В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 23 мая гость программы - Григорий Петрович Ивлиев, председатель Комитета Государственной Думы РФ по культуре Назад
Армен Оганесян: 23 мая гость программы - Григорий Петрович Ивлиев, председатель Комитета Государственной Думы РФ по культуре
Ведущий программы - Армен Оганесян

Оганесян: "В портфеле Государственной Думы накопилось порядка 18 законопроектов в области культуры. Примечательно, что ни одна законодательная инициатива в этой области не принадлежала не так давно ни одному из субъектов Федерации, это притом что в целом до 500 законопроектов вносится от лица субъектов Федерации каждый год". Это высказывание принадлежит председателю Комитета Государственной Думы по культуре Ивлиеву Григорию Петровичу, который и является сегодня гостем нашей программы.

Ивлиев: Добрый день.

Оганесян: Григорий Петрович, что за этими цифрами и сравнениями, которые вы сделали не так давно, месяца два назад? Чем объяснить такую инертность субъектов Федерации? Уж, конечно, в области социальной политики и экономики субъекты пытаются свое взять, как говорится. Это общая незаинтересованность, идущая от какого-то момента незаинтересованности общечеловеческой? Культура на обочине нашей жизни, мы много говорим, что она вторично финансируется... Да, социально-экономические программы - это, как правило, большой бюджет, мы это знаем. Культура - это, как правило, бюджет маленький. Или, может быть, есть какие-то другие причины? Как вы сами для себя объясняете этот феномен? Изменилось ли что-нибудь в этой области за последние два месяца?

Ивлиев: Я думаю, что здесь у нас целая совокупность причин. Прежде всего, сама сфера законодательства о культуре недостаточно разработана. Она не разработана в учебных планах, которые имеются в наших вузах, в том числе и в юридических. Она не разработана в теории права, она не проникла глубоко в практику законопроектной деятельности. Другая причина, я думаю, в том, что у нас активность общества направлена действительно больше на социальные и экономические вопросы, которые проявляются в термине "национальный проект". И если тема "национальный проект" дала побудительный мотив выступать во всей этой сфере, в том числе и с законодательными инициативами, то, очевидно, было какое-то ожидание, что уж культуру надо точно объявлять "национальным проектом" и здесь определять приоритеты и направления деятельности.

Оганесян: И, кстати, выделять соответствующие средства.

Ивлиев: И выделять соответствующие средства. Вот как раз этого импульса, я думаю, не хватало обществу, не хватало субъектам права законодательной инициативы, чтобы проявить активность. Это, на мой взгляд, - главная причина. Как только на последнем съезде "Единой России" Борис Александрович Грызлов выступил с программной речью и заявил, что мы в течение трех последующих лет в два раза увеличим бюджет, что мы будем создавать партийный проект по культуре в России, то такое впечатление, что сразу на этот призыв субъекты стали откликаться. Во многом ситуация стала уже сейчас меняться. У нас появились первые ласточки из субъектов с законопроектами, над которыми мы начинаем работать. Но эта работа, очевидно, должна проводиться субъектами системно, и Комитет по культуре Государственной Думы старается встать в более тесное взаимодействие с субъектами Российской Федерации.
Мы вот только на этой неделе провели семинар в городе Оренбурге совместно с Законодательным собранием Оренбургской области, на который пригласили представителей законодательных органов власти всего Приволжского округа и председателей профильных комитетов. У нас там обсуждались вопросы развития культуры. Полагаю, что предметная работа с субъектами, когда мы на месте показывали, как мы будем совершенствовать законодательство по разграничению полномочий между Федерацией, субъектами и органами самоуправления, сделает такие стимулы ясными и понятными.
Еще один стимул - это, конечно, федеральные законы в этой сфере. Скажем, уже в марте нам удалось принять закон об изменении закона об обязательном экземпляре документов, где мы изменили требования к ведению библиотечного дела, в частности, и, в целом, работы с документами. Сразу понадобилось изменение в библиотечное законодательство субъектов Российской Федерации. Естественно, при работе над своим законом, я думаю, у субъектов сразу возникнут проблемы с федеральным законом.

Оганесян: Григорий Петрович, у нас вопрос следующий, насколько я понимаю, о таком всеобъемлющем федеральном законе о культуре. Но у меня вопрос политического свойства. Вот с программной речью выступил Грызлов. У вас партия большая, партия доминирующая, прямо скажем, в парламенте. Но при таком количестве победивших депутатов ощущается разница в их взглядах, даже когда они выступают, например, в нашей передаче. Вот Грызлов выступил с программной речью. Наверняка каждый воспринял ближе к сердцу свое, что он там услышал. Это как обычно. Кто-то с чем-то согласился, кто-то с чем-то не согласился. Внутри вашей партии, судя по всему, об этом, собственно, говорят и пишут, наметилось несколько направлений. Обычно говорят: "крылья партия", "направления партии", "политические клубы". А вы не боитесь, что это партию "разорвет" по разным направлениям, по этим идеологическим "квартирам", если так можно выразиться? Вообще, как к этому процессу вы относитесь?

Ивлиев: Я думаю, что появление в партии большего количества дискуссионных площадок, причем, менее формального свойства, чем чисто организационные структуры, как съезд, президиум, Генеральный совет, позволит партии дискуссии проводить более публично, с привлечением не только членов партии, но и людей, которые знают этот вопрос. В этом значение создания политических клубов во фракциях. Но политические клубы - это только площадки для дискуссий, это выработка решений. Очевидно, что процесс принятия любого государственного решения настолько сложен, что на него нужно смотреть со всех сторон: с консервативной, либеральной, социальной. Чтобы этого добиться, мы и должны создавать эти дискуссионные клубы.

Оганесян: К какому направлению или клубу принадлежите вы?

Ивлиев: Я, наверно, принадлежу к стандартно-консервативному, и клуб наш называется государственно-патриотический клуб. Мы хотим все-таки смотреть на современный мир глазами своего народа, своих традиций, своего прошлого. Мы хотим, чтобы то состояние стабильности, которого достигло общество, было постоянным состоянием общества. Достигнутая стабильность вовсе не означает, что как благо это дано нам навсегда. Оно требует постоянной заботы, поддержки, и наша задача - смотреть на все решения, с тем чтобы они коренным образом не ввергли страну в некое нестабильное состояние, когда происходят всякого рода беды.

Оганесян: Вы принадлежите, так скажем, к верхним слоям партии, хотя бы потому, что вы - председатель Комитета. А как верхи партии, скажем так, относятся к свободе дискуссий внутри партии? Нет опасений, что это приведет к каким-то неконсолидированным голосованиям, каким-то распрям внутренним, расколу, в конце концов?

Ивлиев: Я - член Генерального совета партии "Единая Россия", и поэтому могу сказать, что у нас, наоборот, ощущается нехватка в самовыражении, когда это должно быть не только предметом обсуждения в партии и в органах власти, а когда все то, что обсуждают, должно быть донесено до людей, до народа. В этом смысле мы создаем такого рода механизмы.
Что касается опасности раскола, то я ее, честно говоря, не вижу, потому что, скажем, та же съездовская программа, наоборот, объединила всех членов партии, потому что ее выработка происходила уже с полярных позиций. И те вещи, которые закладываются в программные документы, они объединяют. Кроме всего прочего, при полном праве каждого члена партии, не только состоящего в руководстве партии, но просто в партии, свободно высказываться, организовывать дискуссию и проводить ее в обществе, которое нами только приветствуется, постановка любой проблемы от партии и участие от партии в дискуссии, которая интересует общество, будет поддерживаться партией. А неким противовесом являются элементы дисциплины члена партии.

