В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 3 июля гость программы - Игорь Юрьевич Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель правления Института современного развития Назад
Армен Оганесян: 3 июля гость программы - Игорь Юрьевич Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель правления Института современного развития
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Какое место в мировой экономике займет российская экономика к 2020 году? Станет ли рубль международной или хотя бы региональной резервной валютой? Насколько Россия обеспечена продовольствием? Не коснется ли России всемирный ипотечный кризис? Впрочем, это далеко не все вопросы, которые мы сегодня зададим вице-президенту Российского союза промышленников и предпринимателей и председателю правления Института современного развития Юргенсу Игорю Юрьевичу.
Добрый день, Игорь Юрьевич, спасибо, что выбрали время прийти к нам.

Юргенс: Спасибо вам.

Оганесян: Слушателям и телезрителям достаточно известна такая аббревиатура, как РСПП, а вот Институт современного развития - это нечто новое. Хотя у нас есть вопрос на эту тему, я все-таки хочу выяснить и для себя, и для наших телезрителей, когда родился этот институт, и чем он, собственно, занимается.

Юргенс: Родился институт в 2000 году, когда президент Путин осуществлял свою первую поездку на "восьмерку", которая проходила на Окинаве. В то время институт назывался Российское информационное общество. Тогда Россия подписала Хартию информационной открытости о создании глобального информационного общества, о том, как вести себя в Интернет-сообществе. Для осмысления этих проблем, потому что их немало, на самом деле, это как свобода общения, так и некоторая информационная безопасность страны, был создан этот центр. Но со временем, я пришел в него в 2005 году, со временем он перерос рамки исключительно информационно-телекоммуникационных проблем, которые вначале стояли перед этим центром. Он вырос в такую, можно сказать, фабрику мысли, на которую в какой-то момент Дмитрий Анатольевич Медведев обратил свое внимание как на опорный мозговой центр для осмысления ряда проблем, связанных с национальными проектами. Теперь мы, по мандату, так сказать, президента, ищем свободную мысль, пытающуюся найти правдивые сценарии будущего развития России. В этом, наверно, пока и заключается миссия Института современного развития.

Оганесян: Вам хороший вопрос, я считаю, задала эстонская газета не так давно, вполне закономерный, потому что у нас много аналитических институтов, и хотя, конечно, статус президента подкрепляет и статус института, но одновременно он дает вам шанс видеть конкретные плоды своей аналитики. Вы привели один пример, что ваша аналитическая работа способствовала заключению пограничного договора между Латвией и Россией. А какие еще темы из всего многообразия тем, которыми занимается институт, вы считаете сегодня наиболее актуальными? Для вас лично, как для человека, возглавляющего работу института.

Юргенс: Понимаете, мысли рождаются у каждого человека, а с нашим институтом сотрудничает не один известный крупный общественный деятель. Мысли рождаются каждый день. Для реализации их в какую-то стратегию, хотя бы положенную на бумагу, нужен коллектив. Устойчивые коллективы создались по нескольким направлениям, в частности, это изучение проблем среднего класса, а сюда входит практически вся проблематика, связанная с модернизацией России. Это и коллективы по ряду основных реформ, таких как судебная, пенсионная, борьба с коррупцией, муниципальная. Под муниципальной реформой я подразумеваю, на самом деле, значительно более широкий вопрос разделения властей. У нас на муниципальном уровне и на уровне так называемых "поселений" власть осталась демократическая, выборная. Нужно понять, по новому закону, который вступил в силу недавно, эта власть, закрепленная с полномочиями в демократическом своем звене, она всем ли снабжена, есть ли у нее, помимо полномочий, которые прописаны в законе, грубо говоря, деньги для того, чтобы ожидания людей реализовывать? То, с чем мы сталкиваемся пока при изучении этой проблемы, связано со следующим: да, мы вам дали свободу и демократию, но вот денег туда, на этот уровень, не дали. Соответственно, представление у людей о том, что такое свобода и демократия, будет ложное.

Оганесян: Спасибо. Вернемся к вопросам наших слушателей. Пожалуйста.

"Добрый день, уважаемый господин Юргенс. Ольга Шнорр фон Карельсфельд, немецкая фирма "Брукнер". Я хотела бы вам задать несколько вопросов. Первый: какова ваша оценка сегодняшнего состояния экономики России? К каким экономическим последствиям приведет дальнейший рост цен на нефть? И последний вопрос: какие предпосылки вы видите для того, чтобы к 2020 году Россия стала третьей экономикой в мире? Спасибо".

Юргенс: Спасибо большое. Если каждый немец начнет говорить на таком блестящем русском, то я думаю, что перспективы наши замечательные.

Оганесян: Я думаю, что Ольга русского происхождения, но вышла замуж за немца.

