В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 26 июня гость программы - Алексей Георгиевич Арбатов, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН Назад
Армен Оганесян: 26 июня гость программы - Алексей Георгиевич Арбатов, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день! Программа "Визави с миром" приветствует вас. И сегодня мы продолжим тему отношений России с внешним миром. Победа российского футбола на зарубежных полях, видимо, продолжает эту тему. Это было такое крещендо, я бы сказал, явление России внешнему миру. Но есть помимо футбола и другие очень острые темы. Сегодня мы пригласили в нашу студию человека, который профессионально уже многие годы занимается вопросами международной безопасности в самых разных аспектах. Алексей Георгиевич Арбатов - в прошлом депутат Государственной думы, заместитель председателя Комитета по международным делам, ну, а сегодня он - член-корреспондент Академии наук Российской Федерации и возглавляет российский Центр изучения вопросов безопасности.
Добрый день. Спасибо, что пришли к нам в программу. Я начну не со своего даже вопроса и не с вопроса слушателя, а с просьбы прокомментировать одно высказывание российского министра иностранных дел Лаврова Сергея Викторовича. Вот что он сказал: "Парадоксально, но и взаимного доверия, и взаимного уважения на межгосударственном уровне было больше в период "холодной войны", может быть, потому, что меньше читалось нотаций о том, кто каким должен быть и кто как должен себя вести". Вы согласны с такой точкой зрения министра иностранных дел, что есть такая дисциплина, как психология или психотерапия межгосударственных отношений...


Арбатов: Политическая психология.


Оганесян: Да, политическая психология, но применительно к внешней политике. Насколько точно это замечание министра иностранных дел?


Арбатов: Во время "холодной войны", если говорить о Советском Союзе и США, то, наверно, взаимного уважения было больше, но это было уважение к врагу. Сильного врага приходится уважать поневоле, потому что этот враг ежедневно, ежечасно доказывает, что с ним шутки плохи, что с ним надо считаться. Вот когда сложилось примерное равенство, паритет, когда в начале 50-х годов прошлого века окончательно сформировались два полюса международных отношений: один - Советский Союз, другой - Соединенные Штаты, и между ними шла напряженная "холодная война". Конечно, эти два противника друг друга уважали, несомненно.
Что касается доверия, здесь я бы сделал оговорку: может быть, не столько доверие, сколько предсказуемость. Это связанные между собой понятия, но, конечно, российские, советские руководители не доверяли американцам и всегда ожидали от них каких-то каверзных ходов, заговоров и боялись. И то же самое со стороны американцев к советским руководителям. Были непримиримые идеологические противоречия, но просто само положение этих двух гигантов на международной арене делало их поведение достаточно предсказуемым. Было несколько исключений из этого правила, которые привели к очень опасным ситуациям.


Оганесян: Ну, например.


Арбатов: Самое опасное - это октябрь 1962 года, так называемый Карибский ракетный кризис, когда советское руководство во главе с Хрущевым повело себя для американцев непредсказуемо и тайно разместило ракеты на Кубе - ракеты с ядерными боеголовками, ракеты средней дальности. Американцы, когда это обнаружили, были повергнуты в шок и пошли на очень жесткие меры, в частности, установили военно-морскую блокаду и готовились нанести удар по позициям этих ракет на Кубе. Мир был на грани ядерной войны целых 13 дней.


Оганесян: Ну, это непрозрачное решение Москвы было ответом на прозрачное решение США разместить ракеты в Турции, как вы помните.


Арбатов: Решение США в данном случае было вполне прозрачным. Ракеты в Турции, в Великобритании, в ФРГ были развернуты. Это обсуждалось в НАТО, это открыто обсуждалось в конгрессе, выделялись деньги, из этого секрета не делали. А Советский Союз опасаясь, что американцы помешают этому ответному ходу, попытались сделать это тайно. Но потом тайна оказалась раскрытой, и мир чуть-чуть не погиб в термоядерной войне.


Оганесян: А вам не кажется, что реакция США, если бы это делалось открыто, была бы, может быть, даже еще более острой?


Арбатов: Война есть война. Это была "холодная война", где стороны постоянно блефовали, постоянно друг друга брали, так сказать, на "слабо". И здесь они столкнулись буквально лбами. В других местах было еще несколько опасных кризисов, где тоже было практически прямое противостояние: берлинский кризис 61-го года, суэцкий кризис 57-го года, ближневосточный кризис 73-го, когда стороны приводили свои стратегические ядерные силы в повышенную готовность. Для меня это как для специалиста - главный критерий остроты кризиса. Но такого, как во время карибского кризиса, к счастью, пожалуй, больше не было.


Оганесян: Насколько я понял то, что вы имеете в виду, и то, что, очевидно, имел в виду Сергей Викторович Лавров, вполне сопоставимо с теми нормами, которые существовали в рыцарские времена - пожатие руки. Это же старая традиция: вы показываете правую руку, что в ней нет оружия. Вот этого жеста открытого, что у меня в этой руке ничего нет, потому что опасно скрывать перед сильным противником, он может неправильно просчитать или интерпретировать твои движения, вот этой как бы прозрачности намерений было больше, чем сейчас?


Арбатов: Я бы все-таки не говорил о доверии, потому что доверия абсолютно не было ни с той, ни с другой стороны.


Оганесян: Во внешней политике это невозможно, да.


Арбатов: Скорее, предсказуемость. Вот знали, например, что Советский Союз будет до последнего удерживать свою систему в Восточной Европе и не позволит никаким демократическим революциям свергнуть там коммунистический режим. Это знали, и действия были ожидаемы.


Оганесян: Понятно. Спасибо. У нас много других вопросов. Вопрос слушателя, пожалуйста.


"Добрый день, Алексей Георгиевич. Я - экономист, меня зовут Ольга, работаю в Москве. У меня следующий вопрос к вам. Вы являетесь известным экспертом в области безопасности. На ваш взгляд, какие риски и угрозы национальной безопасности России сегодня являются наиболее серьезными?"


Арбатов: Вы знаете, на ваш вопрос можно отвечать очень долго. Но если брать основу основ безопасности, которой, конечно, для каждой страны является все-таки экономика, то я бы сказал, что самая большая угроза российской национальной безопасности заключается в том, что нам пока не удается радикально изменить сложившуюся экономическую модель, а именно экспортно-сырьевую модель. Хотя у нас экономика успешно развивается и демонстрирует рекордные темпы роста, но они в значительной степени связаны с темпами роста мировых цен на нефть и газ. Хотя у нас развивается и банковский сектор, и строительство, информационные технологии, сфера услуг, но все же локомотивом остается экспортно-сырьевая составляющая, которая за счет этих неслыханных, беспрецедентных мировых цен дает нам огромный доход и в бюджет, и в Стабилизационный фонд, и в Резервный фонд. Вот эта экономическая модель сейчас пока работает нам на пользу, но цены на сырье непредсказуемы, они могут упасть, они могут сильно колебаться, они могут ввергнуть покупателей в такой кризис, что они просто окажутся не в состоянии покупать эту нефть и газ. И поскольку у нас половина бюджетных доходов зависит от продажи нефти и газа и за счет этого пополняется треть валового внутреннего продукта, питается этим, это очень уязвимая, непредсказуемая ситуация. Если мы действительно верим в то, что Россия - великая держава, наша экономика должна основываться на высокотехнологичных инновационных отраслях, к которым мы вполне способны. Вот эта цель провозглашается сейчас на уровне и президента, и правительства, но то, что пока делается для ее реализации, не приводит к ожидаемому результату.


Оганесян: А почему, как вы думаете? В чем причина?