Оганесян: Демократический централизм?

Ивлиев: У нас нет демократического централизма, но есть понятие партийной дисциплины. В этом смысле мы дисциплинирующие рычаги тоже будем укреплять и усиливать, потому что, конечно же, когда многие считаются членами партии, но не участвуют в партийных мероприятиях и не участвуют в дискуссиях в обществе на любом уровне по проблемам, интересующим общество, - это не члены партии. Многие, наверно, пришли туда с другими интересами.

Оганесян: Да. Пришли, чтобы стать депутатами.

Ивлиев: Наша задача - еще и размежеваться с такими членами партии. Не просто сказать: "Ах, вы не работаете! Уходите!". Мы хотим дать им возможность: "Пожалуйста, работайте! Или работайте, или уходите!"

Оганесян: Понятно. У нас много вопросов, Григорий Петрович, от слушателей. Давайте начнем на них отвечать. Пожалуйста, первый вопрос.

"Уважаемый Григорий Петрович, добрый день. Меня зовут Станислав Викторович - доктор наук, академик. У меня вопрос: скажите, пожалуйста, в какой стадии находится работа над новым законом о культуре? Чем вызвана необходимость его принятия? Не могли бы вы рассказать о деятельности вашего Комитета? Спасибо. До свидания".

Ивлиев: Уважаемый Станислав Викторович, что касается нового закона о культуре, вы, наверно, имеете в виду некий базовый закон о культуре, который должен заменить собой "Основы законодательства о культуре", которые были приняты в 92-м году? Я прошу вас обратить внимание на эту дату. После 92-го года была принята Конституция Российской Федерации, 93-й год. Все последующее законодательство выстраивалось на базе принятой Конституции. Естественно, закон, который был принят до принятия Конституции, несмотря на то, что для того времени он был весьма прогрессивным и полезным, не может действовать с такой эффективностью, как закон, который был бы встроен в сложившуюся за 15 лет правовую систему. За это время было принято очень много законов в стране. Она даже изменила некую социальную сущность культуры в нашем обществе, и в то же время приходилось массу изменений в "Основы законодательства" вносить.
Очень давно была предпринята попытка изложить "Основы" в новой редакции, но подготовленный ко второму чтению проект не нашел поддержки у общественности, у юристов. И сейчас, когда собрался уже этот созыв Государственной Думы, нам в большей степени стало понятно, что нельзя латать, а надо сделать заново.

Оганесян: Какие поправки вносились в старый текст закона? Что, так сказать, подталкивало вносить эти изменения, какие реалии в жизни культуры? Что это - защита авторских прав или какие-нибудь другие вопросы? Что необходимо внести в этот закон?

Ивлиев: Когда принимался этот закон, не было тех финансово-экономических механизмов, которые развились в последние годы. Изменение самих межбюджетных отношений, изменение полномочий Российской Федерации и субъекта Российской Федерации, расширение полномочий органов местного самоуправления - это все уже было в модели Конституции 93-го года и, естественно, что эти полномочия постоянно приходилось менять. В результате мы сейчас имеем, так скажем, закон под номером 184 "Об общих принципах организации и деятельности законодательных и исполнительных органов власти", в котором названы полномочия и субъекты, и мы имеем "Основы законодательства", в которых тоже полномочия субъекта названы. Причем одни и те же. Мы вынуждены были просто их повторять в "Основах законодательства", с тем чтобы не было противоречия в законодательстве.

Оганесян: Григорий Петрович, чтобы нашим слушателям и зрителям было понятнее. Вот смотрите, недавно состоялось заседание Государственной Думы, и был рассмотрен запрос в правительство, Председателю правительства, о порядке ввоза и вывоза культурных ценностей. Правильно я говорю?

Ивлиев: Да-да, правильно.

Оганесян: Наверняка это не прописано в законодательстве так уж жестко, раз даже нет регулирующих положений. Наверно, на это стоит обратить внимание, да? А вот скажите, пожалуйста, если раньше на это так мало обращалось внимания, то чего вы ожидаете теперь? Что у нас в этом процессе ввоза и вывоза? Для чего этот запрос? Чего вы хотите добиться от правительства?

Ивлиев: Совершенно верно, потому что даже вопрос о ввозе-вывозе решался уже после принятия Конституции и не получил достаточного отражения в "Основах законодательства о культуре", точно так же как после были приняты об архивном деле, библиотечном деле. Они все требовали согласования с этим законом. Несколько статей пришлось просто признать утратившими силу, с тем чтобы не дублировать, не повторять. Но в то же время отраслевые законы не могут существовать без каких-то принципиальных подходов, без точного определения взаимоотношений, скажем, государства и личности в сфере культуры. А мы их хотим, эти отношения в сфере культуры, сейчас сформулировать по-другому. Увеличение бюджета в два раза - это не просто тезис. Он позволяет форматировать эти отношения по-другому, большие возможности создать для реализации гражданином своих конституционных прав. Скажем, конституционное право гражданина на участие в культурной жизни появилось в Конституции, но до сих пор не закреплено ни в одном нормативном правовом акте. И закон о ввозе-вывозе, который тоже был принят в 90-е годы, тоже морально устарел.

Оганесян: А в чем? В чем проблема?

Ивлиев: В настоящее время проблема заключается в том, что ввоз в страну культурных ценностей затруднен из-за отсутствия специальной регистрации ввоза культурных ценностей в страну. Дело в том, что он предусматривал необходимость специальной регистрации. Ну и, наверно, правильно! Должен быть порядок, каким образом, гражданин зафиксировал ввозимый им в страну музейный ...

Оганесян: А что ему это дает? Зарегистрировал - и что дальше? Что это дает человеку, который ввез этот предмет?

Ивлиев: Дальше это дает свободу распоряжения этим предметом, этой культурной ценностью.

Оганесян: То есть он может ее продать в России, да?

Ивлиев: Да, он может ее продать. Но самое главное, что мы должны записать особенности. Культурную ценность ввозит гражданин, и мы должны освободить его от таможенных пошлин.

Оганесян: Я везу ценность в Россию - и еще плати!

Ивлиев: Да. В Бюджетном кодексе и в Таможенном кодексе, которые приняты сейчас, мы уже учли эту ситуацию и сказали: "Да, это подлежит освобождению, если оно проходит специальную регистрацию".

Оганесян: А если он захочет потом опять вывезти и продать за рубежом?

Ивлиев: Если он захочет потом опять вывезти эту ценность, которую он ввез, наличие специальной регистрации как раз засвидетельствует то, что вывозиться будет то, что он ввез. Мы сейчас этот запрет на вывоз всего, что создано в стране, должны провести в нормальном демократическом ключе, чтобы не ограничивать свободу ввоза иных культурных ценностей. Если сохранить прежнее правило советское, когда все, что ввезли, нельзя вывозить, то, естественно, и ввоза не будет. Мы, сохраняя все правила запрета на вывоз тех культурных ценностей, которые были созданы до сегодняшнего времени, которые имеются сейчас, мы в то же время стараемся сделать оборот ценностей в мировом масштабе доступным для нашей страны, чтобы эти ценности были показаны здесь, чтобы к ним доступ граждане получили. Ввоз должен быть совершенно точно регламентирован. Тогда на базе того, что мы точно регламентируем ввоз, правила ввоза, когда мы стимулируем ввозить, освобождая от таможенных платежей гражданина или юридическое лицо, кстати, тогда мы и создаем возможность, даем право нормально и ввезти, и вывезти, если гражданин посчитает это необходимым, из страны, потому что он ее ввез, это его собственность. Если же он передаст этот предмет, скажем, в музейный фонд, то на предмет музейного фонда по-прежнему будут распространяться правила, согласно которым вывозить это будет нельзя.