Юргенс: Я понимаю, но, тем не менее, это перекрестное оплодотворение - очень хороший знак, с моей точки зрения.
Состояние экономики России сейчас, если проводить сравнительный анализ по темпам роста, скажем, располагаемых доходов, то есть это то, что население чувствует, то оно, наверно, лучшее за все послевоенные годы. А если посмотреть, какие были предвоенные, то задолго-долго. То есть с 2000 года в среднем располагаемые доходы - это то, что семья уже получает в свой карман после выплаты налогов, после подсчета инфляции, после всего, - это где-то девять процентов в год. Такого прироста доходов у среднего россиянина не было очень давно. Это чувствуется и в обществе, это чувствуется и на рынке, потому что своего рода потребительский бум ведет за собой рост промышленности, строительства, сферы услуг и всего остального. Устойчивый рост в районе семи процентов валового внутреннего продукта - тоже один из лучших в мире. У нас прекрасные золотовалютные запасы, у нас профицитный бюджет, то есть бюджет с плюсом. Все это говорит о том, что экономика находится в отличном состоянии. Другое дело, что перед ней стоят довольно серьезные развилки, и об этом мы, наверно, поговорим, когда зададут другой круг вопросов.
Ваш второй вопрос был связан с ценами на нефть. Некоторые аналитики преувеличивают значение роста цен на нефть для роста нашей экономики в целом. Оно, в общем, прямым и косвенным способом не выше 20 процентов. Да, 20 процентов - это солидная величина, мы очень зависим от того, в каком состоянии находятся сейчас цены на нефть и газ, но не уничтожающе. То есть если завтра цена на нефть резко упадет, считайте, что сегодня она 120-130, если она упадет на 100 даже долларов, российская экономика будет жить, переориентируется, и рыночные силы найдут свои ниши. Поэтому я настроен оптимистически, но это не значит, что мы не будем подвергаться целому ряду проблем внутри экономики и извне, из глобальной экономики. Наконец, последний вопрос.

Оганесян: О месте российской экономики к 2020 году. На третье место вы согласны?

Юргенс: В настоящий момент мы на десятом месте по абсолютным цифрам. По так называемому "сравнительному паритету покупательной способности", когда мы пересчитываем, что реально сейчас составляет рубль относительно, мы на седьмом месте в мире по валовому внутреннему продукту. Мы ожидаем еще одного рывка за этот - начало следующего года. Самое оптимистичное - это третье место к 20-му году. Но реалистично - это сохранить нынешние позиции или встать на пятую позицию. Для этого надо осуществить целый ряд очень серьезных мер внутреннего институционального развития, то есть продолжать реформировать страну, это очень непросто. Это место нам не дано, оно не предписано нам, за него надо бороться.

Оганесян: Спасибо. Я думаю, мы естественно можем вернуться к теме среднего класса. Когда мы говорим об объеме валового внутреннего продукта в России, у которого очень хорошие показатели, но вы как-то сами сказали, что немаловажен и другой компонент, другой параметр - это сколько же этого валового продукта приходится на душу населения. И вот здесь мы подходим к теме среднего класса. Как его определять? По количеству доходов? Наверно, да, потому что это, в общем, определяет нишу потребления, без которой средний класс не выживает. Хотя если взять, например, зарплату учителя, простого преподавателя, которая может оказаться ниже этого уровня, не причислить его к среднему классу по его запросам духовным, по образовательному цензу тоже трудно. У России какая-то своя специфика, очевидно, в отношении того, как же определять эту самую нишу среднего класса. Хотя вот у вас очень интересная была тема дискуссии: точки роста среднего класса. Как бы вы сами определили портрет этого среднего класса, если можно, коротко, применительно к российской специфике? Если она есть, эта специфика.

Юргенс: Во многом вы сами ответили на вопрос, определив общие параметры, которые нужно применять. Статистически, опять-таки оптимисты говорят, твердой статистики ведь нет, особенно в региональном разрезе, мы сейчас этим занимаемся, но оптимисты говорят, что у нас 14 процентов населения уже вполне вписываются в те критерии среднего класса, о которых вы говорили. Программа "20/20", которая стоит сейчас перед страной, по крайней мере, единственная сформулированная программа пока, она призывает нас к 2050 году создать 70 процентов среднего класса, то есть сделать общество настолько устойчивым, что оно будет не подвержено политическим, экономическим и социальным шокам. Вы абсолютно справедливо заметили, что просто называть средний класс "сытым классом" неправильно, вводятся следующие критерии: наличие банковского счета, наличие кредита и возможность его выплатить, наличие образования, желательно высшего образования, наличие установок на свое собственное здоровье, благополучие, благополучие страны и так далее. То есть это комплекс морально-материальных показателей, который сейчас применим к 10-14 процентам. 70 процентов нашего населения находятся в пограничье между этим средним классом и бедностью - устойчивая, уже самореализовавшаяся часть населения. От того, какие точечные меры государство применит, от действий государства в этой сфере будет зависеть, сможем ли мы реализовать задачу хотя бы 50-процентного среднего класса. Налоги, жилье, здравоохранение, образование - все эти сферы надо соответствующим образом реформировать и предоставлять соответствующие услуги тем людям, которые пока в пограничье. И тогда - общество зажиточное, ориентированное не только на себя, но и на общественные блага, гражданское общество, и чувствуешь себя в мире уже совершенно по-другому.