Арбатов: Ну, это очень сложный вопрос. Если коротко говорить, причина состоит в том, что для развития инновационных высокотехнологичных отраслей нужен большой приток капитала в эти сферы. Он может быть только тогда, когда инвесторы будут уверены в незыблемости своих прав частной собственности и интеллектуальной собственности, как наши, так и зарубежные. Это должно обеспечиваться верховенством закона. Можно написать замечательные законы, а их применение не будет обеспечивать эти права. Следовательно, для того чтобы были хорошие законы и чтобы они хорошо, правильно применялись, нужна независимость судебной и правоохранительной области, которая при рыночной экономике должна основываться на разделении властей, гражданском обществе, свободной прессе. Всего этого у нас сейчас еще недостаточно и неадекватно, и я вижу главную причину - именно политическую. Это сложная реформа, она потребует многих лет, тем более не секрет, что сложились определенные группировки правящего класса, которые заинтересованы в консервации нынешней экономической модели, потому что они вокруг нее живут и процветают, и нынешней политической модели, потому что она избавляет их от конкуренции, она обеспечивает им высокие позиции в обществе и в государственных структурах. Мне кажется, преодолеть это чрезвычайно сложно. И Путин, и Медведев ставят такую цель, и им придется много потрудиться, чтобы провести ее в жизнь. А на основе вот этой сложившейся в 90-е годы, в начале нынешнего века экспортно-сырьевой модели ни современное государство, ни новейшие программы, как то вложения в человеческий капитал, здравоохранение, образование и так далее - на основе экспортно-сырьевой модели не удастся сделать.


Оганесян: Мы с вами говорим о том, что российская экономика действительно нуждается в инновационном подходе к целым отраслям производства и промышленности. Есть два источника финансирования. Вы говорите о гарантии инвестиций с точки зрения частного капитала. А когда мы говорим, что и государство, накопившее на налогах, на отчислениях, от нефтеприбыли тоже может вкладывать, то тут мы начинаем говорить о чем? О коррупции. То есть два бича: с одной стороны, правовой аспект вопроса, когда мы говорим о частном бизнесе. Когда же говорим о государстве, то государство должно обеспечить себя прозрачностью расходования этих средств, что тоже представляет не последнюю задачу.

Арбатов: Конечно. Но президент и премьер-министр, я уверен, искренне этого хотят, но вот эти тысячи или сотни тысяч бюрократов... У нас, кстати, государственный аппарат насчитывает сейчас полтора миллиона, это больше, чем было в Советском Союзе. Все эти тысячи бюрократов не будут действовать против своих интересов, они будут стараться жить как можно лучше и как можно больше извлекать выгоды из своего служебного положения, в том числе незаконным путем. Для этого есть масса способов, совершенно неуловимых. И уговаривать их, ставить над ними контрольные органы - это путь, который все-таки не дает эффекта.


Оганесян: Ну, это еще умножает количество того же аппарата.


Арбатов: Есть единственный способ - это разделение властей, усиление законодательной власти, которая призвана следить за исполнительной властью, ловить ее, когда эта исполнительная власть нарушает законы. Это свободная пресса, гражданское общество, которые могут заставить наших бюрократов действовать в соответствии с законом, а не воровать.


Оганесян: Ну что ж, мы ответили на вопрос, я думаю, нашей слушательницы.


Арбатов: Но это только такой самый фундаментальный ответ, потому что если говорить о деталях...


Оганесян: А если говорить о внешних угрозах?


Арбатов: А если о внешних, я считаю, что в настоящий момент для России самая большая внешняя угроза - это опасность возрождения в той или иной форме "холодной войны" с Западом. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, но, тем не менее, объективно наши отношения с США, наши отношения с НАТО сейчас находятся на низшей точке за прошедшие 25 лет. Как историк этого вопроса я берусь доказать, что с момента развертывания "Першинга" в Европе в 1983 году до настоящего времени не было таких плохих отношений, как сейчас.


Оганесян: А если попытаться ответить на "вечный" вопрос "Кто виноват?" если говорить об эпохе "Першингов" и кто там за что нес ответственность, то мы углубимся в дебри советско-американского противостояния. А если говорить о современной истории, то, как сказал Лавров, мы все чувствуем, скажем так, если не "холодную войну", то "холодный ветер" такой, явно повеял в отношениях между Россией, США и некоторыми странами НАТО. Кто виноват в этом, кто более ответствен за это?


Арбатов: Первый вопрос: кто виноват? Второй: кто более ответствен? Это два разных вопроса. Виноваты обе стороны. Но кто более ответствен за это? Несомненно, Запад, гораздо более ответствен. В чем ответственность Запада? В том, что в 90-е годы, когда у нас был всеобъемлющий кризис во всем, о чем только можно говорить, и вовне, и внутри, и Россия плыла по течению, шла на бесконечные уступки и сносила все унижения и пренебрежительное отношение, на Западе подумали, что так и должно быть, что это нормальное положение вещей. А когда это положение стало меняться гораздо быстрее, чем кто-либо мог ожидать. Запад воспринял это как очередное проявление российской несговорчивости, российского стремления настаивать на своем, несмотря ни на что. Для нас стали придумывать неоимперские синдромы, стали приписывать извечную вражду к цивилизованному миру, имея в виду Запад. Вот это вина Запада, и те трения, которые сейчас имеют место, связаны с тем, что Россия говорит: "Мы не хотим больше строить отношения так, как в 90-е годы". А Запад считает, что это какое-то отклонение от нормы.
В чем вина России? В том, что Россия достаточно ясно сказала, чего она не хочет, но далеко не ясно сказала, чего она хочет, как она видит долгосрочные отношения с США, с НАТО в области нераспространения ядерного оружия, в области противоракетной обороны. Кроме самых общих положений, четкой программы нет. Плюс к тому то, о чем мы с вами только что говорили: экспортно-сырьевая модель экономики и процветание на высоких мировых ценах на нефть продолжается. Никто с экспортером нефти и газа уважительно и на равных разговаривать не будет. Его могут бояться за то, что он может перекрыть кран, и будут принимать меры для того, чтобы этого не допустить или на крайний случай предпринять какие-то жесткие контршаги, но уважать страну, которая живет за счет экспорта сырья и нефти, не будут. Кто уважает Саудовскую Аравию. Кто уважает Нигерию? Кто уважает Венесуэлу? Я надеюсь, эти страны на меня не обидятся. Я имею в виду уважение в широком международно-государственном плане. Уважают высокотехнологичные инновационные экономики, которые продают самую сложную продукцию на мировых рынках, такие страны, как Япония, Германия, США само собой.


Оганесян: Высокотехнологичные экономики.


Арбатов: Да. Вот пока мы не сумеем перейти на новую модель экономики, мы, может быть, на личном уровне будем поддерживать хорошие отношения с западными лидерами, но настоящего уважения, на которое мы претендуем, мы не получим. Мы только получим в том случае, когда Россия снова станет великой технологической державой.


Оганесян: Спасибо. Итак, следующий вопрос, пожалуйста.


"Здравствуйте, господин Арбатов. Это Алиса Паскаль - преподаватель из Брюсселя. 20 января 2009 года состоится инаугурация нового президента США. Какое наследие получат президенты России и США в области стратегической безопасности, и каковы перспективы двустороннего сотрудничества в этой области? Спасибо".


Арбатов: Как мы только что говорили, наследие очень плохое, потому что за прошедшую четверть века никогда наши отношения не были в такой низкой точке, в какой они находятся сейчас. Лично между президентом Путиным и президентом Бушем отношения были неплохие, а государства, правящие элиты, политические круги, пресса относились друг к другу все хуже и хуже. Сейчас относятся так плохо, как никогда за последние 25 лет. Это касается и общественного мнения. Россия теперь страна с ярко выраженными демократическими признаками. Если еще не в полной мере демократическая страна, то она идет по этому пути, и общественное мнение и для руководителей теперь значит гораздо больше, чем при Советском Союзе, когда оно вообще ничего не значило, его и не было. Поэтому наследие очень плохое. Как мы уже говорили, я считаю, в большей степени, в гораздо большей степени вина за это лежит на Соединенных Штатах, и они должны гораздо больше изменить в своей политике, начать относиться к России как к равному партнеру, перестать нам навязывать свои проекты и планы и убеждать нас, что они лучше нас знают, что в наших интересах, как с расширением НАТО, например. Россия должна усилиями новых руководителей - и президента, и премьер-министра -сформулировать очень детальный, четко продуманный и реалистический проект взаимодействия по всем вопросам, начиная с противоракетной обороны, кончая взаимоотношениями с НАТО.