Оганесян: Болезненный был вопрос, его обсуждали, да и сейчас обсуждают, - это проблема реституций, перемещенные ценности. Мы Германии сейчас передаем и передавали немалое количество того, что в свое время вывезли из Германии сразу после войны. Но вот раздается иногда критика этого: а как быть с теми ценностями, которые вывезли из России, из Советского Союза? Многие ведь областные музеи, частные коллекции были разграблены и вывезены, не секрет куда - в Германию, а потом разбрелись по миру. Но они попали в частные коллекции. Здесь, конечно, возникает юридический казус: люди уже приобрели это честно, они купили, это висит у них на стене или стоит в комнате. И как теперь быть с этими ценностями? Насколько Германия сейчас идет навстречу России в вопросах возврата тех ценностей, которые были вывезены в свое время из Советского Союза?

Ивлиев: Вопрос очень сложный и государственный. Для того чтобы его решить, в рамках федеральных органов исполнительной власти уже несколько лет как создана специальная служба, которая этим занимается. Производится каталогизация утраченного, то есть все музеи, которые были разграблены, еще не учтены, и публично не извещена вся культурная общественность о том, что же мы потеряли. Вот сейчас только изданы 16 томов по музеям, и последнее достижение наше, что в Интернете в правовом виде выставлен, наконец, Агентством по культуре целый каталог, который содержит сведения о десятках тысяч произведений искусства, которые были утрачены. И представьте, только в этом году после титанической работы это удалось сделать, да и то это еще учтены не все ценности, которые были утрачены.

Оганесян: Как же с ними быть?

Ивлиев: Музеи ведь не вели детальных описей. Очень много находится тех вещей, которые были в стадии передачи. Вот если из Третьяковки что-то передали в Калужский областной музей, то сведения об этом совершенно точные, и эти предметы сфотографированы. Они в каталог попадают даже с фотографиями. А по некоторым нет никаких источников. Музеи сами сгорели, и исчезла документация.

Оганесян: Понятно. Так что с ними...

Ивлиев: Искать. Искать - это очень трудная и кропотливая работа. Каждый раз обращаются к возможным собственникам, коллекционерам. Находят! Что касается позиции Германии, то в том случае, когда это может решить государство, оно возвращает России подобного рода ценности. Были возвращены некоторые иконы, например, Петра и Павла в псковские монастыри. Были возвращены в Новгород колокола, которые были российской собственностью, но которые были в XVI веке отлиты в Германии в свое время. Вот такая интересная судьба бывает. То есть часть ценностей возвращается, но здесь мы уже считаем каждый год только десятками, когда нам нужно разыскать сотни тысяч. Только усилиями энтузиастов, усилиями государственных органов разыскиваются ценности, проходят через сложные юридические процедуры. Часто их выкупают благотворители, выкупают меценаты, и это возвращается государству.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

"Уважаемый Григорий Петрович. Меня зовут Василий Голованов, я звоню из Санкт-Петербурга, я - журналист. Скажите, пожалуйста, возможно ли в настоящее время предложить нашему обществу такую концепцию развития культуры, которая бы соответствовала мировому опыту и позволила бы отойти от принципа остаточного финансирования? Благодарю за ответ".

Ивлиев: Да, сейчас мы готовы предложить обществу отойти от остаточного финансирования культуры. Заявление это и политическое, и заявление это практическое. Остаточное финансирование культуры - это становится опасностью для общества. Не вкладывая в культуру, мы создаем сейчас проблемы с безопасностью, с общественным порядком, мы создаем сумбур в головах. Мы не формируем личность в соответствии с теми нравственными ценностями, которые несет, прежде всего, культура. И поэтому отход от остаточного принципа заявлен нами принципиально: за три года увеличить финансирование в два раза. Это нам позволит выйти на мировые уровни финансирования культуры, но для нашей страны финансирование культуры - это исторически сложный процесс. Вот, скажем, если сейчас у нас около одного процента от федерального бюджета тратится на культуру, то из бюджета субъектов эти цифры гораздо больше - уже и до трех процентов есть расходы на культуру в отдельных субъектах. Очевидно, что задача финансирования культуры из бюджета будет основополагающей еще несколько лет. Но это совсем не значит, что это единственный канал финансирования культуры. Мы предполагаем, что переход на автономные учреждения позволит нам реализовать многие принципы государственного и частного партнерства в финансировании проектов культуры, и очень много уже примеров, когда такие проекты успешно осуществляются.

Оганесян: Вот, кстати, на эту тему есть дополнительный вопрос. Жаклин Жанэ, Франция: "Слышала, что в России идет приватизация памятников истории и культуры. Не приведет ли этот процесс к их уничтожению?" Кстати, и у нас опасения такие есть, не только у нашей французской слушательницы. Передают целые усадьбы, скажем так, иногда это, наверное, оправданно: глядишь, там и колонны не рушатся, и кирпичи древние никому на голову не падают. Но все-таки доступ иногда бывает ограничен - это уже частные владения. Если мы все время делаем ударение на то, что культура должна быть открыта, то приватизация памятников культуры, на первый взгляд, противоречит этому. Как эти противоречия решить?

Ивлиев: Да, действительно, с 1 января запрет на приватизацию памятников культуры утратил силу, и сейчас уже проводится работа в некоторых регионах по некоторым памятникам, ограниченным числом, но проводится работа по тому, чтобы выставить их на аукцион или конкурс и определить, кто из частных собственников наиболее эффективно сможет работать с этими памятниками. Что это означает? Это означает, что мы подключаем к механизму сохранения памятников не только государство, но мы подключаем к механизму сохранения памятников все общество. Опыт показал, что государство не может даже содержать все памятники, а ведь речь еще должна идти о сохранении памятников, об их реставрации. Памятники разрушаются не только сознательно людьми, но они сами по себе разрушаются от воздействия времени. В этой связи для нас, конечно, принципиальный важно, чтобы оборот памятников проходил цивилизованно. Мы должны включить памятники в гражданский оборот нормальным способом, соответствующим тем гражданско-правовым процедурам, которые существуют в обществе. Ведь не только приватизация, но и дальше приватизировавший памятник собственник будет вправе передать его другому собственнику. В этой связи мы можем видеть уже целую цепочку. Поэтому мы считаем, что нужно внести изменения в Закон об охране объектов культурного наследия, с тем, чтобы эти правила ужесточить - правила сохранения и содержания памятников культуры. Причем механизм, который здесь мог быть предложен, - это обременение памятников обязанностью по сохранению и реставрации с включением этих обременений в реестр прав на недвижимое имущество как сервитутов. В этом случае любой переход от собственника к собственнику памятника позволил бы нам иметь гарантии того, что каждый собственник будет эти обязанности выполнять.

Оганесян: Ремонтировать, сохранять их историческую первозданность, да?

Ивлиев: Совершенно верно.

Оганесян: Не нарушать архитектурного или паркового ансамбля.

