ, не имеет определений. Я существую, раз есть не я. Если нет границы между "я" и "не я", значит, я уже, как в теории относительности, из материи превращусь в какие-то....

Оганесян: Ох, мы сейчас запутаем наших слушателей.

Нарочницкая: Поэтому, когда я говорю со своими западными коллегами, вот ученые, политологи и даже люди, занимающиеся правозащитной деятельностью или в области гражданственности, но по образованию философы, историки, со мной тут же соглашаются, и вместе удручены мы тем, что происходит. А те, кто просто работает в этой сфере, выполняя политическую...

Оганесян: А Васька кушает, да ест.

Нарочницкая: Да. Они продолжают, но они ответить ни на один мой вопрос не могут. Я думаю, мы можем свежее слово сказать. Нам догонять никого не надо. Знаете почему? Потому что великие ценности, как права человека, демократия, свободы еще три века назад... Мы их будем реализовывать на своей почве, взяв их в их первородном, чистом состоянии, а не со всеми извращениями и грехами, накопленными западным обществом. Понимаете? Если бы великие либералы прошлого узнали бы, что парады содомитов - это и есть главный апофеоз и признак свободы, они бы в гробу, честное слово, перевернулись бы.

Оганесян: Спасибо. Вы дали, пожалуй, самый подробный ответ на любой из сегодняшних вопросов и представили развернутую, обширную программу работы Института демократии и сотрудничества в Париже. Я только надеюсь, что работа института в Париже будет приближена и к нашим российским...

Нарочницкая: А я не собираюсь все время там жить. Я буду и здесь соединять два гражданских общества. Начинаем мы с презентации моей книги в Париже "Что осталось от нашей Победы". Это книга о войне, о смене интерпретаций смысла войны с двумя очень серьезными предисловиями французов. Представляю, какие будут дебаты там.

Оганесян: Спасибо. Очень интересно. Ну, что же, я прощаюсь с вами, желаю успехов и вашему институту, и вам лично на этом поприще и как историку, и как публицисту. Напоминаю, Нарочницкая Наталья Алексеевна была гостем программы "Визави с миром". Спасибо большое. Надеюсь, до новых встреч.

Нарочницкая: Всем слушателям большой привет и пожелания добра.


14.03.2008
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=63395&p=14.03.2008

Док. 470352
Перв. публик.: 14.03.08
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 85

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``