Оганесян: Продумать и в Москве, и в Вашингтоне или отдельно в Москве, отдельно в Вашингтоне?


Арбатов: Продумать со всех сторон.


Оганесян: Немаловажный аспект: удастся ли вместе продумать?


Арбатов: Нет, продумывать порознь. Пока американцы занимаются выборами, у нас есть тайм-аут. Вот сейчас самое время продумать на долгосрочную перспективу, какими мы хотим видеть отношения с НАТО через, скажем, 15 лет.


Оганесян: Мы хотим видеть без Украины, без Грузии, без ПРО.


Арбатов: Хорошо, если мы хотим такими видеть отношения с НАТО. Ну, а как без ПРО, когда мы сами сказали, что есть угроза?


Оганесян: Без ПРО в Литве, скажем.


Арбатов: Хорошо, но это не отношения, это часть отношений, это то, чего мы не хотим видеть. Мы хотим создавать вместе с НАТО, скажем, корпус быстрого развертывания? И как мы его будем создавать?


Оганесян: А им это надо?


Арбатов: Они не могут в Афганистане лишних пять вертолетов найти. У них все разваливается. Конечно, надо. Другой вопрос, на каких условиях. Может быть, мы об этом немножко позже поговорим? Короче, Москве надо продумать не фрагментарно, чтобы не было ПРО. Как же, чтобы не было ПРО, когда вокруг Москвы есть противоракетная оборона? Значит, мы от чего-то считаем нужным защищаться? Так? Но она у нас на других условиях существует, для других задач. Но у нас есть. Значит, если они хотят создавать свою систему противоракетной обороны, надо оценить, какие угрозы, надо сделать так, чтобы мы ее не воспринимали как угрозу своей собственной безопасности. Это требует уже детального плана, который мы могли бы им предложить. Путин начал это делать - предложения совместного использования станций...


Оганесян: Скажите, пожалуйста, учитывая опыт отношений Советского Союза, России и США, вы согласны с тем, что договариваться или вообще выстраивать какую-то модель поведения в отношении Запада, США можно лишь при одном, но неизбежном условии, что вас либо хотят выслушать, либо вы должны заставить себя слушать? Правда?


Арбатов: Правда, конечно. Нас уже сейчас начинают слушать. Вот когда в 90-е годы мы говорили, что там они против Югославии, нарываются на большую войну, там отмахивались.


Оганесян: Сначала заявили, что будут военные меры, а потом о них забыли.


Арбатов: Да-да-да. Но вот в текущем десятилетии ситуация менялась. Сейчас прислушиваются очень внимательно, я бы сказал, что с очень большой настороженностью и даже тревогой. Россию, как правильно сказал Медведев, опасаются не потому, что она стала такая уж невероятно сильная, а потому, что она стала более уверенная в себе. Но по объективным показателям Россию не так уже опасаются, а вот непредсказуемости боятся. И Медведев это сказал в Давосе и очень правильно сказал, что если мы хотим, чтобы к нам относились как к великой державе, мы должны быть предсказуемы. Они слушать готовы, надо еще, так сказать, сформулировать, что мы им скажем и на уровне общих, каких-то самых философских, политических взглядов, и по совершенно конкретным вопросам.


Оганесян: То есть, если я вас правильно понял, сейчас у России намного больше потенциала в отношении того, что к ней будут прислушиваться, чем это было в 90-х годах.


Арбатов: У России сейчас огромный потенциал для того, чтобы убедить к себе прислушиваться, а кто не поддается на убеждения, заставить себя слушать. Но нужно еще абсолютно четко сформулировать, что мы скажем, когда нас будут внимательно слушать. Если мы скажем просто "миру - мир", да, с этим все согласны. А конкретные вопросы как разбирать? Вот признаем мы независимость Абхазии и Южной Осетии? Косово же признали! Признаем мы это? Вот этот вопрос очень волнует Запад. На этот вопрос в значительной степени завязано расширение НАТО. Давайте сформулируем четко. Пока что раздаются всякие односторонние заявления тех или иных политиков по этому поводу.


Оганесян: А ваш взгляд на всю эту проблематику? У меня в связи с этим такой очень простой вопрос. Сейчас явная поддержка США позиции в Армении, обострение ситуации в Абхазии, вокруг Нагорного Карабаха, Грузия и ее попытки проводить разведку путем использования своей могучей авиации, активизация весной событий в Чечне - все это производит впечатление, что это попытка как бы навязать нам еще одну если не кавказскую войну, то, во всяком случае, попытка сильно разогреть ситуацию на Кавказе, причем не только на Северном, в России, но и в суверенных государствах - членах СНГ, как мы говорим. А вам не кажется, что Абхазия может стать тем детонатором, который нас приведет к очень сильному обострению отношений с Западом?


Арбатов: Может, вполне может. Это очень опасная ситуация. Вы правы, что есть те, кто сознательно нагнетает напряженность. Прежде всего, в Тбилиси, которые сознательно нагнетают напряженность для того, чтобы любым путем обосновать свою заявку на вступление в НАТО.


Оганесян: Но есть мнение, что люди-то эти, которые разогревают, живут самом деле в Вашингтоне.


Арбатов: Да где бы они ни жили, где бы и от кого бы они деньги ни получали... Они сформулировали для себя национальную цель - втянуть Грузию в НАТО во что бы то ни стало. Чем больше напряженность, тем больше у них шансов, как они считают. Это может быть не вполне так. Может быть, НАТО побоится принимать страну, которая находится фактически в состоянии войны. И кстати говоря, страну с неурегулированными территориальными проблемами НАТО до сих пор не принимала.


Оганесян: Вы правы, да.


Арбатов: Но могут сделать и исключение. Это все уже область достаточно больших гаданий, спекуляций и неопределенности. Но вот вы спросили, какая моя позиция по поводу этого? Я вам скажу, какая моя позиция. Россия должна очень сильно, очень убедительно сказать, что Россия является гарантом территориальной целостности и суверенитета всех своих соседей по СНГ, но при том непременном условии, что они остаются в военно-политическом отношении как минимум нейтральными. Тогда мы берем на себя ответственность за суверенитет, территориальную целостность. Если изменяется статус, если они вступают в военные союзы, к которым Россия не принадлежит, на которые Россия всерьез влиять не может, тогда мы с себя такую ответственность снимаем.


Оганесян: А вам не кажется, что с нашей стороны это было бы исторически не очень порядочно? Мы когда-то дали полный суверенитет бывшим советским республикам, они стали независимыми суверенными государствами, тогда же возник разговор о том, что автономии в рамках этих республик тоже имеют право высказать свою точку зрения, хотят ли они оставаться. Это их, в конце концов, право, особенно право в тех условиях, которые родила Беловежская пуща. Оно было и оговорено.


Арбатов: Кстати говоря, не только в тех республиках. Лидеры чеченских боевиков именно это логику и проводили жизнь. Если, они говорили, Эстония, которая никогда не была самостоятельным государством, получила государство, то мы, то есть чеченский народ, имеем на это право по тем-то и тем-то историческим, политическим и прочим основаниям. Эта ситуация возникла во всех республиках. Но для того, чтобы не превратить бывший Советский Союз в тот кровавый хаос, в который превратилась Югославия, когда пошла по этому пути, совершенно правильно была занята позиция. Да, республики отделились, потому что даже в соответствии с советской Конституцией они имели право на суверенитет, вплоть до отделения. Это Сталин писал.


Оганесян: Ну, Чечня всегда входила в состав России на самом деле.