Оганесян: Спасибо. Кстати, наличие зрелого и достаточно многочисленного среднего класса - это всегда стабильность народа страны.

Юргенс: Ну, вот в Швейцарии 70 процентов, в США - 50, даже больше. И тогда эти шоки, связанные с политическим противостоянием, с финансовыми кризисами, они, в общем, им всем по плечу.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

"Добрый день, уважаемый Игорь Юрьевич. Андрей - журналист-международник, Москва. Скажите, пожалуйста, что является, на ваш взгляд, первопричиной недавнего решения президента Медведева направить часть средств Стабилизационного фонда на внутреннее инвестирование? К чему это может привести? И второй вопрос, если можно: каковы перспективы создания в России мирового финансового центра и превращения рубля в резервную мировую валюту? Благодарю вас".

Юргенс: Решение направить часть Стабфонда через Инвестфонд на крупные инвестиционные инфраструктурные проекты самоочевидно. Достаточно попробовать проехать от Москвы до крупнейшего московского аэропорта Шереметьево, чтобы понять, что количество людей, автомобилей и количество дорог явно не соответствуют друг другу. Но это пробка, которая нам видна, а пробка, которая не видна нам на уровне производства товаров, услуг и доставки их куда-то, она громадная и становится большим препятствием в развитии экономики. Для того чтобы производителю из Самары доставить свой товар куда-нибудь в Германию, все равно надо проехать через Москву, как ни парадоксально. И вы видите, что делается на всех трех кольцах. Но это только часть проблемы, повторяю. Инфраструктурные проекты необходимы как воздух российской экономике, потому что не хватает ни газопроводов, ни нефтепроводов, ни портов, ни аэропортов, ни дорог, ничего. Это все огромные инфраструктурные проекты с большими капиталовложениями, поэтому решение детерминировано, определено именно этим.
Что касается последствий, они двояки. Первое - это большой рост занятости и, в конечном счете, экономики, но и серьезная инфляционная составляющая, которая съедает доходы среднего класса и, в первую очередь, бедных, о которых мы говорили. И тут между антиинфляционным или инфляционно контролируемым путем развития и путем, так сказать, массированных вложений в экономику нужно найти тонкий баланс. Сейчас правительство именно этим и занимается. Создание центра финансового регионального значения, и здесь я с Арменом согласен в значительной степени, - вот это задача. Значит, говорить о том, что мы сейчас, послезавтра начнем создавать мировой центр, настолько же самонадеянно, как сказать, что послезавтра Москва станет абсолютно таким же городом, как Лондон, с точки зрения удобства жизни, наличия жилья, наличия инфраструктуры и так далее. Финансовый центр - это же не просто биржа, несколько банков и возможность торговать, это вся инфраструктура, которая связана с удобством тех людей, которые на этих мировых финансовых площадках торгуют, будь то Нью-Йорк, Лондон, Франкфурт, Сингапур, Гонконг, Дубай и так далее. Мы можем, безусловно, соревноваться, у нас теперь есть и силы, и средства, и возможность технологически сделать из Москвы региональный финансовый центр, я бы сказал так, на территории, грубо говоря, от Варшавы до Астаны, если не до Пекина. Но для этого надо очень сильно потрудиться и на уровне законодательном, и на уровне технологическом, и на уровне финансовом. Для этого потребуются особые программы, которыми тоже занимаются и правительство, и Министерство финансов, и Центробанк в настоящий момент.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

"Игорь Юрьевич, добрый день. Вас беспокоит Максим - менеджер по развитию одной из московских фирм. У меня к вам вот какой вопрос: какова ваша оценка перспектив заключения нового базисного соглашения о партнерстве и сотрудничестве в формате Россия - Европейский Союз, и видите ли вы на фоне встречи Россия - ЕС в Ханты-Мансийске какие-то возможности для расширения этих взаимоотношений?"