Ивлиев: И если сейчас в механизме заключается охранное обязательство между органом государства и собственником, как правило, другим органом государства или частным владельцем, которому передано в аренду имущество, и это охранное обязательство носит гражданско-правовой характер по своей сути, то там это уже не будет зависеть от органа власти или от субъекта. Эта обязанность будет проистекать из самой сущности памятника и необходимости его сохранить.

Оганесян: Григорий Петрович, я конкретный пример приведу. Вот мы с вами уже сколько лет переживаем драму Юсуповского дворца в Архангельском. Очень многие москвичи туда направляются на отдых, и не только в воскресные дни, но даже в будни, во время каникул. Бесконечный там ремонт. Конечно, не простое здание, но все равно для России с ее бюджетами, стабилизационными фондами, накопленными частными средствами - ну, позор. Позор - эта тянучка. Но представьте себе, что такой памятник может попасть в частные руки. А ведь там богатая коллекция еще внутри этого здания, там и был музей, там и был своего рода выставочный зал. Люди могли не только пройтись по этому прекрасному парку, посмотреть на эти замечательные ландшафты и вид на Москву-реку, но и зайти в здание, посмотреть на уникальные произведения XVII-XIX веков, окунуться, наконец, в атмосферу усадьбы, достаточно богатой усадьбы аристократов первого ряда, "вип-аристократов" России прошлого, скажем так. Ну, а если доступ будет закрыт? Во-первых, так: возможно ли, чтобы такого уровня памятник был приватизирован? Это первый мой вопрос. Второй вопрос: если да, то как добиться, чтобы был доступ к тому, что находится внутри этого здания, не говоря уже о парковой зоне?

Ивлиев: Особо выдающиеся памятники культуры и сейчас не подлежат приватизации.

Оганесян: То есть такой перечень есть?

Ивлиев: Более того, они могут находиться только в федеральной собственности, и там, где ЮНЕСКО указывает на такие памятники, государство тут же соответствующим образом реагирует, и они находятся в большей сохранности. Я считаю, что и Юсуповский дворец тоже не должен подлежать приватизации. Но даже если представить, что он когда-то будет приватизирован, то как раз на этот случай нам нужно опять же менять законодательство, в котором право на доступ граждан...

Оганесян: С обременением, грубо говоря.

Ивлиев: Да, закреплять его. И не просто его закреплять как общее право, а необходимо предусмотреть несколько режимов, по крайней мере, четыре-пять, которые отличались бы возможностью свободного доступа, возможностью ограниченного доступа, возможностью музейного доступа. Есть такие памятники, к которым доступ может быть и закрыт. Это может быть тоже.

Оганесян: Спасибо, вы ответили на этот вопрос. Все стало понятно. Пожалуйста, следующий вопрос.

"Здравствуйте, я - Пол Бедфорд, журналист, работаю в России. Господин Ивлиев, 18 мая мы отметили Международный день музеев, а 27 мая отмечается Всероссийский день библиотек. Каково, на ваш взгляд, состояние музеев и библиотек на сегодняшний день?"

Оганесян: Пожалуйста.

Ивлиев: Мы еще отмечаем эти праздники. Эти праздники для нас носят достаточно длительный характер, потому что праздники музеев и библиотек объявляются еще и на региональном уровне. Пользуясь случаем, я поздравляю всех работников музеев и библиотек с этими праздниками. Состояние музеев и библиотек сложное. Часть музеев, часть библиотек находится в хорошем состоянии, в отреставрированных зданиях, с формирующимися фондами. Но в целом ситуация требует кардинального решения. Что касается библиотек. Долгие годы фонды комплектовались совершенно неудовлетворительно. Только с этого года федеральным законом о бюджете мы стали выделять федеральные деньги на комплектование библиотек, что позволяет формировать в настоящее время фонды библиотек в соответствии с предусмотренными для этого социальными нормами. Скорее, не с этого года решим проблему. В этом году выделено 350 миллионов, в следующем - 450 миллионов, а на 2010 год предусматривается один миллиард 151 миллион на эти цели. Формирование библиотек, причем содержательной направленности - приобретение произведений, которые нужны людям, востребованы людьми, с тем чтобы не было это произволом издательств, чтобы не было это ориентировкой только на рынок, а чтобы была ориентировка на духовность, на искусство - это позволяет сделать выделение средств из бюджета. Кроме всего, из бюджетов других уровней тоже выделяются средства. Но материально-техническая база библиотек: и крупных библиотек, и региональных - оставляет желать лучшего. Поэтому мы предлагаем и в партийном проекте, и, естественно, в бюджете предусмотреть такую строку, как "укрепление материально-технической базы библиотек", с тем чтобы и федеральный бюджет, и местные бюджеты на условиях софинансирования участвовали в создании материально-технической базы библиотек. Ремонт, реставрация, в некоторых случаях, исторического здания...

Оганесян: Пополнение фондов.

Ивлиев: Пополнение фондов. Музеи, большинство музеев федерального уровня, наших музеев-лидеров, конечно, сейчас находится в достаточно благоприятном...

Оганесян: Сколько у нас, кстати, музеев такого федерального уровня?

Ивлиев: 546, по-моему, музеев.

Оганесян: Кстати, для России не так много.

Ивлиев: Да.

Оганесян: Но только федерального уровня. Мы не берем здесь региональные, краеведческие.

Ивлиев: Нет, не федеральных, это всех музеев, всех государственных музеев. Еще есть муниципальные музеи. Я точную цифру не помню, их на порядок больше, но они другого качества. Проверка музеев, которая проводилась после известных скандальных событий, показала нам, что там не только нет порядка хранения, когда допускаются нарушения, но самое-то главное, что нарушения происходят из-за отсутствия необходимых опять же материальных условий деятельности музеев. Это и оплата труда, это и хранение фондов, потому что музеи, по традиции размещавшиеся в храмах, которые для этого не приспособлены, в каких-то исторических помещениях... Устраивают выставку-экспозицию, в общем-то, в парадных залах, но хранится-то в неприспособленных подвалах и чердаках. Нам нужны фонды для музея-хранилища, с тем чтобы можно было это увидеть. Проверка, которая сейчас проводилась, показала, что у нас они хранятся в ящиках, эти ценности, фонды, - в ящиках, в свитках, в мешках. А они должны храниться в соответствующих...

Оганесян: Это из-за бедности?

Ивлиев: Из-за бедности музеев.

Оганесян: Надо сказать, что это, вообще, иногда болезнь такая. Мы начинаем предъявлять очень жесткие требования, когда гром грянет какой-нибудь, начинаем это делать. Ну, а что спрашивать-то, когда мы сами ничего в это не вложили, мы сами ничего не сделали? Это, конечно, не поощрение того, чтобы исчезали памятники культуры, не оправдание, скажем так. Но, вообще говоря, конечно, мы должны разделить, и общество, и государство, часть вины за то, что происходит.

Ивлиев: Несомненно.

Оганесян: Нельзя сказать: "Мы этого не видели".

Ивлиев: Мы должны просто возложить, наверное, вину эту на государство и даже не оправдываться тяжелым временем, потому что это те сокровища, которые должны быть сохранены. Нет учета надлежащего, причем этот учет должен быть не бухгалтерским на счетах, он должен быть каталогизированным и проводиться в электронной форме с описанием, достаточно понятным, этих памятников. До сих пор открываются чудесные вещи, когда научные работники музеев начинают работать в этих фондах.