Арбатов: Но Чечня, Абхазия, Южная Осетия, они оказались на территории Грузии, и они могли претендовать на максимальную автономию, но отделяться только мирным путем, только путем переговоров можно было. Это была правильная позиция занята. Но потом, как вы знаете, прошли войны, и на Северном Кавказе были страшные войны, и в Таджикистане, и в Осетии, и в других местах, и в Приднестровье, так что потом просто заморожены оказались эти конфликты. Но мы сейчас давайте вернемся к настоящему времени. Конечно, каждая нация имеет право на самоопределение, каждая этническая группа имеет право на самоопределение, но не вплоть до отделения и образования независимого государства. Она имеет право и должна его отстаивать и может за него бороться, но не вооруженным путем, и не обязательно до образования государства. Иначе, если мы это право сейчас провозгласим, у нас через десять лет будет не 192 члена ООН, а десять тысяч членов ООН, причем абсолютно несостоятельные и нежизнеспособные государства со всеми вытекающими последствиями.


Оганесян: Видите, ведь не Абхазия нагнетает атмосферу в отношении Грузии, не Южная Осетия нагнетает отношения по отношению к Тбилиси, а прямо наоборот. То есть можно уважать выбор, и это был выбор на самом деле и осетинов, и абхазов - мирно договариваться с Тбилиси. В ответ как раз наоборот - попытки силового давления, я уже не говорю про психологическое. Можно сколько угодно придерживаться тех правил, о которых вы говорите, мирного решения, конструктивных переговоров и так далее, но если вы вводите войска, если вы начинаете проявлять свою агрессивность вплоть до военных действий, то что остается делать этим народам?


Арбатов: Ну, вся эта история - очень сложная и очень кровавая. Мы вряд ли, так сказать, быстро эти вопросы решим. Мы можем только говорить о самых общих принципах. Самые общие принципы какие? Решение таких проблем мирным путем - первое, без применения силы. Второе, территориальная целостность - это "священная корова", которую нельзя трогать.

Оганесян: Это и официальная позиция России.

Арбатов: Но сейчас, когда появились круги в Грузии, на Украине, которые активно толкают эти страны в НАТО, спекулируя на территориальной целостности, и говорят, что только НАТО будет гарантом их территориальной целостности, России неплохо бы в противовес этому продвинуть свою линию, тем более что на этих территориях стоят наши миротворцы, и сказать, что это Россия - гарант вашей территориальной целостности и мы будем способствовать мирному регулированию конфликтов. Может быть, это быстро не произойдет. Посмотрите на Ближний Восток, там 60 лет уже не могут решить такой конфликт.


Оганесян: А кстати, как вы относитесь к заявлению российских военных, что не беспредельно терпение миротворцев и они в определенных ситуациях могут применить оружие?


Арбатов: Они могут для самозащиты применить оружие, конечно. Они могут уже сейчас и могли уже вчера, но они просто этого не делают, чтобы не обострять ситуацию.


Оганесян: Понятно, спасибо. Возвращаясь к теме, заданной нашим слушателем, - вопрос о выборах в США - вот это тоже часть политической психологии. Как вы объясните тот факт, что, согласно опросам, большинство россиян, хотели бы видеть будущим президентом США Маккейна, хотя тот сделал ряд резких антироссийских заявлений, гораздо более рельефных, чем его конкурент? Собственно, его конкурент как-то старается больше помалкивать на эту тему.


Арбатов: Мне кажется, это объясняет тем, что россиянам кажется, что Маккейн более предсказуем для них.


Оганесян: Опять тема предсказуемости.


Арбатов: Да, опять тема предсказуемости. Хотя я боюсь, что тут наше общественное мнение совершает очень большую ошибку. На самом деле Маккейн очень мало предсказуем, это сами американцы говорят. Не говоря уж о возрасте. У него была очень трудная жизненная биография, которая определенным образом сказалась на его характере.


Оганесян: А что такое?


Арбатов: Ну, он пять лет провел в плену, был сбит как летчик во время вьетнамской войны. И это, видимо, нажило отпечаток на его темперамент, на его взгляды, на его отношение и к Китаю, и к России как к наследнице или правопреемнице Советского Союза. Ожидать каких-то резких, даже силовых действий от Маккейна, я думаю, есть больше оснований, гораздо больше, чем от Обамы. Но тот факт, что наши отношения с американцами сейчас очень плохие на самом деле, настраивает общественное мнение на то, что они все равно плохие, но это хоть какое-то известное зло, какой-то есть элемент предсказуемости. А что там этот молодой Обама будет делать, никто не знает.


Оганесян: Ну, кстати, это и точка зрения господина Коновалова - известного аналитика, который в нашей передаче примерно так и говорил, что Маккейн и республиканцы гораздо более предсказуемы.


Арбатов: Да-да-да. Я с уважением отношусь к Александру Коновалову, но в данном случае я категорически не согласен.


Оганесян: Ну, и хорошо.


Арбатов: Это очень большая ошибка. Кстати говоря, так же говорили про Буша. Когда он пришел к власти, говорили: "Вот Клинтон этот всем надоел. А вот будет Буш, республиканцы, нам с ними всегда легче". Вот вам легче, у нас никогда таких плохих отношений за 25 лет не было, как сейчас.


Оганесян: Следующий вопрос, пожалуйста.


"Здравствуйте, господин Арбатов, меня зовут Вольфганг Хаус, я из Цюриха, изучаю политологию. В этом году исполняется четыре года со дня принятия 12 июня 1968 года Договора о нераспространении ядерного оружия. Как бы вы оценили итоги действия Договора, и какие изменения следует внести в его текст с целью адаптации к современным реалиям".

Арбатов: Ну, поправим только, видимо, здесь просто оговорка, не четыре года, а сорок лет исполняется. В 1968 году был подписан Договор, так что сорок лет. Этот Договор сейчас является основой основ международной безопасности, к сожалению. Почему к сожалению? Потому что большое количество других важных договоров по разоружению рассыпались под действием той же самой политики США, которая относится к той части, где им надо коренным образом пересмотреть свою линию, чтобы налаживать с Россией конструктивное сотрудничество. Я не буду перечислять, поверьте, еле-еле хватит пальцев на двух руках, чтобы перечислить все те договоры, которые или стали жертвой, или зашли в тупик, или развалились в текущем десятилетии из-за американской политики в области разоружения. Теперь вот остается, слава Богу, Договор о нераспространении ядерного оружия, очень важный Договор. Он является основой международной безопасности, несомненно. Но он встречается с целым рядом серьезных проблем. Нет времени обо всех них подробно говорить. Ну, например, выяснилось, что системы контроля за соблюдением договора, так называемая гарантия МАГАТЭ - Международного агентства по атомной энергии, недостаточно эффективны. Целый ряд стран, как оказалось, нарушали вот эти самые соглашения о гарантиях МАГАТЭ и тайно делали то, чего не должны были делать тайно. К этим странам относится Северная Корея, Иран, Ливия и целый ряд других стран. Во-вторых, выяснилось, что государства могут в рамках Договора приобрести все плоды мирного сотрудничества в области атомной энергетики, а потом выйти из Договора, они имеют на это право по статье 10-й, и приступить к созданию ядерного оружия. Вот опять, как сделала это Корейская Народно-Демократическая Республика. С одной стороны, лишить государство права выхода из Договора невозможно, это священное право каждого государства - выйти. С другой стороны, если будут пользоваться плодами мирного сотрудничества в военных целях, то Договор теряет свой смысл. Ну, и наконец, еще один пункт, о котором я не могу не сказать, связан с тем, что эта система ядерного разоружения, которая является условием существования Договора, в нем есть статься 6-я, которая содержит обязательства ядерных держав - членов Договора о нераспространении идти по пути ядерного разоружения. Вот эта статься 6-я сейчас не выполняется, прежде всего, по вине США, которые, с чего мы начали, разрушили целый пакет важнейших договоров в области ядерного разоружения. Так что, значит, ясно, что нужно делать для того, чтобы режим нераспространения укрепить. Во-первых, никаких поправок к Договору принимать нельзя, это как Конституция: начнете принимать поправки, ничего от Договора не останется. Отношения между странами сейчас совсем другие, чем были в 1968 году, когда Договор этот формировался. Поэтому лучше не трогать. Но путем принятия протоколов, согласованных пониманий можно значительно этот Договор укрепить. Например, можно укрепить гарантии Международного агентства по атомной энергии. Есть так называемый дополнительный протокол, разработанный в 1997 году, который позволяет гораздо более широкие инспекции МАГАТЭ, чтобы проверять, что тайно не ведется запрещенная деятельность. Вот это надо делать. Многие государства не хотят это соглашение заключать, а все договоры с МАГАТЭ добровольные. Значит, что надо делать? Значит, группа ядерных поставщиков - стран, которые поставляют материалы, технологии в мирных целях, должны поставить условие, что все импортеры, прежде чем они получат то, что они хотят получить в этой области, обязаны принять вот этот дополнительный протокол, допустить инспекции. Ну, и, конечно, ядерные державы должны снова пойти по пути новых договоров по разоружению, тем более что в следующем году истекает срок последнего договора в этой области - договора, который мы называем СНВ-1, и мы останемся практически ни с чем в этой сфере.