Юргенс: Отношения расширяются поступательно, более 54 процентов российского товарооборота - это Европа. Мы туда поставляем, повторяю, более половины всего того, что производим для внешних рынков, и приблизительно столько же там закупаем всего. Поэтому это очень важный стратегический партнер. Отношения развиваются трудно, они развивались нелегко с самого начала, но при вступлении новых стран, у которых есть целый ряд претензий к России, носящих в основном исторический характер, с моей точки зрения, и являющихся во многом фантомными болями таких стран, как Польша и балтийские страны, эти отношения еще усугубились. Вы знаете и польский мясной кризис, и теперь литовский кризис вокруг такого актива, как Мажейкяй, и так далее, и тому подобное. Я думаю, что это разрешимые вещи, потому что с ядром Европейского Союза, с теми странами, которые составляют его основу - Франция, Германия, Италия, Великобритания (хотя с ней отношения чуть-чуть на политическом уровне не такие, как хотелось бы) - эти страны заинтересованы в расширении и торговли, и экономических, и политических отношений с Россией. Они, конечно же, хотели бы это оформить в виде договора, потому что договорная основа важнее, чем двухсторонние отношения. Я рассматриваю Ханты-Мансийск как очень важный этап на этом пути. Но трудности очень большие, потому что одни хотят стратегического договора - все и сразу, где было бы прописано все вплоть до того, предположим, какого размера гайки мы будем производить и поставлять. А наша страна, понимая все сложности заключения такого договора, наверно, хотела бы рамочного обязывающего договора, к которому потом добавлять конкретные вещи и конкретные протоколы, что ли. Между этими двумя концепциями будет тоже борьба, даже если будет дан старт новым переговорам, тем не менее, альтернативы ему нет.

Оганесян: У меня вот такой вопрос к вам, Игорь Юрьевич. Руководитель представительства Еврокомиссии в Российской Федерации выдвинул такое предложение на днях: создать некий единый кодекс инвестиционного взаимодействия для наших стран, стран Европы. Как вы к этой идее относитесь? Возможно ли это?

Юргенс: В принципе, всегда все возможно с оговорками, с разногласиями, но идти к какого-то рода правилам поведения....

Оганесян: И гарантиям...

Юргенс: И гарантиям. Это то, к чему мы стремимся и идем, начиная, если хотите, после Второй мировой войны. Последовательно люди пытались ограничить себя в агрессивности поведения, количестве вооружений, правил торговли и так далее, и тому подобное. Человечество к этому идет. И перелом наступил во время Второй мировой войны. К Хельсинкскому акту, даже несмотря на огромные идеологические противоречия двух лагерей, которые были вооружены до зубов, тем не менее, мы пришли к разумным компромиссам. Сейчас продолжается все то же самое. Поэтому такого рода кодекс, с моей точки зрения, был бы очень полезен. Другое дело, какое содержание каждая из сторон будет в него вкладывать. Если это будет со стороны Европы своего рода диктат: отдайте нам вашу энергию (которой мы сильны и которая им очень важна) подешевле, откройте свои возможности, отдайте части газопроводов и нефтепроводов и так далее, и так далее - это одна история. Если это взаимно уважительный диалог, когда мы говорим: "Хорошо, мы будем устойчиво поставлять вам и энергию, и металл, и так далее, но дайте нам долгосрочные контракты, чтобы мы знали, сколько вы хотите, чтобы мы поставили. Для того чтобы мы развивали собственные промышленные скважины, и тогда мы будем знать, сколько вкладывать". Если такого рода диалог, который, в общем, идет среди профессионалов, но политики иногда мешают, тогда, да, я полностью за такой кодекс.

Оганесян: Я вспоминаю ваш ответ, по-моему, на предложение английского посла в прошлом, о том, что пустите, пожалуйста, европейцев к трубе, как мы говорим, снимите этот монополизм в отношении трубопровода. Вы хорошо ответили, мне кажется, с учетом истории нашей страны, что трудно себе представить, чтобы мы легко на это согласились, учитывая, в каких условиях жил советский народ, который потом и кровью копейку отдавал свою на строительство этой гигантской сети. Поэтому, конечно, не только экономический аспект этой проблемы, конечно, исторический, нравственный, моральный. И российское руководство просто не может не оглядываться на то, как отнесется население к этому.

Юргенс: Это не только российское руководство, это прямая логика любого человека, который, забудем даже о святом на секунду, действительно, теми жертвами, теми займами, которые наши родители, помните? Отец приносил у меня одну треть зарплаты, остальное давали облигациями. Это были займы у населения именно для такого гигантского строительства всей этой инфраструктуры. Даже любой бизнесмен понимает, что та стоимость, которая была вложена, должна быть окуплена, сначала компенсирована и, возможно, с премией, потому что мы поставляем то, что постоянно растет в цене. А может быть, мы не хотим сейчас поставлять столько нефти и газа. Я условно говорю, потому что через, предположим, три квартала, она будет стоить дороже, и так далее. Мы будем, безусловно, сто процентов следовать своим международным обязательствам и подписанным контрактам, но выдвигать чрезмерные требования - это, конечно, не тот путь, который Россия готова принять.

Оганесян: Кстати, существует такая иллюзия, что вообще нефтяной сектор экономики, где-то открытый совершенно для иностранных инвестиций, свой очень жесткий протекционизм есть в США, есть он и в других странах, поэтому мы здесь не исключение, уж если так брать отвлеченно. Давайте ответим на следующий вопрос. Пожалуйста.