Оганесян: Может, скоро еще одно "Слово о полку Игореве" откроем где-нибудь.

Ивлиев: Может, "Слово о полку Игореве" не откроем, но очень много интересных материалов открываются, публикуются, находятся, в том числе на региональном уровне.

Оганесян: Надо бы ввести премию имени Мусина-Пушкина, будет очень хорошо. Представляете?

Ивлиев: Да.

Оганесян: А то вот мы обсуждаем, там, пионерские организации, "Единая Россия" - а вот на что молодежь нацелить? Вот сохранение культурно-исторического наследия. Кстати, вполне государственно-патриотическое направление. Многое могут сделать.

Ивлиев: Это действительно так. И мы видим, что вообще-то к историческому наследию все приходят достаточно легко, если имеют для этого условия. Военно-патриотические клубы, когда люди надевают шлемы, созданные по образцу воинов Александра Невского или Дмитрия Донского. Даже у взрослых людей эта игра вызывает - или порождена она, прежде всего, патриотическим чувством - но и вызывает прилив патриотизма, когда подставляют свои головы и руки под удары с тем, чтобы ощутить, как это наши предки отстаивали свою Родину?

Оганесян: Кстати, очень популярный, например, известный писатель и историк Толстой-Милославский, в Англии я просто был очевидцем этого, поскольку видел, он облачался в рыцарские доспехи, и исторический кружок области, где он живет, каждый год воспроизводит ситуацию на битве при Гастингсе. На Бородино у нас есть такие же.

Ивлиев: Но сохранение культурных ценностей - это все-таки должно быть делом профессионалов. Непрофессионалы должны понимать, уважать, поддерживать эту деятельность и понимать, что в обществе, в государстве должны быть приняты решения, которые бы обеспечивали сохранение культурного наследия. Скажем, для нас принципиально важно создать в одном из крупных городов - Санкт-Петербурге, как мы предлагаем, - центр подготовки реставраторов на высокопрофессиональном уровне, создать колледж, который будет готовить реставраторов для всей страны с тем, чтобы не исчезла эта прослойка людей. Причем эта профессия требует не только художественного чутья, она еще требует умения. Поэтому этих людей надо поддерживать.

Оганесян: Вы правы совершенно. Конечно, дело сохранения памятников, музейных ценностей - это, конечно, совсем молодым людям не доверишь. Но я немножечко о другом. Потому что эти музеи могли бы стать такой площадкой, где можно было бы знакомить, так скажем, полнокровно, в хорошей масштабной ретроспективе знакомить с историей своего края или с историей России нашу молодежь. Потому что, вы знаете, когда они иногда проходят, так скажем, стайкой, весьма напоминающей толпу не очень, я бы сказал, воспитанных детей, то понимаешь, что поведение их в залах музея (не всех, конечно, есть такие учителя и преподавательницы, которые следят, но как правило, тогда нужно большим нажимом приводить их в чувство) говорит о том, что культура большая влияет на культуру поведения. И это надо начинать сызмальства, как говорится. Здесь ответственность родителей, я понимаю. Но все-таки музеи, конечно, могли бы помочь и школе, как мы говорим, и семье. Но вы подробно ответили на вопрос нашего британского слушателя. Давайте пойдем дальше, есть еще вопросы. Пожалуйста, вопрос следующий.

"Здравствуйте, Григорий Петрович. С вами говорит старая жительница Москвы, работник телевидения Лариса Ивановна. Я хочу вам задать такой очень непростой вопрос. Наше общество достаточно огрубело за последнее время, и в нем ощущается действительно недостаток культуры. Старшее поколение жалуется на молодежь. Как вы думаете, какую роль в поднятии общей культуры можно отвести семье, образованию, Домам детского творчества? Я полагаюсь на ваш ответ. Спасибо".

Оганесян: Вот, видите, слушательница как подхватила эту нашу тему, расширила ее. Пожалуйста.

Ивлиев: Действительно, у нас проблема молодого поколения. Наверное, самая больная проблема, потому что им необходимо не только сохранить эту культуру, они еще ведь перенесут ее другим поколениям. Как мы сумеем им передать эти ценности, так они их и будут хранить и передавать. Как мы научим их на основе традиций творить, так они эти навыки творчества будут передавать и дальше. Поэтому роль культуры здесь всеобщая. Я могу сказать, что и семья, и творческие объединения дополнительного образования, наверное, которые вы имеете в виду, имеют существенное значение. Но имеет значение вообще-то все. Вы знаете, чистота в городе. В Белгороде, например, как-то была поставлена задача сделать город чистым - он чистый. Там нет мусора, там не бросают мусор на улице. Это в отдельно взятом городе. А почему можно решить этот вопрос в отдельно взятом городе? Вот мы, наверно, должны говорить о том, что от бытовой культуры, в том числе и молодежи, и от обучения, до получения художественного образования, получение доступа к культурным ценностям, получение права самому участвовать в культурной жизни, зависит от того, насколько глубоко молодой человек проникнется культурными традициями. Культурные традиции - это то, что не приходит само по себе, это не то, что приходит автоматически...

Оганесян: Не генетически...

Ивлиев: Человек с ними не рождается. Поэтому, конечно же, в семье эти навыки закрепляются в наиболее полной степени. Но этого недостаточно, потому что воздействие, которое оказывается на человека, оно больше, чем семейное воздействие, и поэтому культура должна быть везде. И мне очень важно еще как-то подчеркнуть, что у нас получается, что культурное образование, культурное воздействие заканчивается вместе с получением образования. Дальше уже считают, что на человека не надо воздействовать, не надо его притягивать к культуре. А на самом деле человек к культуре приобщается всю жизнь. И если мы сейчас, проходя мимо созданного памятника архитектуры, даже просто проходя и видя его краем глаза, запечатлевая просто образ в своей памяти, даже не осознаем, что он на нас оказывает воспитующее воздействие, что, увидев красивый образ, мы начинаем мыслить этими красивыми образами, мы стремимся к этим красивым образам. Они у нас в снах, и они в наших делах, когда бы кто-то что-то ни делал, он стремится это сделать на основе полученных образов. А образность - это культура. Образность - это еще творчество. И когда мы создаем возможность для человека мыслить образами, когда мы создаем возможность ему творить, тогда этот человек в любой сфере достигает б#243;льших успехов.

Оганесян: Да, будь это математика...

Ивлиев: В любой сфере. Потому что он умеет подходить к этому творчески. Что касается дополнительного образования в Домах творчества, в последнее время наметилась такая тенденция, когда уже сложившиеся коллективы теряют те площади, которые они занимали, теряют тех спонсоров, которые были, и не находят новых - такое тоже есть. Очевидно, что необходимо расширять такие возможности. Даже в Москве нам не хватает такого рода образовательных учреждений, потому что они должны быть недалеко от места жительства, недалеко от школы, где учится тот или иной человек. Потому что если это находится на другом конце Москвы, если это в другом микрорайоне, куда нет транспорта, то далеко не каждый может своего ребенка водить, возить и создать ему возможность творить. Это общие проблемы всех этих Домов творчества, кружков, различного рода культурологических заведений, которые должны быть приближены к месту жительства человека.

Оганесян: А есть это в программе вашей партии, в программе правительства, в какой-то иной программе? В муниципальных программах?