Оганесян: Ну, вот это, пожалуй, и есть область, где возможны точки соприкосновения. Последние заявления американской стороны, Джона Маккейна, что они готовы к новым переговорам по сокращению стратегических вооружений.


Арбатов: Готовы, но вот, видите, время очень поджимает, потому что в декабре следующего года истечет срок. Мы можем оказаться в правовом вакууме. Это нужно как для безопасности России и США и ядерных держав, так и для укрепления вот этого самого Договора о нераспространении, потому что изначально он основывался на двух главных предпосылках: неядерные государства обещают не приобретать ядерного оружия и пользоваться технологиями только в мирных целях - в целях науки и энергетики, а ядерные государства обещают идти по пути ядерного разоружения, чтобы это разделение, такая сегрегация - пять ядерных держав, остальные - неядерные - не была закреплена навечно. Вот эти два условия должны вновь выполняться.
Оганесян: Вот наш слушатель из Швейцарии как бы нас подвигает в ту сторону, что Конституция Конституцией, но новые реальности - новые реальности. Недавние события с ядерным оружием США, недавний анализ того, как охраняется ядерное оружие в Европе, говорит о том, что ситуация очень тяжелая. Ведь мы можем считать, что плохое хранение и не обеспечение боезапасов ядерных, оттого, что их могут просто украсть, - это тоже тема нераспространения, по сути дела.


Арбатов: Конечно, это тема нераспространения самая прямая, особенно если иметь в виду ядерный терроризм.


Оганесян: Удивительная вещь: мощность термоядерных бомб США, которые находятся в Европе, в 10 раз превышает мощность атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму.


Арбатов: Да, значит, во-первых, я должен вам сказать, что я был просто поражен, насколько вяло наша официальная власть, и военная власть, и пресса прореагировали на эти вот сведения о вопиющих случаях вот этой расхлябанности, разболтанности, которая проявилась дважды в Америке.


Оганесян: Вы имеете в виду пролет бомбардировщика?


Арбатов: Вы представьте себе, что бы творилось на Западе, если нечто подобное произошло бы в России? Я считаю, что это вообще повод для официальной ноты.


Оганесян: Вы имеете в виду пролет В-52 с ядерным оружием с одной части американского континента на другую?


Арбатов: По ошибке четыре крылатых ракеты с ядерными боеголовками забыли снять, вернее, поставили вместо обычных. А другой - это экспорт элементов ядерных взрывных устройств, по ошибке уехавших на Тайвань. Если б что-то здесь произошло, даже страшно подумать, что бы случилось. Все время нас обвиняли в том, что у нас плохо хранится, что могут украсть, там, и продать, и коррупция, и террористы. Я считаю, это вопрос для серьезного разбирательства, потому что и наша безопасность тут задействована. Мы живем все вместе в одном "стеклянном доме". Если у американцев со склада украдут четыре ядерных боезаряда, где они потом окажутся, совершенно непредсказуемо. Они могут и в Москве оказаться потом, через террористические сети.


Оганесян: В докладе США прямо говорится: "потеря бдительности при обеспечении безопасности ядерного оружия, охрану поручают неопытным призывникам, оружие хранится на базах без должного освещения, здания и ограды требуют ремонта".
Арбатов: Да, а вот тут поневоле вспомнишь "холодную войну", когда была напряженность и все боялись, что один-единственный ядерный взрыв может вызвать цепную реакцию и всеобщую катастрофу, и тогда следили, как надо. А теперь такая расхлябанность, разболтанность - все ничего.


Оганесян: Алексей Георгиевич, здесь есть один подтекст. Значит, что же рекомендуется этой комиссией в итоге: чтобы улучшить условия хранения и безопасности ядерного оружия, их надо перевезти с баз НАТО на базу США в Европе.


Арбатов: Ну, первый шаг, может быть, на базу США, чтобы хотя бы они не в Европе, где вообще стандарты хранения еще меньше. У американцев, я хочу напомнить, они держат эту цифру, кстати говоря, в секрете, но по разным подсчетам, от двухсот до пятисот тактических ядерных авиабомб содержится в хранилищах в шести странах НАТО в Западной Европе. Но, конечно, в первую очередь надо отсюда их убрать. Но, во вторую очередь, для того, чтобы исключить такие инциденты, как произошел с этим бомбардировщиком на американской территории, необходимо все эти боекомплекты ядерных бомбардировщиков переместить на централизованное хранение в централизованные склады, чтобы они не на базах были, тем более что нет сейчас угрозы внезапного нападения, а чтобы они там хранились, чтобы там над ними соответствующие регламентные работы проводили.


Оганесян: Пусть бы они были на базах США в США, потому что Европа несколько ближе к нам.


Арбатов: Есть базы хранения на аэродромах, на военно-морских базах, а есть централизованные, которые, как правило, откуда с заводов поступают, вот надо там хранить.


Оганесян: Буквально на днях партия свободных демократов в Германии вообще назвала анахронизмом наличие ядерного оружия на базах в Европе.


Арбатов: Абсолютно согласен, абсолютно согласен.


Оганесян: Что никакого противовеса кому-то они сейчас представлять не могут на самом деле.


Арбатов: Во всяком случае, пока эти 400 авиабомб тактических хранятся в Европе и совершенно очевидно, что никакого противника, кроме гипотетической России, для этих бомб нет, все разговоры о том, что НАТО - это дружественный союз и придвигается к нам поближе, чтобы было удобнее дружить, чтобы обнять, и пожать руку, это не подействует. Вот надо убрать оттуда, как минимум, это первый шаг, чтобы мы начали свое отношение к НАТО пересматривать.


Оганесян: Спасибо. Вопрос из Германии.


"Здравствуйте, господин Арбатов. Меня зовут Герман Краузе, я - руководитель немецкого радио АРД. Сейчас много говорят о проблемах недостаточно высокой эффективности российского военно-промышленного комплекса. Недавно об этом говорил Сергей Иванов. Что надо сделать, чтобы изменить ситуацию? И второй вопрос, господин Арбатов: как вы оцениваете выполнение программы оснащения армии до 2015 года? Спасибо за ответ".