"Уважаемый господин Юргенс, меня зовут Ана Якобсон, я звоню из Таллинна. У меня вот такой вопрос к вам. На пути вступления России в ВТО создаются искусственные препятствия. Так ли это? И на ваш взгляд, каковы пути их преодоления? Спасибо за ответ. До свидания".

Юргенс: Я не вижу искусственных препятствий со стороны главных торговых партнеров - Соединенных Штатов и Европейского Союза. Там была плата за вступление. Нам абсолютно откровенно говорили: "Вот Китай вступал, 17 лет вел переговоры, вы вступаете. За то, чтобы вступить в этот клуб, международный клуб торговых правил, вы должны заплатить некоторую цену своими системными реформами, которые нужны, в том числе, и для самих россиян". Я после личного глубокого анализа этих требований соглашаюсь с тем, что в основном те требования, которые выдвигались в этом ключе, были справедливыми. Требования, носящие искусственный характер, время от времени раздаются от стран-лимитропов, то есть наших ближайших соседей. Сейчас Грузия выдвигает несколько требований, вдруг отозвав свою подпись под протоколом согласия о вступлении России в ВТО, по Кодорскому ущелью, по таможне.

Оганесян: Это политическое давление просто.

Юргенс: Да. Пытаясь решить несколько своих политических проблем, которые должны решаться. Никто не говорит, что у нас с Грузией блестящие отношения, они должны решаться, но это совершенно другая плоскость, это не Всемирная торговая организация. Поэтому искусственных препятствий, как вы выразились, не так много, они есть, но не так много, и они не со стороны основных игроков. Основные игроки заранее объявили свою повестку дня, заранее попросили нас реформировать целый ряд наших внутренних болячек - от авторского права, от нарушения которого мы сами страдаем.

Оганесян: Кстати, это стимулировало появление целой главы в Гражданском кодексе.

Юргенс: До выравнивания цен на энергоносители на международных рынках, связанных с разностью цен внутри и снаружи. Все это носило по началу больной для нас характер, но, разобравшись, в основном мы понимаем, что это не искусственные препятствия, вернее, это требования, носящие здравый характер.

Оганесян: Игорь Юрьевич, тем не менее, прогнозы самих европейцев, членов Европейской комиссии на уровне комиссаров достаточно оптимистичны: они называют даже конец года. Но вот у меня вопрос в связи с рекомендациями не только новых членов Европейского Союза, но и вполне, так сказать, уже старых основателей, - это вопрос о субсидиях в адрес сельского хозяйства. Очень тема болезненная. Как вы к ней относитесь? И позвольте, я ее свяжу с вопросом конкретным, который у нас есть, он к нам пришел из Японии. Господин Хадзава Тамоко спрашивает, как обстоят дела с самообеспечением России продовольствием. Можно связать это в один вопрос?

Юргенс: Конечно, можно. Во-первых, этот вопрос не решен в самом ВТО - субсидии. Как вы знаете, есть так называемой раунд Дохи, который идет и продолжает сейчас, никак не заканчивается позитивно, то есть переговоры внутри самой ВТО между членами этой организации, где развивающиеся страны ставят именно этот вопрос: прекратите субсидировать и дайте возможность нашим сельскохозяйственным товарам, в частности, поступить на ваши рынки. А там под различными предлогами, и реальными, и политическими, развитые страны говорят, что мы не можем сейчас так сразу, так сказать, практически обезглавить наш сельскохозяйственный, предположим, сектор, потому что фермеры выйдут на улицу и снесут наше правительство. Я очень огрублено говорю, но в этом спор, и он продолжается. Если бы мы были членами ВТО, я думаю, что мы были бы со стороны так называемой Кернской группы, куда входит такая развитая страна, как Австралия, которая не субсидирует и выигрывает, тем не менее, в конкуренции сельскохозяйственной. То есть мы могли бы присоединиться к тем странам, которые считают, что субсидии несправедливы, в каком-то размере они должны быть, и тем более в такой сложной по климатическим условиям в стране, как Россия, но не такие по масштабам, как они сейчас во Франции, США и так далее, и тому подобное.

Оганесян: Кстати, вы справедливо заметили, что в самом Евросоюзе единства нет.

Юргенс: Никакого единства по этому поводу нет.

Оганесян: Дискуссии в британской прессе, что малые города просто увядают на глазах, а это, конечно, бьет по британскому менталитету. Провинции английские - это всегда символ Великобритании. Просто они гибнут из-за того, что сельское хозяйство лишено субсидий.

Юргенс: То есть необходимость нашего присутствия внутри именно этим и определяется. Мы поддержали бы здравые силы, грубо говоря, и одержали бы собственную победу, возможно. Находясь вне, мы потом просто будем применять то, что приняли без нас. И это всегда проигрышная ситуация.

Оганесян: Давайте второй вопрос. Как обстоят дела с самообеспечением России продовольствием? Насколько я знаю, процентов на 20, наверно.

