В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 17 июля гость программы - Юрий Михайлович Поляков, главный редактор `Литературной газеты` Назад
Армен Оганесян: 17 июля гость программы - Юрий Михайлович Поляков, главный редактор `Литературной газеты`
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день! Я начну с одного высказывания. Высказывание звучит афористически и, конечно, на современную тему. Итак: "Продвинутые либералы готовы пожертвовать Россией ради свободы, записные патриоты готовы пожертвовать свободой ради России, нормальные люди хотят и свободы, и России". Это высказывание принадлежит современному, известному в России писателю, главному редактору тоже хорошо известной "Литературной газеты" Полякову Юрию Михайловичу. Добрый день, Юрий Михайлович!

Поляков: Добрый день.

Оганесян: Здравствуйте. Спасибо, что пришли к нам. Вы себя к какой категории относите?

Поляков: Все-таки к тем, которые хотят и России, и свободы.

Оганесян: Ну, хорошо. Представим себе, что партия "нормальных" победила в России. Ситуация сложилась идеальная: и свобода, и Россия. Какая, как вам кажется, общенациональная задача или общенациональная идея может стоять перед народом, который, в общем, уже достиг тогда почти идеального состояния: и свободы, и России?

Поляков: Я сначала хотел бы дать свое определение свободы. Что такое свобода?

Оганесян: Да, немаловажно.

Поляков: Свобода, на мой взгляд, - это та степень насилия, которую человек для себя считает допустимой. И все. Потому что абсолютная свобода как идея - она, может, и существует где-то в мировом информационном пространстве, но, в принципе, субъективно каждый человек, каждый народ под свободой подразумевает ту степень ограничений, которые ему терпимы или комфортны. Поэтому той ситуации, что мы достигли абсолютной свободы, и что делать дальше, ее быть не может. Это - во-первых. Во-вторых, человеческая история Творцом задумана так, что, ответив на один вызов и только расслабившись, человечество получает тут же другой вызов. То же западное общество, которое, так сказать, попало в гедонистический век и решило, что теперь до скончания веков оно будет кайфовать, вдруг выяснило, что вот уже грядет проблема недостаточности продовольствия, недостаточности пресной воды и так далее, и так далее.

Оганесян: Какая-то глобальная несвобода быта.

Поляков: Да. Но дело в том, что любой вызов, который бросается человечеству, он может быть и в виде кометы, которая, по подсчетам, может упасть, и в виде, допустим, потепления того же.

Оганесян: Вы прямо в гуще последних событий, вплоть до кометы.

Поляков: Да. Любой ответ человечества или страны на такие экстремальные вызовы связан с ограничением свободы. Поэтому это пульсирующий процесс - свобода.

Оганесян: Но, Юрий, эта свобода, вернее, несвобода, которая от нас не зависит, - она объективна. Это реальность, данная нам в ощущениях. Нет воды - есть ограничения. Но можно за это побороться, найти какие-то решения. Мы же чаще всего говорим о несвободе, которую один человек навязывает другому человеку.

Поляков: Правильно.

Оганесян: Вот здесь как нам быть? Где граница этой свободы, как теперь модно говорить, толерантности, которую можно допустить по отношению друг к другу? Есть такие границы, или в каждом обществе они разные?

Поляков: Они разные и в каждом обществе, и на каждом историческом отрезке. Вот сейчас много пишут, и мы - "Литературная газета", у нас даже есть такая рубрика, которая называется "Настоящее прошлое", где мы пытаемся развеять мифы, которые сложились вокруг советского периода нашей истории. И вот когда, скажем, говорят о достаточно жестком режиме, который сложился в нашей стране в 20-е, в 30-е годы, все время забывают добавить, что ни в одной стране мира после революции не было либерального режима. Везде было жесткое политическое устройство. Это было и в Англии послереволюционной, и во Франции, и так далее.

Оганесян: Да, Наполеона либералом, в общем, не назовешь.

Поляков: Это естественная реакция. Поэтому все это надо рассматривать в контексте какой-то конкретной ситуации. У Есенина есть строчки в "Стране негодяев": "Шагнула дерзко за предел нас отравившая свобода". В принципе, мы в 90-е годы наступили на те же самые грабли, на которые наступили в 20-е, потому что, скажем, ужесточение режима в 30-е во многом было связано с абсолютной анархией и абсолютной, скажем, социальной безответственностью в 20-е годы.