Арбатов: У нас очень серьезные проблемы военно-промышленного комплекса, мы его называем оборонно-промышленным комплексом. Во-первых, это наследие ужасающих событий и тенденций 90-х годов, когда просто ничего не финансировалось, разваливалось все, приходило в полную негодность. Я был тогда в Государственной думе, мне очень часто приходилось выезжать на военные заводы и видеть, в каком там все состоянии, когда людям там по 9-11 месяцев не платили зарплату и не обеспечивали ни электроэнергией, ни теплом, в общем, не будем вспоминать плохое, но все-таки так быстро последствия не изживаются. Но есть и нынешние проблемы, которые не связаны уже с 90-ми годами. В частности, у нас за последние семь лет примерно в пять раз увеличились ассигнования на научно-исследовательские работы и закупку вооружений и военной техники, то есть государственный оборонный заказ, который идет предприятиям. И в то же время производство этих самых вооружений у нас сокращается, все меньше и меньше. Мы, например, 30 танков в год закупаем для своих вооруженных сил, два самолета, о таких вот цифрах речь идет. Почему? Потому что система ценообразования устаревшая, она не соответствует рыночным условиям, условиям конкуренции. Предприятия тянут на себя огромные накладные расходы, которые совершенно не в их интересах. Налогообложение предприятий оборонного комплекса архаичное, устаревшее.


Оганесян: Большое?


Арбатов: Да, там очень много налогов, которых не должно быть на оборонных, это же государственные предприятия. Государство само у себя берет налоги и ставит в трудное положение эти предприятия. Дальше, у нас 1700 предприятий оборонно-промышленного комплекса. Никак не можем это количество сократить, потому что нет эффективной программы конверсии, перевода на мирную продукцию. Значит, тянем этот гигантский воз, и размазываются средства по этим предприятиям, чтобы хоть как-то их поддерживать, чтобы люди не остались без зарплаты, без света. Тем более что во многих городах вся "социалка" так называемая еще висит на этих предприятиях.


Оганесян: Алексей Георгиевич, в этих условиях я бы, например, на месте государства и вкладывал бы в новую разработку, чтобы перескочить к новому поколению вооружений. Хорошо, что вкладывается в науку.


Арбатов: Так и делается, но вы не можете бросить на произвол судьбы завод с 60 тысячами рабочих, да?


Оганесян: Конечно, нет, конечно.


Арбатов: Значит, надо выделять на программу конверсии, приспосабливать к рыночным условиям.


Оганесян: Конечно, конечно.


Арбатов: У нас одна за другой пять таких программ провалились в 90-е годы, потому что никому не интересно этим заниматься, не соответствует нашему рыночному менталитету. Ну, и самое последнее, что хочу сказать, не вполне обоснованная, мне кажется, программа вооружения. Она, кстати говоря, не выполняется от раза к разу. Каждый раз намечается программа на десять лет и каждый раз она не выполняется. Вот сейчас начали говорить, что мы будем строить авианосцы. Мы будем строить авианосцы для нашего флота, чтобы он в далеких океанах показывал флаг. А меня, например, беспокоит то, что у нас устаревает наша тактическая авиация, фронтовая авиация, которая обеспечивает самую непосредственную оборонную боеспособность.


Оганесян: А может быть, не или-или, а и-и?


Арбатов: А "и-и" не получается, потому что, я говорю, что мы по два самолета если в год покупаем, то, значит, у нас на авианосцы у нас денег уж тем более недостаточно. И не вполне ясно, зачем они нам нужны, учитывая наше геостратегическое положение. В общем, хотелось бы, чтобы все-таки эта программа не была такой засекреченной. Может быть, тогда можно было бы ее более адекватно выстраивать и поддерживать, направлять государственный оборонный заказ тем предприятиям, которые делают именно то, что вооруженным силам для обороны надо, а не тем, которые валятся и их надо как-то, так сказать, поддержать.


Оганесян: Ну, вы посвятили этому много времени. Я помню прекрасно тот период, когда вы работали в Думе. Мы с вами обсуждали эти темы и приватно, и в эфире. Но я должен сказать, что и на заседаниях Совета по внешней оборонной политике, где мы с вами встречались, ваши выступления всегда были достаточно яркими. Я единственно позволю себе возразить, не считая себя таким же специалистом, как вы, но это вроде бы лежит на поверхности, я бы, например, выступал за строительство авианосцев, несомненно. Мы ушли из многих геополитических точек, из многих баз, наверно, правильно решив, что не надо так много на них тратить, но компенсация в каком-то виде за счет ударных авианосных сил в некоторых точках мира России необходима именно вследствие того, что у нас нет уже такого количества баз, где могла бы размещаться эта сила.


Арбатов: Понимаете, получается так: нужны базы, чтобы размещать какие-то силы, а для того чтобы размещать силы, нужны базы. А где наши оборонные потребности-то в этом? У нас есть сейчас один авианосец. Мы никак не можем толковым образом его обслуживать и использовать. Зачем нам девять? И потом, если мы их построим, то, значит, у нас флот лишится всего остального, что, может быть, флоту больше нужно. Например, живые корабли, например, подводные лодки, кстати, и стратегические, которые являются частью сдерживания.


Оганесян: Нет, что тришкин кафтан, конечно, вещь для нас давно известная, но желательно избежать таких перекосов и диспропорций.


Арбатов: Я вам точно говорю, если будут строить авианосцы и еще штаб Военно-Морского Флота переедет в Петербург, то обороноспособность нашего флота упадет исторически до самой низкой величины. С этим, кстати, согласны очень многие моряки. Авианосцы можно строить, когда у вас союзники за океаном, когда вы собираетесь вести войны в отдаленных частях света и вам нужно иметь там и десантные соединения, чтобы высаживаться, и авианосцы, чтобы наносить удары. Вы посмотрите на карту, у нас основные все угрозы под боком у нас и в основном на сухопутных рубежах: что Центральная Азия, где наркотики, иммиграция, бандиты, фундаменталисты, радикалы, моджахеды, что Северный Кавказ - угроза, в перспективе и на Востоке могут возникнуть серьезные проблемы, с НАТО сейчас обостряется напряженность. Куда мы авианосцы здесь будем использовать? Мы должны будем на авианосцы брать деньги, отрывать от стратегических сил, от жилья военнослужащим, от авиации, от сухопутных войск, от бронетанковой техники. Какой бы ни был большой военный бюджет, все равно из ничего деньги не берутся.
Оганесян: Но Тихоокеанский флот нуждается, конечно, в авианосцах, я думаю.


Арбатов: Смотря, какие задачи у него. Если у него задача подплыть к Гавайям или берегам США и создать там угрозу.


Оганесян: А зачем? У нас огромная береговая линия собственная, ее надо защищать, в том числе и авианосными силами. Как же!


Арбатов: Для этого есть у нас средние бомбардировщики морские, есть флот. Опять-таки от кого защищать? Если от браконьеров, то здесь авианосец нам не поможет. А у нас самая большая проблема на Тихом океане - это браконьерство, страшное браконьерство, связанное с крабами, с рыбой, с красной икрой, и хищническая ловля в наших территориальных водах.


Оганесян: Но это проблемы сельского хозяйства.


Арбатов: Это проблемы наши еще и продовольственной безопасности, и валюты. Авианосец один, какой бы ни был он хороший, сразу в двух местах быть не может, а вот если за те же деньги вы сделаете 100 быстроходных современных катеров или сторожевиков, они могут.


Оганесян: Алексей Георгиевич, я только за то, чтобы было и 100 сторожевиков, и авианосец чтобы был. Не знаю, сколько денег требуется.


Арбатов: Тогда на образование и здравоохранение не хватит денег.


Оганесян: А мне кажется, что хватит при нынешних ценах на нефть.


Арбатов: Вы думаете, что и дальше будут расти? Значит, мы будем нашу ориентацию сырьевую усугублять, усугублять, чтобы авианосцы строить.


Оганесян: Нет, не думаю. Если мы будем в образование вкладывать, значит, будут расти поколения как раз молодежи, которые будут нацелены на инновационные технологии. Ну, это вопрос яйца и курицы, мы опять как бы возвращаемся к этому. Давайте перейдем к слушателям нашим. Вот вопрос из очень интересной страны, которая сегодня привлекает к себе всеобщее мировое внимание. Пожалуйста.