Юргенс: Оптимисты говорят, что на 30, но по некоторым чувствительным позициям эта, так сказать, зависимость довольно высока. Я слышал, что, скажем, по производству мяса и мясных продуктов это иногда до 70 процентов доходит в зависимости от урожаев, поставок и так далее. Но дело тут в том, что, во-первых, сельскохозяйственное население России сжимается. У нас уже, по-моему, живет на селе 23 процента и будет еще меньше жить. То есть здесь есть определенный ограничитель. Производительность труда там невелика. Является иллюзией тот факт, что очень дешевая у нас рабочая сила. То есть если мы начнем производить, введя заградительную пошлину, предположим, для западного мяса и зерна, возможно, мы справимся, я сомневаюсь, что полностью, но, возможно, мы своими силами и сможем покрыть наш рынок, но рост цен будет непереносимый для населения. На западе и на востоке от нас научились производить продовольствие намного дешевле в силу целого ряда причин, не зависящих от нашего климата.

Оганесян: Климатическая зона у нас, конечно, более рискованная.

Юргенс: И так далее, и тому подобное. Но нельзя не замечать фантастический рывок, который сделала Россия по производству зерна, экспортируя некоторые виды из него, когда вы помните, что в Советском Союзе делалось, когда мы зависели полностью, возможно, ну, с точки зрения социальной, от экспорта американской и канадской пшеницы тогда. Здесь у нас есть большой успех, в ряде других направлений. Но наша собственная налоговая система, наши собственные трудовые отношения - это, в общем, тормоз внутреннего развития, и с этим со всем надо разбираться. Субсидии тоже нужны, и Министерство сельского хозяйства этим занимается вместе с Министерством экономики.

Оганесян: Вообще хотелось бы, чтобы этот средний класс пополнялся не только индустриальным или, так сказать, из слоя интеллигенции, или менеджеров, или среднего бизнеса. А как было бы хорошо, чтобы и из села тоже были!

Юргенс: Сельская Россия - это огромный культурный срез нашей истории, общества, и духовности, и всего остального. Мы с вами путешествуем и знаем, насколько приятно иногда попасть в настоящее русское глубинное село и с приходом, и с церковью, и с общинной жизнью, и так далее, и тому подобное. Это хотелось бы сохранить. Сможем ли под давлением глобализации и собственных ошибок - это большой вопрос. Сколько мы вырезали, извиняюсь, за прошедшие годы самых лучших из этих фермеров - это тоже вопрос.

Оганесян: Хорошо, спасибо. Вопрос следующий.

"Здравствуйте, господин Юргенс. Это Алис Паскаль - преподаватель из Брюсселя. Нет секрета в имеющемся общемировом кризисе с ипотечным кредитованием. Скажите, пожалуйста, коснется ли этот кризис России? Спасибо".

Юргенс: В самой меньшей степени, мадам Паскаль, поскольку благодаря правильной макроэкономической политике российские власти за прошедшие восемь лет, как я уже говорил, накопили значительную подушку безопасности и правильно управляют отечественной финансовой системой. Некоторые трудности с ликвидностью, которые наша финансовая система испытывала, были незамедлительно решены центральными финансовыми властями, которые рефинансировали все их долги, исходя из того, что полтриллиона долларов у нас запасов, возникших в связи с известной внешней конъюнктурой и правильной, повторяю, финансовой политикой. Поэтому в настоящий момент России ничего схожего с американским "сабпраймом" или с английской ситуацией не грозит. Однако российские крупнейшие компании в связи с тем, что кредиты внутри страны продолжают оставаться дорогими из-за инфляции, много занимают на свое развитие вне страны. Финансирование извне, так называемое первичное размещение акций, то есть когда компания становится публичной и пытается занять на биржах других стран, многие из них были перенесены, отменены или будут осуществлены в более поздние сроки, потому что западные площадки не готовы сейчас финансировать молодые российские компании, которые на них выходят. Это единственный, пожалуй, негативный аспект, который мы испытываем, то есть испытывает не экономика России в целом или потребители, а те компании, которые хотят быстро развиваться, заняв деньги под меньший процент. Это естественно. Думаю, что по ряду показателей, тем не менее, самое худшее позади, и я знаю о восстановлении программы IPO и внешних заимствований российских компаний, как государственных, так и частных.

Оганесян: Игорь Юрьевич, в целом, не берем только ипотечный аспект, Россия достаточно успешно сумела избежать широкого вовлечения в этот кризис. Но, тем не менее, цены на продовольствие тоже стали расти и цены на бензин тоже. А в целом, как вы считаете, какова сегодня защищенность России от общемирового кризиса, на данном этапе? Хотя, как говорят и зарубежные аналитики, надо сказать, в том числе те, которые хотят инвестировать в Россию, они говорят, что рынок этот действительно показал себя устойчивым, надо идти туда. Но мы-то, россияне, должны больше тревожиться. Насколько эта "подушка безопасности" страны сейчас у России есть?