Оганесян: Я думаю, что здесь не надо напоминать нашим зрителям, мы много читаем сегодня об этой эпохе, некоторые еще ее застали, или эхо этой эпохи застали. Но мой вопрос имел немножко другой смысл, хотя, спасибо, это было очень интересное разъяснение. Вопрос-то был связан с том, что, если бы победили "нормальные", как мы договорились по этой классификации, то дальше свобода не в последнюю очередь зависит от того, какие цели перед собой ставит общество. У нас все время свобода-несвобода коррелируется под то, над чем работает народ, над чем работает нация. Де Голль говорил о том, что для французов убийственна идея благосостояния и повышения уровня жизни, если ее возвести в абсолют. Ну, такая цель может быть, тем не менее. Для России она тоже не очень, я бы сказал, органична, или совсем не органична, но для отдельных личностей вполне, пожалуйста. Тем не менее, если мы с вами договоримся, что свобода, ее понятие и общее состояние зависят от того, какие она цели перед собой ставит, то что же тогда будет? Вот "нормальные" победят - и Россию сохраним, и свободу отстоим. Куда же нам плыть?

Поляков: Глобальную задачу и цель человечества в целом и всех этносов в частности можно сформулировать такой казачьей поговоркой.

Оганесян: Интересно!

Поляков: "Чтобы нашему роду не было б переводу".

Оганесян: Это прямо как в Библии: "Плодитесь и размножайтесь".

Поляков: Задача человечества - сохранить себя, и задача любого этноса - сохранить себя. Поэтому, на мой взгляд, сейчас для России, для русских, прежде всего, стоит задача восстановления того демографического провала, который случился вот в эти десятилетия. Вокруг этой проблемы должны концентрироваться все остальные, все остальное должно работать на эту задачу, потому что, если, скажем, у нас будут замечательные, благоустроенные дома, у нас все будет в порядке, у нас будет замечательная свобода, у нас будут гей-парады в каждом дворе, но нас, так сказать...

Оганесян: Не надо нам такой свободы.

Поляков: Да. Нас просто не будет через сто лет. Значит, мы развивались неправильно.

Оганесян: Все понятно. Ну, а как быть человеку? Ведь он не может поставить себе задачу только размножаться и наполнять Землю, да, в общем-то, Господь Бог такой задачи и не ставил. Задача внутреннего совершенствования нации, народа и конкретного человека, очевидно, в России сохранится как одна из краеугольных. Или вы с этим не согласны?

Поляков: Нет, я абсолютно согласен. Просто мы сейчас говорим об одной стороне, о нашей биологической задаче.

Оганесян: Да, о прагматической, я понял. Давайте не углубляться, потому что у нас на эту тему будут еще вопросы.

Поляков: Да. Естественно, она связана с массой других задач и, прежде всего, конечно, духовного развития, культурного развития.

Оганесян: Это как конечная цель.

Поляков: Это все взаимосвязано, потому что цивилизация имеет и биологические аспекты, и культурологические.

Оганесян: Понятно, спасибо. У нас будут на эту тему вопросы. Я просто боюсь, что мы заговоримся, все очень интеллигентно будет, а слушатели и зрители, которые задают вопросы, окажутся обиженными. Давайте вопрос, пожалуйста.

"Меня зовут Эва Карлайл, я обозреватель из Бристоля. Господин Поляков, у меня к вам вопрос: с вашей точки зрения, каковы перспективы развития литературного процесса в России? Некоторые говорят, что традиционные литературные издания теряют свою роль в век современных информационных технологий. Вы согласны с этим?"

Поляков: Это не совсем так. Дело в том, что тираж этих изданий действительно упал, но он у нас был, скажем так, слишком высоким из-за достаточно бедного журнально-газетного рынка в советский период. Поэтому просто этот тираж рассредоточился по тысячам вновь появившихся названий. Но свою роль средоточия определенных идейно-эстетических направлений, определенных групп творческой интеллигенции наши литературные издания сохранили. "Литературная газета", кстати, единственная из культурологических изданий еще и в четыре раза увеличила свой тираж. Но это отдельный разговор.

Оганесян: Рекламируете себя. Понятно.

Поляков: Да. Кроме того, литературные издания во многом переместились во Всемирную сеть. Почти у каждого издания есть сайт. Например, у "Литературной газеты" посещаемость сайта около 20 тысяч в неделю. При тираже около 100 тысяч, еще 20 тысяч посещений в неделю.

Оганесян: А может ли человек физически, скажем, "Войну и мир" или "Братьев Карамазовых" прочитать в Интернете? При большом желании, наверно, может.

Поляков: Понимаете, можно играть на трубе, едучи на велосипеде, так сказать. Но можно разделить эти два занятия. Гораздо комфортнее, по-моему, читать книгу.

Оганесян: Понятно. Юрий Михайлович, я хочу опять вас процитировать. Вы интересно говорите о том, что "только литература может сохранить дух времени, потому что журналистика, даже самая добротная, идет, как правило, по описанию внешних моментов. Было много талантливых журналистов типа Власа Дорошевича (имеется в виду начало века). Но о его времени мы судим не по очеркам Дорошевича, а по рассказам Чехова. И никуда от этого не деться. И если мы честно не расскажем о нашем поколении, строе наших чувств, ничего не останется от нас, даже нашего с вами языка". Не отрицаете?