Ивлиев: К сожалению, системного подхода мы не наблюдаем. Причем, конечно, надо сказать, что все органы власти такую деятельность поощряют практически на любом уровне, в любом районе, в любой области мы можем найти коллективы, которые существуют, поддержанные властью, поддержанные спонсорами. Но ведь задача не в том, чтобы было охвачено 10 процентов населения этой деятельностью. Задача, которая должна программно стоять, - это каждому дать возможность заниматься каким-то видом творчества, каким-то хобби. К сожалению, в этом смысле задача далеко не решена и далеко не поставлена так, чтобы это было обеспечено не только даже детям, а взрослым. Взрослым мы тоже это должны обеспечить. Это даже не визитная карточка района - один хор очень хороший, один музыкальный коллектив замечательный. Это должно охватывать всю страну, тогда эта духовность будет проникать гораздо глубже.

Оганесян: Вы знаете, у меня на языке вертится такая кощунственная для многих мысль, то есть она кощунственна и для тех, кто слева, и для тех, кто справа. Но кто слева, кто справа - это трудно решить в данном контексте, но я вот такой бы тезис, лозунг выдвинул: подтянуть отношение государства к культуре к его отношению к спорту. Потому что это, конечно, кажется несопоставимым, но я сопоставляю только отношение к приоритетам общественной жизни. А то у нас если спорт, то все понятно, внятно, все любят футбол, многие наши чиновники, многие наши видные политические деятели. Это хорошо, пусть будут здоровые, пусть гоняют этот мяч, прекрасно, занимаются чем угодно - это замечательно. Это нужно для молодежи, никто не спорит. Но культура-то не меньше, особенно для молодежи.

Ивлиев: Совершенно верно.

Оганесян: Смотрите, с каким энтузиазмом всегда рапортовали: столько-то площадок, столько-то стадионов. Сколько ни бросается лозунгов с самых высоких трибун! Или слезы уже матерей, или вот с какой горечью эта женщина говорила сейчас. Сколько это ни бросается в наши массы, в нашу, в том числе, и чиновничью массу. Такого энтузиазма даже примерно нет. Давайте это оставим как пожелание.

Ивлиев: Давайте оставим как образец для подражания и для решения. И еще, конечно, чтобы показать уровень, на котором мы сейчас находимся: мы ставим задачу в сфере культуры повысить оплату труда до уровня - какого бы вы думали? - учителя. Притом что учителей этот уровень совершенно не устраивает.

Оганесян: Да. Кстати, у нас очень интересный следующий вопрос. Он, казалось бы, не связан напрямую, но имеет все-таки отношение к теме заработной платы работников культуры, которую вы сейчас затронули. Пожалуйста, следующий вопрос.

"Я даже не ожидал, что дозвонюсь к вам в студию, мне очень приятно. Пользуясь случаем, задам вам вопрос. Я учитель начальных классов из Твери, зовут меня Максим Русанов. Вопрос у меня такой. Совсем недавно президент России объявил борьбу с коррупцией важнейшей приоритетной задачей. Вот скажите, пожалуйста, какие действия планируется предпринять с целью противостояния этому явлению, коррупции, в сфере культуры?"

Оганесян: Пожалуйста.

Ивлиев: Вы знаете, как бы это ни парадоксально прозвучало, мы хотим в сфере культуры предоставить возможность более свободного расходования средств на творческие проекты. Вот там, где творчество, там мы должны художнику доверять, там мы должны выделять государственные средства, обеспечивать их контроль, чтобы они шли на творческие цели. А направление расходования этих средств определяет сам творец. Это не значит, что это должно просто так пройти, для этого нам необходимо повышение профессионализма работников этой сферы. Для нас чрезвычайно важно, чтобы это доверие, которое оказывается работникам творческих профессий, оно уложилось на некое правосознание, на некое осознание этой ответственности. Естественно, оно будет дополнено необходимыми мерами контроля с тем, чтобы эти средства не уходили. Меры по борьбе с коррупцией должны быть, в том числе, и самыми строгими. У нас были разговоры с творцами, которые говорят: вы нам дали деньги, пожалуйста, доверьте нам, если украли - накажите, если неэффективно потратили - примите меры. А в культурной сфере без доверия к творцам расходование средств невозможно.

Оганесян: Знаете, я даже не знаю, вот вы сейчас говорите, а у меня какие-то сомнения. А кто может оценить эффективность? К примеру, тендерная основа действует ведь, да, в области культуры?

Ивлиев: Да.

Оганесян: Вот проект на строительство какого-то памятника, к слову. Ну, хорошо. Выделены определенные средства. Но, во-первых, сам тендер. Требования, я так понимаю, общие. То есть, кто дешевле сделает, тот имеет большое преимущество, правда? Они единые по нормативной базе. Кстати, это имеет отношение и к сфере теле- и радиовещания тоже, когда объявляется конкурс на какую-то передачу. Иногда ведь непонятно, как могут люди сделать хорошую передачу на те средства, которые они, чтобы сбить цену на тендере, может, иногда даже злонамеренно, опускают эту цену, как это говорят, ниже плинтуса. Но в культуре-то это еще больше должно работать, да? Если человек реставрирует что-то или если он создает что-то, то зависит многое от дороговизны материалов, а иногда дорогой материал просто необходим, и прочее, и прочее. Авторский вклад: насколько там много такта по отношению к реставрируемому памятнику, если реставрируют, насколько много авторского, не подражательного, если это новый памятник. Как здесь, вот в рамках этих условий, как здесь применить критерий эффективности по отношению к культуре? Я не понимаю этого.

Ивлиев: Я тоже не понимаю, именно поэтому я предлагаю рассматривать этот вопрос с другой стороны. Есть признанные, в искусстве, прежде всего, авторитеты, моральные авторитеты в сфере культуры. Обращение к авторитету этих людей, к их видению художественного пространства, к их моральным ценностям и создает атмосферу, когда мы можем эту проблему решить.

Оганесян: Это, пожалуй, единственная "нить Ариадны", да.

Ивлиев: Если мы верим этому творчеству, если мы его ценим, и если человек, творчество которого мы ценим, принимает это решение, то мы ему, наверное, должны верить и в таком вопросе, как расходование средств. К сожалению, творцов часто окружают люди, которые принимают решения нетворческого характера, и поэтому контроль за расходованием средств в сфере культуры должен быть общественным, наверное, в большей мере, чем во всех других сферах.

Оганесян: Григорий Петрович, а может быть мы немножко, так сказать, заострили свое внимание не по адресу? Что я имею в виду? Художник, творец - это одно, но ведь бюджетные деньги, например, на культурные проекты не поступают прямо сразу, так скажем, творцам, они проходят какой-то чиновный ряд. Очевидно, когда наш слушатель спрашивает о коррупции, он имеет в виду все-таки не то, что там кто-то повышенный гонорар получит - Бог с ним, пускай развивается, может, он кисти себе хорошие купит или детей еще раз свозит куда-нибудь показать выставку, будет их учить своему ремеслу. Пожалуйста. Речь идет вот об этой цепочке, да?

Ивлиев: Чиновной.

Оганесян: Чиновной. Ну, и речь идет, конечно, очевидно, о кражах, элементарных кражах. Это, правда, вряд ли вписывается в понятие коррупции, но тем не менее.

Ивлиев: С участием чиновников?