"Добрый день, господин Арбатов. Я рада обратиться к вам. Меня зовут Ширин, я из Ирана. Я - ваша постоянная слушательница. Какие последствия могут иметь поражение и последующий уход США и сил коалиции из Ирака, а также войск НАТО из Афганистана? Считаете ли вы целесообразным расширить сотрудничество России и Организации договора о коллективной безопасности с Североатлантическим альянсом в области стабилизации обстановки в Афганистане? "


Арбатов: Вопрос очень сложный. По поводу Ирака. Американцы не могут там достичь своих целей, не могут стабилизировать режим, не могут сформировать дееспособное государство, правоохранительные органы, вооруженные силы. Идет гражданская война, по существу, в которую втянуты американские оккупационные войска плюс войска из этой коалиции желающих, которые с ними на свое горе пожелали поучаствовать в этой операции. И потери уже превысили три тысячи человек, только американские.
Уход американцев из Ирака, скорее всего, вызовет полный развал этой страны, просто ее расчленение, потому что она развалится и тоже путем насильственным - гражданской войны. Оставаться американцам там - это бесплодные потери, огромные бесплодные затраты продолжающиеся без всякого очевидного какого-то света в конце туннеля. Они себя поставили в совершенно безвыходную ситуацию, хорошего выхода нет. Поэтому я американцам посоветовал бы, новому президенту, сказать: вот мы заключаем соглашение со всеми группировками в Ираке, мы выражаем свою надежду, что они не допустят до большой "кровавой бани", будут решать вопросы мирным путем, и уходим оттуда - все. Это страшный удар по американскому престижу. Ну что ж, приходится платить за такие ошибки! А мы уходили из Афганистана, мы не понесли удар? Мы не только удар по своему престижу получили, это еще и подорвало Советский Союз, может быть, под самый корень. Так что, как говорят сами же американцы, бесплатных завтраков не бывает. Если вы совершили такую чудовищную глупость, причем в условиях, когда для этого не было никаких реальных причин, просто хотели продемонстрировать, что американцы все могут, что им все позволено, в 2003 году. И уговаривали их немцы, французы, русские, уговаривали не делать этой глупости, не лезть в Ирак, идти другим путем. Можно было решать те проблемы, которые якобы там хотели американцы решить, совершенно другим путем.


Оганесян: Как?


Арбатов: Та же самая комиссия Ганса Бликса нормально работала и могла в конечном итоге снять все вопросы в отношении оружия массового уничтожения, ракет в Ираке. Но нет, американцы хотели продемонстрировать, что они - самый крутой парень в деревне. Приходится платить, ничего не сделаешь.


Оганесян: Алексей Георгиевич, заметьте, что аналитики, представляющие и демократов, и консерваторов, все примерно говорят одно и то же, что американская общественность не позволит любому правительству, любой следующей администрации США в Вашингтоне еще четыре года пребывать в Ираке без четкого определения, когда же США оттуда уйдут. Вы согласны с такой позицией, что любая администрация США вынуждена будет сразу, придя к власти, через некоторое время, сформулировать свои планы в отношении Ирака?


Арбатов: Да, конечно. Но разница между двумя администрациями все-таки будет.


Оганесян: По вопросам Ирака, думаю, да.


Арбатов: Если придут демократы, они гораздо быстрее это сделают.


Оганесян: То есть быстрее выведут войска из Ирака.


Арбатов: Да, быстрее выведут войска и скажут, что да, это страшный удар по нашему престижу, по нашему положению в мире, но мы заслужили этот удар, надо платить по долгам. Если придут республиканцы, они попытаются еще что-то сделать военным путем, может быть, расширят эту войну на Сирию, к кому они там имеют претензии. Помните, как Никсон из Вьетнама выходил? Придя к власти в 68-м году, они сначала расширили войну с Вьетнамом на Камбоджу, на Лаос, потом все равно ушли. Но еще больше разрушений.


Оганесян: Ну, можно расширить на Иран.


Арбатов: Да. Вот Иран - это совершенно особая ситуация. Иран на Ближнем Востоке - это не Камбоджа в Юго-Восточной Азии.


Оганесян: В те годы.


Арбатов: Да, в те годы. И если они сделают еще одну такую глупость, что нанесут удар по Ирану, чтобы заодно еще и ядерную программу Ирана ликвидировать, тогда это будет просто горизонтальная эскалация войны на весь огромный регион, и мы потом будем 20 лет с этой проблемой иметь дело, и не знаю, как мы ее решим. Кстати говоря, за исключением мировых войн, мир никогда еще не сталкивался с такой огромной региональной нестабильностью - войной, перетекающими друг в друга конфликтами трансграничными, какая образуется, если американцы еще и Иран втянут в войну. От Афганистана до Палестины и до Судана, представляете, черная дыра образуется!


Оганесян: Алексей Георгиевич, но мы не ответили на вторую часть вопроса об Афганистане.


Арбатов: А вторая часть вопроса очень интересная.


Оганесян: Это сопоставимо с ситуацией в Ираке или Афганистан - совсем другая ситуация?


Арбатов: Это просто абсолютно другая ситуация. Война в Афганистане в 2001 году была абсолютно правильной военной операцией. Санкции ООН легитимы, в ней принимала участие огромная коалиция, в том числе Россия сыграла ключевую роль. И на первых порах она блестяще прошла, и началась стабилизироваться ситуация. Талибы были уничтожены, попрятались в пещерах. "Аль-Каида" была уничтожена. Страна начала возрождаться. Но потом американцы влезли в Ирак, туда пошли ресурсы, они потерпели там поражение, когда попытались стабилизировать режим после успешной военной операции трехнедельной. Это воодушевило тех же самых талибов и "Аль-Каиду" в Афганистане. Они стали возвращаться, они опять сплотили вокруг себя значительную часть мусульман, и вот это прямое следствие американского провала в Ираке. Поэтому если американцы уйдут из Ирака, пускай уходят! Но эти войска или значительную часть их надо выводить не в США, а надо перебрасывать в Афганистан. И сотрудничать с Россией и с Организацией коллективной безопасности.


Оганесян: Я так понимаю, что Россия готова сотрудничать.


Арбатов: Россия готова. Им только надо малость: им надо признать легитимность Организации коллективной безопасности, так называемого Ташкентского договора безопасности. Они не хотят, говорят, что это Россия навязала свою волю. Это, конечно, не так. Наоборот, там все добровольно участвуют. И НАТО обязана признать легитимность этой организации и вместе, общими усилиями поддерживать стабильность в Афганистане.


Оганесян: Вот вы говорили о последствиях этой иракской авантюры. Но она имеет такое долгое эхо. Я был искренне удивлен опросами, которые были проведены в Турции. Представьте себе, что в Турции - члене НАТО и вообще стране, которая предоставила свои базы во время иракской кампании, 70 процентов респондентов рассматривают США как врага своей страны. Би-Би-Си в 25 странах провела этот опрос, то есть это провел практически союзник, так скажем, но достаточно объективно. Но следующие цифры еще более ошеломляющие: 90 процентов опрошенных турецких граждан негативно оценили политику США в Ираке и Ливане. 76 процентов участников опроса в Турции вообще выступили категорически против присутствия американских войск на Ближнем и Среднем Востоке. Ошеломляющие цифры, учитывая, что это союзник.


Арбатов: Это все результаты иракской авантюры. Понимаете, Турция всегда была лояльным союзником. Она поддерживала хорошие отношения с Израилем - главным американским союзником в регионе.


Оганесян: И в ходе иракской кампании она была очень лояльной.


Арбатов: Да, и в ходе кампании, особенно с Афганистаном, она тоже лояльной была вполне. Когда с Ираком началась кампания, уже турки через свою территорию американские войска не пропускали.


Оганесян: Но базы давали.


Арбатов: Для военно-воздушных сил. Но уже тогда началось вот это недовольство в адрес американцев. То, что операция необоснованная была, это все было видно, что американцы просто демонстрировали свою, так сказать, вседозволенность.


Оганесян: Ну, и курдский вопрос, конечно, беспокоил Турцию...


Арбатов: И сейчас будет беспокоить.


Оганесян: Да, конечно.