Поляков: Нет, конечно.

Оганесян: Слова очень впечатляющие, я бы сказал. Таким образом, если вернуться к вопросу слушателя, получается, что, если не будет литературы, не будет и корневой, как говорят, системы нации в истории. То есть не остается ни памятника, ни памяти, и будет деградация?

Поляков: Конечно, потому что литература творится на национальном языке, в котором закодирован и строй мыслей, чувствований и даже какая-то биологическая специфика того или иного народа. Язык - это инструмент наиболее полного выражения.

Оганесян: Понятно. А можно я продолжу цитату?

Поляков: Да.

Оганесян: Вы дальше пишите: "Быт остается в книгах Астафьева, Трифонова, Распутина. По ним можно судить о речевом строе нашего времени, о мышлении, о чувствах". Вот насчет "нашего времени" я бы усомнился немножко. Да, наверно, есть люди, и эти поколения, славу Богу, живы, и дай Бог им многая и благая лета. Но все-таки, вам не кажется, что тот быт и даже те образы, которые описывали эти писатели-классики, я очень люблю их всех, это "золотой фонд" нашей литературы, но все-таки, я думаю, они принадлежат уже ушедшей реальности. Или я сгущаю краски? Вам не кажется, что мы уже трансформировались в другую немножко "степь", как говорится?

Поляков: Конечно. Точно так же, как, скажем, тот же Распутин, он отличается по строю мысли и по строю языка, скажем, от Булгакова, а Булгаков от Чехова, а Чехов от Гоголя. Это естественно, это естественный процесс развития, но сохраняется преемственность, которая во многом и определяет историческое самосознание народа. Сейчас формируются и пишут те авторы, по книгам которых мы будем определять и языковой строй, и язык, и внутренние чувства.

Оганесян: Очень хорошо. А есть что-нибудь такое, как вы говорите, конгениальное тем перечисленным авторам, кроме присутствующего Полякова, конгениальное в том смысле, чтобы мы могли о них сказать как о преемниках вот этого замечательного ряда писателей?

Поляков: Тут есть одна проблема. Дело в том, что есть масса интересных писателей. Я могу назвать, скажем, Веру Галактионову, например, Тимура Зульфикарова я могу назвать, Павла Крусанова, Валерия Попова, Юрия Козлова, массу других писателей. Но те имена, которые мы сейчас называли, - это классики. Кто становится классиком? Ведь классиком назначить невозможно. Можно назначить министром культуры, назначить каким-то начальником, а классиком назначить невозможно. Классиком становится перечитываемый писатель. Понимаете? А для того чтобы понять, кто стал перечитываемым, должно пройти какое-то время. А перечитывают почему? Потому что именно у этого писателя есть то, что я называю золотой нормой языка эпохи. Вот золотая норма. И этим он отличается от журналистики, потому что журналист идет за текущим языком со всеми его заусенцами, со всеми его извивами, а писатель формирует золотую языковую норму.

Оганесян: Кстати, то, что вы сказали, это действительно ключ, потому что тоска по человеческому у нас накапливается. Я уверен, что и Распутин, и Астафьев еще современны и еще будут востребованы многими поколениями.

Поляков: Точно так же, как и Чехов.

Оганесян: Да, конечно.

Поляков: И даже здесь возникает такая вещь, что ради их глубины постижения человеческой души, каких-то тайных механизмов, так сказать, общественной жизни мы делаем над собой усилие и пытаемся понять, допустим, какую-то специфику жизни героев Достоевского, хотя эта эпоха давно от нас ушла.

Оганесян: Да. И даже черпаем ответы на свои вполне современные вопросы.

Поляков: Конечно.

Оганесян: Кстати, ему принадлежат слова, что Гомер гораздо современнее, там он назвал фамилию какого-то очень революционного писателя, которого, конечно, даже я не помню, хотя читал и сдавал это по литературе.

Поляков: Дело в том, я вам хочу сказать, что чем авангарднее или, другими словами, чем современнее произведение, тем оно быстрее устаревает. Есть такой парадокс.

Оганесян: Интересный тезис, он вызовет, наверно, бурю возражений. Но мы оставим это без возражений пока.

Поляков: И без комментариев.

Оганесян: Да, и без комментариев. Время покажет. Итак, у нас еще вопрос, пожалуйста.