Оганесян: А в случае чиновника это вполне может быть, да. Мы уже сталкивались с громкими делами в области кражи архивных материалов, музейных ценностей. Скажите, пожалуйста, сейчас как обстоит с этим дело? Ведь нужно огромное количество людей, специалистов, которые бы могли оценить фонды, которые существуют. Вы недавно говорили о том, что многое-то вообще просто не проинвентаризировано, не оценено. А потом, когда приходят люди, иногда и не найдено: пустая бирка и под ней ничего нет. Скажите, пожалуйста, как с этим бороться? Потому что одной акцией не обойдешься. Скажем, приедет комиссия из большого, как тут говорил один начальник от культуры, музея в маленький и будет инспектировать. А потом из маленького, наверное, поедет в большой, чтобы там инвентаризировать. Да, контрольные функции можно, наверное, наладить, да? А что дальше-то будет? Вот пройдет эта волна, что будет внесено нового в охрану, в деятельность музеев, чтобы предотвратить кражи?

Ивлиев: Прежде всего, конечно, прозрачность процедур в выделении средств и прозрачность в деятельности самих хранилищ культурных ценностей, будь то библиотеки, будь то музеи. Без прозрачности это невозможно. Невозможно без гражданского контроля, когда общество, заинтересованное в сохранности, создает подобного рода механизмы. Что касается выделения денег через чиновников, то мы говорим, что в данном случае, когда решение о предоставлении средств тому или иному проекту зависит от художника, создаются условия для коррупции. Если мы признаем, общественность культурная, прежде всего, признает авторитет и ценность тех или иных специалистов, им предоставляются деньги на развитие: на театр, на студию, на творческую мастерскую, на фестиваль, на проект и так далее. Под авторитет специалистов от культуры. Не чиновников, а специалистов от культуры, профессиональных людей, профессионалов-творцов, тогда эти деньги будут направлены на творчество. Поверите, что у творца, наверное, все-таки главная задача всегда - это создать, сотворить, и туда будет направлена основная часть денег. Это не значит, что это будет бесконтрольно, и опять же, главным, наверное, должен быть не государственный контроль, хотя государственный контроль в разных формах в этой сфере должен применяться, и он применяется сейчас. Счетная палата проверяет, мы обсуждали отчет Счетной палаты в Государственной Думе. Я обратился и к министру, и к руководителю агентства с просьбой дать нам пояснения, почему были допущены нарушения по финансированию в различных сферах деятельности. Все это просматривается, это видно, это должно быть публично освещено. Все должны знать, что любое подобного рода упущение станет предметом интереса общественности и предметом обсуждения. Пока эта система, к сожалению, не создается.

Оганесян: Григорий Петрович, я, может быть, скажу не очень профессиональную вещь, но, по-моему, не лишенную здравого смысла. Вот смотрите, у нас некоторые музеи обладают приличными запасниками, и то, что у них находится, иногда редко, а иногда крайне редко выставляется на всеобщее обозрение. Вы употребили термин прозрачности фондов, их учет. Мне кажется, что самое логичное было бы для этой прозрачности - обновление экспозиций, чтобы все, что было в запасниках, всем было очевидно и представлено. Тогда соблазн украсть то, что ты уже выставлял однажды, что видели тысячи или десятки тысяч людей, - это надо быть очень смелым человеком, так скажем, чтобы на это пойти. Вот хотя бы посмотреть, что же из того, что находится в запасниках, выставлялось на разных площадках, и простимулировать этот очень простой пример. Мне кажется, что это был бы шаг в правильном направлении, может быть, я ошибаюсь, я не профессионал.

Ивлиев: Нет-нет, я согласен, что идеально - это, конечно, картина такая очень благостная. Но невозможно показать...

Оганесян: Недостаток помещений...

Ивлиев: Нет, не потому что недостаток помещений. Просто фонды каждого музея огромны. Ведь музеи изначально создавались не просто как выставочные центры, они создавались как центры хранения. Сейчас то, что хранится, оно подвержено изучению музейными работниками, научными работниками, выставляется всегда только часть фондов. Другая часть фондов сохраняется.

Оганесян: Реставрируется.

Ивлиев: Она и будет реставрироваться. Какие бы мы ни создавали выставочные площади, у нас все равно будут фонды накапливаться быстрее.

Огасенян: Нет, я имел в виду, может, я не четко выразился, я имею в виду, конечно, ротацию того, что уходит на время в запасник, а из недр запасников появляется в экспозиции. Чтобы это происходило более динамично в некоторых музеях. Кстати, некоторые музеи достаточно динамично это делают, можно сказать.

Ивлиев: Мне кажется все-таки, что другая модель, которая сейчас прорабатывается, гораздо эффективнее. Это компьютерный учет всех ценностей. Условия для хранения таковы, что их можно увидеть, можно запросить, они тут же предоставляются. Может быть, лучше в идеале, если рисовать идеальную картину, то можно представить, что приходит в музей посетитель и говорит: я нашел в каталоге, у вас есть такой экспонат, дайте поглядеть. Это еще более идеальная картина, но представьте, как ее надо решать, какие должны быть фонды. Вот как в библиотеку мы приходим, заказываем книгу, нам ее приносят, да. В музее сейчас этого нет, потому что музеи по своей природе - это некие хранилища, которые охраняют эти жрецы, музейные работники, и эти жрецы выставляют наиболее ценное. И вот эта просветительная функция музеев, их воздействие в целом на общество, она, конечно, с каждым годом увеличивается. В то же время изначальная функция музея как хранилища будет...

Оганесян: Там работают ученые, там защищаются диссертации - это тоже важно. Но все-таки согласитесь, что если произведение искусства, большая его часть, мы видим только вершину айсберга, а остальная находится очень долго. Я не говорю, что этого не должно быть, обязательно должно быть, потому что уж очень долго они находятся в таком музейном небытии по отношению к массовому зрителю, - это, наверное, неправильно. Надо время от времени делать, но так и делается, систематически какие-то коллекции...

Ивлиев: Да, делается, но они все равно охватывают только часть.

Оганесян: К сожалению.

Ивлиев: Более прогрессивный путь - это каталогизация, наиболее прогрессивный путь - создание электронных музеев.

Оганесян: Это, я бы сказал, программа минимум. Конечно, надо знать, что у тебя находится в запасниках.

Ивлиев: Нет, не только знать. Электронный музей - это можно и посмотреть. Произведений искусства, культурных ценностей человечество создало столько, что они не могут быть, наверное, все выставлены так, как в том идеальном варианте, о котором мы мечтаем. В целом, расширение выставочной деятельности музеев - это то, что требует значительных материальных, прежде всего, затрат, потому что эти залы должны существовать, и выставочные центры, скажем, в городе Москве, строятся, строятся и еще долго будут строиться. Может быть, когда пройдет у нас некий торговый бум, многие площадки станут выставочными залами. Знаете, как "Винзавод" стал галереей современного искусства, и уже не хватает в музее места, чтобы принять всех желающих, тесно становится. Поэтому очевидно, что тенденция расширения выставочной деятельности музеев будет развиваться.

Оганесян: Спасибо. Последний вопрос, пожалуйста, он немножко личный.

"Здравствуйте, господин Ивлиев. С вами говорит Рихан Адас, преподаватель и литератор из Хапала, Индия. Вы юрист и профессионально занимаетесь правовыми вопросами, и вдруг - Комитет по культуре. С чем связано такое серьезное изменение вашей работы? И любите ли вы театр? Что вы любите читать? Каковы ваши любимые художники? Благодарю вас за ответ".