Юргенс: Она существует, но она не беспредельна. Видите ли, во-первых, сам кризис имеет пока тенденцию к не разрешению, потому что всех долгов они сами посчитать не могут, общий долг по состоянию, скажем, на конец августа, общие потери западной финансовой системы - это 960 миллиардов долларов, то есть около триллиона. В масштабах мировой экономики не такая большая величина, даже в масштабах Соединенных Штатов, где 80 процентов всего этого ахнуло, не такая большая величина. Поэтому когда ты находишься в Соединенных Штатах, единственное, в некоторых районах видно, что очень много продается или не покупается нового жилья индивидуального, это видно. А в остальном машина работает, занятость не упала, производительность труда не упала, и показатели американские не такие плохие. Поэтому не надо преувеличивать масштабов самого кризиса. Сложнее агрокультурная инфляция, то есть рост цен на продовольствие во всем мире в связи с известной вам причиной. И продолжительность жизни в результате вакцинации в Африке, в которой смертность практически серьезно элиминировала. И китайцы, которые начали пить молоко вдруг, а это миллиард потребителей молока, это вы понимаете. Я сейчас немножко преувеличиваю, но целый ряд факторов. Они, сливаясь, дают долгосрочную тенденцию роста цен на такие товары, как нефть, как соя, как пшеница...

Оганесян: Рис.

Юргенс: Как рис, как молоко, которые имеют ограниченность в производстве. Вы не можете резко увеличить это, потому что есть определенные матушкой природой пределы. Поэтому эта тенденция сложная, и она нас, безусловно, не может не затронуть, так же, как положительный рост цен на нефть, потому что мы получаем в наш бюджет значительно больше денег, так и отрицательный, потому что наши цены тянутся за мировыми. Мы - часть мировой экономики, и сказать, что нет, мы прекращаем рост цен на бензин, привело бы просто к "черному рынку" и росту очередей, и всему остальному, что мы проходили и не хотим проходить еще раз. Мы - часть глобального процесса. Мы будем испытывать на себе шоки глобальных процессов, но, повторяю, благодаря хорошему финансовому руководству тем, чем мы обладаем, нам удалось пока пройти самые острые моменты, но сейчас очень внимательно надо следить за инфляцией. Достаточно поговорить со знакомыми, друзьями, людьми на улице и понять, что это начинает даже в Москве, богатой относительно других регионов, вызывать глухое недовольство. Не каждый человек должен разбираться в этих мировых процессах, он просто видит, что каждый день свекла, хлеб и бензин дорожают.

Оганесян: Конечно. Спасибо. Вопрос слушателя, пожалуйста.

"Уважаемый Игорь Юрьевич, здравствуйте. Меня зовут Елена Голикова, я работаю в финансовых структурах. В СМИ неоднократно звучало, что ваш Институт современного развития называют "фабрикой мыслей президента Медведева". Хотелось бы узнать, какие идеи уже приготовила "фабрика мыслей", и какое направление для вас является сегодня приоритетным - вопросы инфраструктуры, демографии, повышения уровня образования или что-то иное? Спасибо".

Юргенс: В начале нашей передачи я говорил о том, как мы возникли, и поэтому то, что вы перечислили, - демография, здравоохранение, жилищная реформа, реформа сельского хозяйства, когда это было в контексте национальных проектов, нас очень интересовало, соответственно, у нас есть группа экспертов по этой тематике. И если правительству и президенту нужен будет быстрый анализ или глубокая стратегия развития в этих отраслях, мы это в состоянии сделать. Но в настоящий момент я бы сказал, что я перечислил другие приоритеты, которые являются по первоочередности решения очень горящими - пенсионная реформа, реформа здравоохранения, судебная реформа и коррупция. Это приоритеты самого президента, поэтому мы бросаем некоторые силы на решение этих проблем. В общем и целом около 500 экспертов, которые какое-то время, так или иначе, сотрудничали с центром, способны решать на интеллектуальном уровне и остальные проблемы, но, сами понимаете, что ни один самый мощный институт всем подряд заниматься не может.

Оганесян: Игорь Юрьевич, вам принадлежит интересное, образное сравнение, что мы раскатываем довольно тонкий слой интеллектуальных человеческих сил по большой территории. Коснувшись этой темы, вы говорите: "Мы бросаем туда силы, сюда силы". Но мы все испытываем, тем не менее, недостаток. Если представить, что сейчас перед вами поставит президент, правительство все эти задачи сразу, не на все, наверно, найдутся такие мощные "локомотивы мысли". Придется, может быть, звонить куда-нибудь в другую страну. Что я имею в виду? Ваш институт в одной из дискуссий, я так понимаю, в ходе одного из "круглых столов" выдвинул такую идею, что необходимо заняться вопросом возвращения наших соотечественников, которые в свое время уехали за рубеж. Причем, речь идет именно о том, чтобы этот тонкий слой, раскатанный по большой территории, сделать немножко толще. Скажите, какими способами, или какие рекомендации ваш институт может предложить государству?