"Я - Лилия Васильевна, экономист из Москвы. Я знаю, что вы являетесь членом Президентского совета по культуре и куратором телеканала "Культура". Скажите, пожалуйста, как бы вы оценили состояние культуры в современной России? И может ли наша страна оптимально сочетать верность ценностным историческим традициям и способность к модернизации? Благодарю за ответ".

Оганесян: Ух, ты!

Поляков: Да, сильный вопрос. Я, действительно, даже остался, между прочим, членом Президентского совета по культуре.

Оганесян: Вы еще и куратор телеканала "Культура".

Поляков: Нет, это не совсем так. Я не куратор. Дело в том, что члены Президентского совета по культуре автоматически входят в творческий совет канала "Культура".

Оганесян: Ах, вот оно что! Понятно.

Поляков: Я считаю, что мне удалось сделать немало в этом Совете за прошедшее время. Это еще при Владимире Владимировиче Путине было. Было принято решение о возрождении на базе издательства "Художественная литература" эталонного государственного издательства. И такое решение принято.

Оганесян: Какой знаковый успех для издательства!

Поляков. Да. Это очень важно, потому что резко упал уровень и подготовки книг, и отбора, совершенно забыли про наших национальных писателей, забыли, что российская литература создается на семидесяти языках, а не только на русском языке. Как же можно это делать? Есть возможность через это издательство помочь молодым со стартом.

Оганесян: Вы правы. Обидно, когда бываешь в командировке, например, в Будапеште. Книжных магазинов там больше, чем, пожалуй, в ином другом западноевропейском городе. Что мы там видим? Мы там видим книги русских авторов, правда, русского зарубежья, но какие! Там книги, которые читать далеко не просто. Мейендорф, например, с его рассуждениями о Византии. Интереснейшие аналитические книги по истории, по современной политике, по социологии - то, что нам так нужно для строительства гражданского общества. И они у нас не переводятся. Никакого издательства "Радуга", как бы там оно в свое время ни работало в ограниченном диапазоне, но даже похожего ничего нет.

Поляков: Конечно.

Оганесян: И это очень-очень печально. Я не могу сказать, что Запад уж так нас хочет впитывать, наши книги. Они тоже не спешат переводить русских авторов - ни художественных, ни публицистов, ни историков. Для них многие имена закрыты, только для специалистов открыты. Но, тем не менее, мы не должны брать пример. Мы, по-моему, сами себя обедняем.

Поляков: Конечно.

Оганесян: Мы все-таки часть и Европы, и Азии. И в Европе, и в Азии издаются удивительно интересные книги, а мы их абсолютно не знаем, не видим.

Поляков: Я считаю основным направлением деятельности этого Совета, а туда входят крупнейшие наши деятели культуры: там и Олег Табаков, и Михаил Плетнев, и Никита Михалков.

Оганесян: Ну, и как они отреагировали?

Поляков: Писателей представляю только я один. Не все поддержали, конечно, только я один. Это, кстати, говорит о некотором небрежении писательским сообществом, хотя литература - это системообразующий вид искусства.

Оганесян: И культуры в целом.

Поляков: И культуры в целом. Так вот, значит, я считаю, что нам все-таки удалось вот за эти годы переломить совершенно идиотский принцип, который остался нам от лихих 90-х, принцип самоокупаемости культуры. Самоокупаемость культуры - это такая же нелепость, как самоокучиваемость картошки, понимаете? В культуру государство должно вкладывать, потому что именно по уровню культуры судят о государстве, о его мощи и вообще, о том, как живут в этой стране.

Оганесян: Я готов даже процитировать еще раз Полякова, который говорит, что в культуре самолеты не падают на землю, но в итоге дурных книг и дурной политики в этой области деградирует нация.

Поляков: Конечно.

Оганесян: Давайте перейдем к следующему вопросу.

Поляков: Давайте.

Оганесян: Пожалуйста.

"Добрый день, Юрий Михайлович. Меня зовут Сергей Прохоров, я из города Санкт-Петербурга. С 2001 года тираж вашего издания увеличился в несколько раз. Но в наше время СМИ существуют в условиях достаточно жесткой конкуренции. Каковы ваши планы по дальнейшему развитию "Литературной газеты" и увеличению тиража? Спасибо".

Поляков: Наша газета - старейшая, кстати говоря, газета в России, одна из старейших. Она основана Пушкиным и Дельвигом в 1830 году и возобновлена Горьким в 29-м году. Она сегодня - самое тиражное культурологическое издание в стране, то есть наш тираж около 100 тысяч, это не считая дайджестов и так далее, и он продолжает расти. Почему? Потому что наша газета обращена к думающей части общества - к интеллигенции. Учителя, преподаватели Высшей школы, деятели культуры, врачи, инженеры - это огромный слой. Поэтому наша база роста очень велика, и конкурентов серьезных у нас на этом пространстве нет. За счет чего мы сейчас растем, скажем, помимо тиража? Мы различные делаем приложения. Например, "Евразийская муза" - это приложение, посвященное культуре стран СНГ, которые эти годы просто были отрезаны. И тамошние писатели, которые привыкли к культурному диалогу...