Арбатов: Потому что если развалится Ирак, то, конечно же, курды объявят о независимости, Турции придется воевать с ними, и этого никому не хочется.


Оганесян: Если можно, очень коротко на еще один вопрос слушателя и последний уже от меня как ведущего. Пожалуйста.


"Здравствуйте. Петр Платонов - вэб-дизайнер из Москвы. Алексей Георгиевич, я знаю, что в начале июня в Японии состоится саммит "большой восьмерки". В повестке дня саммита вопросы по международной безопасности. Каков ваш прогноз относительно итогов этой встречи? Спасибо".


Оганесян: По вздохам слушателя можно судить об его отношении: ничего хорошего не дождаться.


Арбатов: Да. Он уже знает, что прогноз будет не очень оптимистичным. Но, вы знаете, "большая восьмерка" - это не ООН и не официальные переговоры, это все-таки неформальная организация, где проблемы скорее обсуждаются, а не решаются. Поэтому будут обсуждаться вопросы безопасности? Я думаю, что с учетом переходного периода в США - самая большая страна "большой восьмерки", как ни крути, всерьез такие проблемы, как разоружение, нераспространение, там обсуждаться не будут. Я думаю, что гораздо больший упор будет сделан на вопросы энергетической безопасности, которая сейчас уже признается важнейшей частью международной безопасности, и вопросы климата.


Оганесян: Финансовый кризис не будет?


Арбатов: Финансовый кризис само собой, это обязательно будет рассматриваться, и, конечно, продовольственный кризис - вот это новое, что пришло совсем недавно. То есть там повестка дня будет обширная. То, что там не будет принято каких-то договоров, на которых строятся международные отношения, это вполне очевидно. Но обсуждения, я думаю, будут интересные. Ну, а Медведев, наш новый президент, безусловно, использует эту встречу, чтобы еще раз заявить о программе России, том, как она видит свое место в мире. Это выстраивание вот того самого позитива, который необходим нам для того, чтобы нас не просто слушали, но и слышали.


Оганесян: Ну, и вопрос от меня. Он совсем на другую тему, он связан с партией "Яблоко", к которой вы принадлежали и принадлежите давно и сейчас являетесь членом политсовета этой партии. Два слова о тех изменениях, которые произошли. Назвать это сменой фигур нельзя, потому что Явлинский никуда как бы от партии, движения "Яблоко" никуда не подевался. Но все-таки какова мотивация, мотивы? Явлинский как идеолог партии, как мозг, как такой человек, который представляет физическую силу ума партии "Яблоко", нуждается в каком-то вполне понятном для человека любого освобождении от текучки, от суеты. А новый лидер как раз больше будет нацелен на организационные аспекты работы партии, на мобилизационные, если это вопрос о выборах идет. Правильно ли прочитана ситуация или есть какие-то, если да, то какие-нибудь еще и дополнительные детали, а если нет, то ваша версия?


Арбатов: Вы уже рассказали, как они будут по-новому взаимодействовать. Я бы все-таки сказал о причинах этого. Причины давно уже назрели вообще-то для таких перемен. Мы, являясь самой, на мой взгляд, демократической партией в современной российской политической палитре, постоянно встречались с обвинением, что у нас вождистская партия, что вот есть один лидер, а больше никого вокруг него нет, а если и есть, то это второстепенные люди, что они не принимают участия в реальном руководстве партии, что бессменно столько лет. Как же можно? Вот у нас и в государстве президент меняется в соответствии с Конституцией. Так что это уже давно назревшие перемены. Явлинский остается среди высшего руководства партийного. Должность председателя немножко видоизменяется: он будет в большей степени подотчетен политсовету, чем был председатель партии раньше по отношению, скажем, к бюро. Гораздо больше будет коллективное начало в руководстве просто по определению, потому что молодой новый председатель Митрохин вынужден будет опираться на советы своих товарищей, в том числе и старших товарищей. Многие товарищи там, включая и меня, гораздо ...


Оганесян: Отцы-основатели, можно сказать.


Арбатов: Да, отцы-основатели, гораздо старше, чем он. Он будет заниматься в основном вот этой огромной организационной работой, которая связана с региональными организациями, с проведением партийных мероприятий. А все-таки вся идеология партии, выработка позиций по основным вопросам, этим будет заниматься не председатель, а это будет формироваться в рамках вот этого политического совета, коллективного руководства. Я к этому хотел бы еще добавить, я открыто уже по этому вопросу не раз выступал, поэтому считаю себя вправе сказать, что помимо изменения лиц на высшем уровне и организационных структур "Яблоку" пора обретать ясное, четкое политическое лицо в общепринятой системе политических партий. Ну, когда мы пытаемся объяснить, что такое "Яблоко", мы начинаем лекцию читать людям.


Оганесян: Яблоко, в общем, ...


Арбатов: Яблоко как символ всем понятно. А что такое "Яблоко" в политическом спектре? Мое лично мнение, которое разделяют не все в руководстве, но поддерживают достаточно многие из наших активистов партийных, состоит в том, что "Яблоко" должно постепенно эволюционировать к нормальной российской социал-демократической партии, тем более что все наши программы, все наши позиции по основным вопросам и все наши голосования за 10 лет в Государственной думе абсолютно укладываются в рамки европейской социал-демократической партии. И если мы - партия, которая олицетворяет европейский выбор России, что может быть более европейского, чем социал-демократическое движение?


Оганесян: Алексей Георгиевич, вот одно только уточнение. Я думаю, что у наших зрителей, и у наших слушателей был такой естественный вопрос. Вы - представитель демократической партии, она так манифестно себя и заявляет, вот вы давали оценки 90-м годам, которые и на Западе, и у нас считают чуть ли не расцветом демократии, и, тем не менее, вы подвергли эти годы гораздо более жесткой критике, ну, просто, я бы сказал, почти уничтожающей критике, в целых областях развития страны, не в частностях. А как это сочетается с тем, что вы - представитель... Я понимаю, что, может быть, ваши взгляды, даже вашей партии не все разделяют, я имею в виду именно оценку 90-х годов. Как это все-таки у вас так складывается? Ведь это расцвет "Яблока" как движения был.


Арбатов: Я сейчас объясню. На Западе действительно считают это расцветом демократии. Я лично не считаю это расцветом демократии. Это были внешние какие-то демократические атрибуты, эйфория и хорошее настроение, на самом деле хаос в экономике, хаос в государстве, хаос в области правоохранительной, полный развал всей нашей внешней политики. Это был очень тяжелый период становления. Я не хочу всех собак вешать на Ельцина, хотя его ответственность за это велика. Я считаю, что он в значительной степени при всех своих несомненных заслугах в то же время дискредитировал и понятие рыночной экономики, и понятие демократии в глазах нашей широкой общественности. Почему потом начался откат такой массовый в общественном настроении в другую сторону? Мы в 90-е годы действительно были в парламенте, с 93-го по 2003 годы, мы всегда были в оппозиции тому режиму. Если вы почитаете, что мы тогда говорили, что мы писали, какие мы принимали резолюции, какие делали заявления, вы увидите, что мы предупреждали, что эти абсолютно бесчеловечные, разрушительные реформы происходили за счет огромного большинства наших граждан в угоду только ничтожному меньшинству наших граждан и очень нечестному меньшинству, и циничному, жестокому и что результатом этого будет огромный откат назад в общественном сознании, в государственном устройстве в сторону сильной власти, в сторону от разделения властей, сворачивания демократических институтов. В какой-то степени, мы сейчас считаем, и говорим это открыто, это и произошло, хотя преимущества экономического роста и политической стабильности, конечно, нельзя отвергать.


Оганесян: Спасибо, спасибо. Алексей Георгиевич Арбатов - член-корреспондент Академии наук России и руководитель Центра международной безопасности. Спасибо вам и спасибо нашему гостю.


27.06.2008
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=75392&p=27.06.2008


Док. 470308
Перв. публик.: 27.06.08
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 56

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``