Юргенс: В самом схематичном виде, это предложить государству определить точки роста. Если государство вместе с бизнес-сообществом, одно государство плохо решает, какую точку роста определить. Оно подвержено и лоббизму, и политическим решениям, и военным, и геостратегическим.

Оганесян: Да, ведь без бизнеса и гражданскому обществу не обойтись.

Юргенс: Скажем, военные продавливают и продавят, предположим, строительство нового поколения, я не знаю, подводного ядерного флота. Может быть, он не нужно, может быть, нужно, но лучше бы посоветоваться всем вместе. Короче говоря, государство определяется вместе с бизнесом, гражданским обществом, при здравом анализе, с точками роста. В этих точках роста создается пилотный проект. Инструменты есть - банк развития, венчурный фонд, инвестиционный фонд, технопарки. То есть можно создать на прорывных направлениях, ну, такие "лаборатории прорыва". В эти "лаборатории прорыва", безусловно, можно вернуть тех людей, которые стали успешными за эти 10-15 лет эмиграции из России. Их привлечет следующее: 1) многие из них хотят работать на русском языке и в России. Они уехали, будучи учеными недофинансированными и недооцененными, они хотят ездить и реально ездят туда и обратно. Поэтому они могли бы вернуться на интересную работу, хорошо оплачиваемую, безусловно, с 13-процентным налоговом режимом, которого нет нигде, и с некоторыми гарантиями того, что их жизнь будет здесь защищенной. Гарантия номер один - это, конечно, двойное гражданство. Сейчас его нет по новому закону, но мы выступали бы за то, чтобы по указу президента в нужных направлениях, на нужных участках прорывных научно-технологических, где у нас нет, недостаточно специалистов, кадров, менеджеров и так далее, делать такого рода исключение с двойным гражданством. Человек пять-семь лет, сколько он хочет, может быть, всю жизнь и, наконец, обратно приживется, мы будем только рады этому. Но если он хочет иметь такую гарантию, что нет? Я не хочу сдавать свой паспорт, который за одиннадцать лет где-то приобрел.

Оганесян: Но хотел бы работать.

Юргенс: Но хотел бы работать на страну. А если там что-то произойдет, я бы хотел вернуться к внукам или к кому-то. Одну из таких мер обязательно надо рассмотреть.

Оганесян: Спасибо, Игорь Юрьевич. В конце передачи по традиции несколько личных вопросов. Вы были награждены в свое время Русской Православной Церковью сразу двумя орденами, ну, не сразу, наверно, с интервалами.

Юргенс: С интервалами.

Оганесян: Но вы у нас являетесь орденоносцем, и это Орден Сергия Радонежского, если я не ошибаюсь, и Даниила Московского. За что они были вам даны? Какая формулировка?

Юргенс: В одном случае я занимался пропагандой, скажем так, духовно-здорового образа жизни, борьбы с наркоманией и так далее вместе с теми усилиями, которые предпринимал Московский Патриархат. Считаю это абсолютно необходимым и буду продолжать вносить свой вклад в это дело. В другом случае это филантропия, связанная с теми приходами, которые занимаются детьми-сиротами. Я очень благодарен Русской Православной Церкви за это.

Оганесян: Спасибо. И еще вопрос, тут я уже могу опереться на вопрос слушателей, не одного, а сразу нескольких. Они познакомились, видно, на нашей Интренет-страничке со всем вашим бременем и ответственностью в самых разных организациях, мы просто сегодня не можем их всех перечислить: это и Общественная палата, и Совет по внешней оборонной политике, кроме того, вы уделяете внимание вопросам здравоохранения и даже вводите это как один из принципов жизнедеятельности среднего класса. Как вам удается, задают вопрос слушатели, поддерживать свою форму, чтобы успевать всюду?

Юргенс: Вы знаете, я думаю, что в основе, конечно, у каждого человека все-таки лежит генетическая составляющая, а дальше, как ты сам себя ведешь. Самоограничение, я думаю, самоограничение. Иногда хочется больше съесть или выпить, а потом сам себе говоришь, что, а тогда утром ты не успеешь в те пять мест, о которых вы говорите. Но надо заниматься, конечно, по возможности, и физическими упражнениями.

Оганесян: Но времени не остается?

Юргенс: Тогда, когда есть возможность, я езжу на велосипеде, плаваю и немножко занимаюсь спортом.

Оганесян: Спасибо. Ну что ж, мы вам пожелаем и успехов, и здоровья, конечно.

Юргенс: Спасибо, взаимно.


04.07.2008
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=76124&p=04.07.2008

Док. 470306
Перв. публик.: 04.07.08
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 30

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``