Оганесян: Зато как все вздрогнули, когда было сообщение печальное о смерти Айтматова. Вы обратили внимание, как все вздрогнули и вспомнили о постсоветском пространстве.

Поляков: Он был наш постоянный, кстати говоря, автор. Кроме того, у нас есть приложение "Многоязыкая лира России". Что это такое? Это вот как раз то, о чем я говорил. Это приложение, которое рассказывает о литературах народов России, о чем совершенно забыли. У нас ведь что произошло? Я на Совете об этом говорил, и, кстати говоря, это было одним из поводов для воссоздания этого издательства. Я сказал, что мы укрепляем Федерацию на уровне экономики, законодательства и так далее, но разрушаем на культурном уровне. Так вот, это приложение призвано укреплять. У нас есть приложение "Лад", посвященное российско-белорусским отношениям, "Читающая Москва".

Оганесян: Согласитесь, что все благородство вашей деятельности не может заменить системную деятельность и системный контроль государства.

Поляков: Конечно.

Оганесян: Честь вам и хвала, что вы этим занимаетесь. Но этого недостаточно в масштабах России.

Поляков: Этого недостаточно.

Оганесян: Но возымела какое-то воздействие ваша речь пламенная?

Поляков: Конечно. Но ведь у нас в России все начиналось со слова, и поэтому, я еще раз говорю, так важна литература.

Оганесян: Да не только в России! Вначале было слово.

Поляков: Ну, вначале, а потом в России.

Оганесян: А потом в России. Это хорошо.

Поляков: Почему так важна литература? Потому что так выстраивалась наша культура, что у нас, в отличие от других стран, где другие были системы, новые философские, политические, экономические идеи, прежде всего, обкатывались в литературе, как в художественной, как и в публицистической, философской и так далее. Я вот сейчас слушаю какого-нибудь политического обозревателя, и он говорит вроде как от себя, а я думаю про себя: "Батюшки, да ты же повторяешь то, о чем Панарин Александр Сергеевич покойный, царствие ему небесное, писал незадолго до своей смерти".

Оганесян: Замечательный философ, да.

Поляков: Ты просто выдаешь его мысли. Но это же, в конце концов, неважно.

Оганесян: Впитал. Мы все впитали через кого-то.

Поляков: В конце концов, это неважно. Через литературу впитал, и слава Богу, что он повторяет мысли Панарина с экрана.

Оганесян: Кстати, замечательный у него был тогда, еще тогда, хотя это и не так давно, но вот эпоху 90-х он назвал "дезертирством элит".

Поляков: Да.

Оганесян: Вот это было очень интересно. Такое впечатление, что элита дезертировала при потоке перемен и куда-то делась, сбежала. Интересная у вас тут опять критика в наш адрес, журналистов, но я думаю, что отчасти справедливая. Хочется поговорить о 90-х годах, потому что вы и писали тогда много на злободневную для тех времен тему. Но вот вы пишите, цитирую Полякова Юрия Михайловича: "Думаю, СМИ занимает второе место после политики, и значение их чрезвычайно велико. Если бы журналисты не бросались поддерживать бредовые идеи тотального реформирования в начале 90-х годов, судьба страны сложилась бы по-другому. А ведь многие делали это от всей души, как говорится. Насколько газетчики любят требовать от всех покаяния, из их числа лично никто не покаялся. Не знаю ни одного крупного журналиста, который бы честно сказал: "Да, признаюсь, я писал то, что нанесло ущерб моей стране. Пожалуйста, простите меня". Я, честно говоря, тоже таких журналистов не знаю, хотя, вот посмотрите, после советского периода были покаянные признания. Целый ряд журналистов был.

Поляков: Были, да.

Оганесян: И среди писателей тоже. Но вы правы, пожалуй, этого не произошло. Может быть, это..., хотя вот тоже с лукавым. Ведь вот смотрите, либеральные марксисты прошлого: Тихомиров, отец Сергий Булгаков - ведь они отдали дань крайне революционным социалистическим представлениям, а потом раскаялись, покаялись. На самом деле, ведь это не вопрос о том, живая совесть у человека, или не живая. Может, он до сих пор считает, что все было правильно. Может быть, просто мы еще не все результаты видим? Может быть, мы просто считаем, что такое отношение к делу - литературному, журналистскому - это ушедшая эпоха начала ХХ века, XIX века, когда люди краснели, страдали и, упаси Боже, стрелялись, что смертный грех, но тем не менее? Так вот, как вы думаете, в чем причина? Нельзя же сказать, что это все люди с пораженной совестью.