Ивлиев: Действительно, для меня это тоже достаточно резкий жизненный поворот. Я как профессиональный юрист работал практически во всех сферах законодательства в последние годы, такая у меня была профессия - заниматься законотворчеством. Для меня это тоже было несколько неожиданно. Но ситуация с законодательством в этой сфере, очевидно, такая, что мои коллеги по партии увидели необходимость привлечения юриста для работы именно в этом комитете. Я могу сказать, что в нашем комитете не так много деятелей культуры, как и вообще в Государственной Думе. В нашем комитете работают и специалисты по экономике, и специалисты по управлению, они необходимы нашему комитету тоже. Но законодательство в сфере культуры - это достаточно несистемная вещь, и задача выстроить законодательство в этой сфере, которая для меня поставлена, чрезвычайно важна. Причем она важна для того, чтобы мы увеличили финансирование культуры. Финансирование культуры возможно только в условиях прозрачности, понятности и выстраивания правовых механизмов в расходовании этих средств. Прежде всего, бюджетный механизм, который тоже не проработан и который требует точности. Моя задача заключается еще и в том, чтобы под эти деньги были обоснования необходимые. Чтобы добиться такой ситуации, когда деньги выделяются не под обещания, а деньги выделяются под конкретные проекты с реальными задачами, с реальными целями. Задача в сфере культуры заключается еще и в том, чтобы обеспечить духовно-нравственное влияние культуры на все сферы общества, мы эту дискуссию здесь с вами уже проводили. Это тоже задача, которая требует правового в настоящее время обоснования, даже, скажем, понятие порнографической продукции должно быть в точности определено в законе с тем, чтобы не затронуть свободу творчества, не затронуть свободу массовой информации, не затронуть никакие свободы. Это требует создания точного юридического механизма.

Оганесян: Свобода - ладно, свободу можно не застрагивать. Но и оградить еще, действительно, и молодежь, и детей, да и взрослых.

Ивлиев: Оградить общество от разрушительного воздействия различной силы, для этого мы должна использовать правовые исключительно механизмы, соответствующие всем нашим конституционным положениям. Вообще-то у нас в Думе, я думаю, достаточное количество опытных юристов, и они могли бы тоже решить эту задачу. Думаю, определяющим явилось то, что я являюсь членом Союза писателей России, поэтому и Союз писателей России, и Союз художников России поддержали мою кандидатуру с тем, чтобы решать правовые вопросы в этой сфере, которые не были до сих пор решены. Что касается моих увлечений, то я люблю Большой театр.

Оганесян: Большой театр.

Ивлиев: Да, Большой театр непременно, потому что один из депутатов нашего комитета - солистка Большого театра Светлана Захарова.

Оганесян: Вот к кому за билетами надо обращаться, понятно.

Ивлиев: Это не только увлечение, это еще и некая духовная близость, и территориальная близость Большого театра.

Оганесян: А из драматических театров какой вам ближе?

Ивлиев: Я думаю, что мне ближе Калягин с его "Et setera" и, наверно, Губенко с его "Таганкой". Может, потому что чаще посещаю. Естественно, что, возвращаясь к воздействию Большого театра, я помню, как студентом первый раз попал на спектакль, когда сняли "Спартак" и вместо него поставили одноактные балеты. И иностранные туристы, и многие, кто видел, наверно, одноактные балеты, сдавали билеты. Я по лишнему билету попал в ложу первого яруса и видел Плисецкую, которая играла тогда, танцевала в одноактном балете. Естественно, что балет оказывает всеобщее воздействие. Меня попросили мои друзья из Оренбургской области предоставить им билеты в театр. Недолго думая, я заказал им билеты в Большой театр, а когда они узнали, что в Большой театр, я уже был в командировке. Они мне звонят в командировку, за день до этого, накануне уже спектакля, и говорят: знаешь, мы балет не любим, нам в драматический театр. Я говорю: ребята, я уже ничего изменить не могу, у меня заседание.

Оганесян: Идите в Большой, да?

Ивлиев: Идите в Большой. Ночью, среди ночи меня разбудили с благодарностью. Что же это такое? "Мы смотрели "Жизель"". Они были просто потрясены этим большим искусством. Что касается любимых художников... Любимых художников у меня много, я могу сказать, что любимые художники - это Валентин Михайлович Сидоров, Виктор Иванович Иванов, это художники реалистического направления, старой российско-советской школы. Когда заходишь в зал на выставку их картин, сердце успокаивается. Ты видишь родные пейзажи, ты видишь, как люди изображают все свои чувства, гамму чувств, и тревогу, и радость, и многое другое. Вообще, любимые художники, знаете, как-то появляются. Я захожу в городе Рязани постоянно в художественный салон Союза художников, и когда я смотрю, какая-то картина выбивается из ряда, она бросается в глаза. Могу сказать, что художник Степанов малоизвестен, но его миниатюры я уже подарил в Думе, наверно, всем своим друзьям. Могу сказать, что художники классического направления мне близки, наверное, поэтому близок из известных Глазунов. Конечно, его "Два князя", в Ночь музеев ходили смотреть с друзьями, с семьей, знаете, потрясающая была выставка. Среди ночи очереди в музей, причем они как-то быстро проходили, и это удовольствие посмотреть новые экспозиции - это замечательно. Читаю разные книги. Вы очень корректно задали вопрос, я обычно не люблю отвечать на вопрос "какая ваша любимая книга". На этот вопрос невозможно ответить, потому что читаешь то, что попадает, то, что соответствует твоим интересам. В настоящее время параллельно читаю Фейхтвангера "Иудейская война", давно мечтал прочитать, и Флавия "Иудейские войны", и то, что Фейхтвангер о Флавии написал. Это как бы муки творца, это очень интересно. Рекомендовали почитать отца Александра Торикова "Лавиан". Вы знаете, сейчас литература, которая в доступной простонародной форме излагает российские православные обряды и православные верования - она для меня интересна. Вместе со своим ребенком читаю иногда детскую литературу, "Гарри Поттера" полтора тома прочитал. Это дает возможность беседовать с ребенком. Или там Джон Марквел, который уже "Новобранец-4" написал, и которого читает мой сын, я тоже вынужден был посмотреть. Это все интересно, потому что мифология другая создается. Если для нас Буслаев был за Александра Невского, то Мефодий Буслаев - это литературный герой, которого читают дети, естественно, читаем мы тоже эту литературу.

Оганесян: Вы сказали дети - сколько у вас детей?

Ивлиев: У меня двое детей: дочь-студентка и сын-школьник.

Оганесян: И как они определились? Вот студентка.

Ивлиев: Она - студентка второго курса юридического факультета, она определилась. Такое ощущение, что и 11-летний сын тоже определился.

Оганесян: И как же? В 11 лет определился - это здорово. Это для папы серьезно. Тоже юрист?

Ивлиев: Я думаю, что семейное правовое воздействие оказывает на него подавляющее влияние. Как бы ни сложилось какого-то другого интереса. Хотя, когда дочь оканчивала школу, был выбор между врачом и юристом, я рекомендовал врача. Но побеждает, наверно, что-то другое.

Оганесян: Ну что ж, Григорий Петрович, вашим детям и вам успехов. А от зрителей и слушателей программы "Визави с миром" и от меня лично спасибо, что ответили на очень непростые вопросы. Надеемся вас еще увидеть в нашей студии. Всего доброго.

Ивлиев: Всего доброго.


27.05.2008
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=71874&p=27.05.2008

Док. 470315
Перв. публик.: 27.05.08
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 70

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``