Поляков: Понимаете, это общая проблема и для писателей, и для журналистов. Поэтому я бы не стал разделять. Я думаю, тут вот с чем связано. Я был в свое время членом парткома Московской писательской организации. В парткоме было две части, примерно равные. Одни - это абсолютно ортодоксальные коммунисты, которые "рубили", так сказать. Я помню, как мы пытались от них отбить, чтобы не исключили из партии Солоухина, который пытался за границу передать свои произведения. А другая часть - это были какие-то сомневающиеся коммунисты, вот вроде знаменитого тогдашнего специалиста по эстетике, по истории культуры Куницына Георгия Ивановича покойного. Они даже немножко диссидентские какие-то были. И вот грянула, так сказать, перестройка, конец 80-х. И что поразительно, вот те ортодоксальные коммунисты, которые рубили с плеча и всех исключали, они на следующий день стали либералами и демократами. А полудиссидентские коммунисты, они как раз остались на своих позициях, и они еще долго чесали затылок и размышляли: а так ли, а правильно ли, настолько ли плоха советская цивилизация, и не больше ли в ней гражданского общества, чем в нынешней? Вот, я думаю, в чем проблема.

Оганесян: Понятно, то есть конформизм.

Поляков: Конечно. Поэтому ждать от вчерашних, так сказать, "рубак", чтобы они покаялись, это смешно. Они же в одночасье проснулись либералами не потому, что им пришел с огненным мечом вестник, а потому что просто поняли, что так будет лучше жить, - и все.

Оганесян: "Либерал" - слово, я считаю, полисемантическое.

Поляков: Конечно.

Оганесян: Давайте так уж ругательно не будем. Мы понимаем, это даже не либерализм, я думаю, то, о чем вы говорите в этом пассаже. Расскажите об интереснейшем случае с Шолоховым, когда к вам в редакцию принесли документ, который подтверждал то, что Шолохов все-таки автор "Тихого Дона", принесли автограф в вашу редакцию.

Поляков: Это было, насколько я помню, до меня.

Оганесян: Но история примечательная. Вы знаете все это? Это не анекдот. Это быль о Шолохове.

Поляков: Какую историю вы имеете в виду?

Оганесян: В редакцию "Литературной газеты" принесли неопровержимый документ, видимо, какие-то автографы, то есть вполне документальные, свидетельствующие о том, что Шолохов действительно автор "Тихого Дона". Мы все помним довольно странную полемику, она началась еще в советское время: писал Шолохов "Тихий Дон" или нет. Теперь установили: писал.

Поляков: Я вспомнил. Эта история с Львом Колодным, который обнаружил автограф первой части "Тихого Дона", потом Феликс Кузнецов, тогдашний директор, опубликовал.

Оганесян: Да, все верно.

Поляков: Это было еще до меня. И там отказались что-либо печатать по этому поводу.

Оганесян: С формулировкой.

Поляков: Да, что этот "сталинский подголосок" нам не нужен. Этот человек, кстати говоря, был одним из немногих сотрудников, которых я, придя в газету, попросил поискать себе другое место работы.

Оганесян: Вы его уволили.

Поляков: Но тут я хочу рассказать еще один очень интересный эпизод, который проливает свет на состояние умов нашей, так сказать, интеллигенции. Год назад в Женеве на книжной ярмарке у нас был диалог с Аксеновым Василием Павловичем, который вдруг там где-то за "круглым столом" опять заговорил о том, что Шолохов не писал "Тихий Дон".

Оганесян: Сейчас это странно.

Поляков: Речь шла о Набокове. И я ему говорю: "Василий Павлович, объясните мне вашу логику, я просто хочу понять. С одной стороны, найдена и опубликована рукопись первого тома. Все там с правкой, все понятно, что он писал сам. Вы продолжаете утверждать, что Шолохов сам не писал. С другой стороны, везде, по всему миру, в том числе в "Литературной газете", опубликовано, что в конце 20-х годов немецкий писатель опубликовал повесть, в которой учитель соблазняет подростка по имени Лолита, и сюжет полностью совпадает, только назывался не "Лолита". Но его потом нечистая спутала, так сказать, с фашистами, он стал фашистским публицистом, сгинул, и об этой вещи вспомнили только вот сейчас, в начале нового века. Набоков тогда жил в Германии и наверняка про эту вещь знал. То есть фактически он позаимствовал, и ни слова никто об этом не говорит, как будто ничего не произошло. Но как же можно жить при таких двойных стандартах? Шолохов будет всегда неправ. Набоков..."

Оганесян: Что Аксенов ответил?

Поляков: Он ушел от разговора и стал говорить о том, что стиль Набокова, видимо, продиктован с Марса.

Оганесян: Понятно. Кстати, есть противоречия здесь. С одной стороны, Шолохова не хотели признавать, что он автор, а с другой стороны, называли "советским подголоском". Здесь есть противоречия. Почему не хотите дать ему быть автором? Где-то не сходится логика никак. Ну, ладно, пойдемте дальше. Пожалуйста.

"Добрый день. Алина - журналистка из Москвы. Дорогой Юрий Михайлович, я могу вас так назвать, к вам так обратиться, потому что я очень люблю ваше творчество и давно за ним слежу. Но вот вы - профессиональный писатель. А, например, как литературный критик, как вы могли бы оценить вашу профессиональную деятельность? Что бы вы отметили в качестве достижений, и что еще требует дополнительных усилий? Если говорить, например, о "Грибном царе", чем вы объясняете его особый литературный успех? Огромное спасибо за ответ и всяческих вам успехов".

Поляков: Спасибо. Кстати, мою дочь тоже зовут Алина.

Оганесян: Но это не она?

Поляков: Нет, это не она. Особо приятно отвечать на этот вопрос. Надо сказать, что в последнее время у меня хорошо дела идут как у драматурга. В одной Москве идут шесть моих пьес. Сейчас седьмую - "Одноклассницу" - ставит Театр имени Маяковского. Я постоянно езжу по стране и выполняю завет Гоголя "проездиться по России", просто езжу на премьеры. И везде полные залы, и везде, в общем, зрительский успех. Это я объясняю тем, что просто я предложил зрителям нормальную, в традициях, так сказать, отечественной драматургии социальную комедию вместо постмодернистской невнятицы. Почему "Грибной царь"? Действительно около 200 тысяч уже разошлось экземпляров. Я думаю, просто потому, что я там точно схватил ту психологическую драму, которая разворачивается сейчас в душах многих наших соотечественников. Понимаете?

Оганесян: А какая драма?

Поляков: Драма превращения человека, борющегося за свое существование по новым правилам, которые у нас в стране появились, с сохранением той внутренней гармонии и какого-то уважения к себе, которое, в общем-то, характерно для нашего национального характера. Это очень трудно сочетается. Я видел достаточно успешных людей, которые изнутри сгорали именно от того, что они понимали, что любое движение к успеху сопряжено с принесением несчастья и попранием других.

Оганесян: Спасибо, вы ответили на вопрос.

Поляков: Что очень важно, и что очень трудно - это в новых вещах оставаться самим собой, не повторяясь. Вот это очень тяжело. И вот этого хочется себе пожелать.

Оганесян: Понятно. Это Поляков-критик - Полякову-писателю.

Поляков: Да.

Оганесян: Хорошо. Итак, следующий вопрос, пожалуйста.

"Юрий Михайлович, здравствуйте. Меня зовут Марина, я грузинка, но долгое время живу в Москве. У меня к вам следующий вопрос. В литературных кругах сейчас много говорится о проекте создания поезда в Московском метро "Читающая Москва". "Литературная газета" является его активным участником. Юрий Михайлович, не могли бы вы рассказать о том, как возникла идея этого проекта, и каковы перспективы его развития? Очень бы хотелось прокатиться в таком поезде. Благодарю за ответ".

Поляков: Эта идея родилась у московского правительства, которое, кстати говоря, очень сильно озаботилось проблемой чтения, прежде всего, детского чтения.

Оганесян: Сколько же можно вывески читать, пора уже!

Поляков: "Литературная газета" здесь подключилась со своим авторским активом. Мы, кстати говоря, вместе с московским правительством возродили праздники детской книги в Москве. Мне кажется, что это очень важно - возвращать живую связь писателя с читателем. Потому что во многом в современном мире, когда потерян интерес к книге, он начинается с того, что ты увидел человека, который написал. Когда я, пионер, пришедший в Дом пионеров на встречу с писателем Волковым, который написал, точнее, переложил "Волшебника Изумрудного города"...

Оганесян: Замечательно переложил, да.

Поляков: ..."Урфина Джюса" и так далее, я просто был счастлив и потом всю жизнь вспоминал об этой встрече. Мне кажется, это очень важно. Или, например, встреча с Натальей Кончаловской, которая читала нам, пионерам, "Нашу древнюю столицу" со сцены того же Дворца пионеров, где сейчас находится театр "Модерн".

Оганесян: Вообще, очень благая программа. Министр культуры Авдеев, не так давно назначенный, давая характеристику одной из нашумевших выставок, очень правильно сказал: "Вот у Маяковского и Есенина много хулиганского, но в их поэзии нет ничего пошлого". "Читающая Москва" - благо для москвичей, потому что они многого пошлого не видят вокруг. Я имею в виду наружную рекламу. Ударим в "Читающей Москве" по пошлости наружной рекламы! Вы согласны с этим?

Поляков: По пошлости и бездуховности.

Оганесян: Да. Не вся, конечно, но есть там шедевры, есть перлы. Ну, что ж, давайте дальше поедем.

"Добрый день, господин Поляков. Меня зовут Беата Беккер, я из Аугсбурга. Испокон веков русская литература искала положительного героя. Нужны ли сейчас такие поиски? И кого сегодня вы смогли бы назвать "героем своего времени"? Спасибо".

Поляков: С проблемой положительного героя всегда было тяжело. Отрицательные писателю всегда удавались лучше, и мне в том числе. Но мне кажется, что все-таки... Конечно, не надо этого насаждать, как было при советской власти, когда проводились семинары "Положительные герои советской литературы", и нас, молодых писателей, всячески наставляли: что-то у вас с положительными героями тяжело. Но все-таки, когда появляются писатели с романтическим, так сказать, началом, которые действительно могут художественно убедительно рассказать о судьбе человека героического, душевно богатого, это, мне кажется, надо всячески поддерживать. Ведь, скажем, "Как закалялась сталь" стала знаменитой книгой во всем мире не потому, что ее лоббировала советская власть, а просто там была действительно рассказана трагическая и высокая, такая житийная, я бы даже сказал, биография.

Оганесян: Хотя сегодня можно было бы поспорить, насколько положительны эти герои.

Поляков: Таких историй после Чечни, после страшных 90-х годов, когда приходилось выживать, сохраняя в себе человека, мне кажется, что найти прототипов не составляет труда.

Оганесян: Да. А если взять тех же писателей, о которых мы говорили? Добавим сюда Шукшина. Вам не кажется, что тогда было как бы обращение к читателю: дорогой читатель, если ты полюбишь вот этих страдающих русских людей - из "Привычного дела" Белова, из шукшинской "Калины красной", - если ты это все полюбишь, если это будет тебе близко к сердцу, ты будешь положительным героем. Потому что назвать их в полной мере положительными героями трудно, в романтическом смысле.

Поляков: В романтическом смысле может быть только в романтической литературе, я бы даже сказал, в так называемой приключенческой.

Оганесян: Штирлиц - отличный положительный герой, монументальный.

Поляков: Да, Штирлиц. Это особый тип литературы, и он тоже должен развиваться, и он должен быть на хорошем уровне. Сколько смеялись, иронизировали над художественным уровнем произведений Юлиана Семенова при советской власти, но если сейчас сравнить его романы с той книжной продукцией, приключенческо-криминальной, которая лежит на прилавках, - да он Данте по сравнению с ними, Данте.

Оганесян: Вообще, с положительными героями не так просто было и в классике, да?

Поляков: Конечно.

Оганесян: Вот Платон Каратаев - как ни пытался Лев Николаевич, ну, не очень.

Поляков: Болконский, конечно.

Оганесян: А вот князь Мышкин ближе, например, к этому.

Поляков: Но он - человек явно, так сказать, психически проблемный. И в этом, кстати говоря, горькая ирония.

Оганесян: Тем не менее. Я хочу сказать, что, может быть, смысл современной литературы - не просто искать положительного героя, а обращаться к читателю: ты можешь им стать. Необязательно его видеть по ту сторону страницы, может быть, это и желание сформировать положительного героя по эту сторону страницы.

Поляков: Конечно, есть еще такое понятие, как "голод по положительному герою". Его отсутствие тоже стимулирует какие-то добрые чувства.

Оганесян: Мы знаем с вами и другую эпоху, когда был просто голод по героям, и вовсе не обязательно положительным. Эта эпоха прошла. Романтика и российская, и немецкая находила героев - а ля Ницше, а ля Шопенгауэр. Это были просто герои, их положительными не назовешь. Ну, слава Богу, у нас вроде сейчас этого нет. Или есть?

Поляков: Появляются. Допустим, массовая культура навязывает определенный тип положительного героя. А массовая культура - это, знаете, немножко водевильное, гротескное, безвкусное отражение тех реальных поисков, которые идут в серьезной литературе или в серьезном кино. Заметьте, в 90-е годы герой тех же сериалов - это был человек, практически лишенный каких-то нравственных устоев, какого-то внутреннего стержня, человек, абсолютно пренебрежительно относящийся к своей Родине, к своему патриотическому долгу, и вроде именно это объявлялось героикой...

Оганесян: И даже бравирует этим.

Поляков: Да, да. А сейчас, если мы посмотрим какие-то "Менты", "Улицы разбитых фонарей", мы увидим - это люди с внутренним нравственным законом внутри себя. Это люди, которые не стесняются высказать патриотическую мысль, которая в 90-е годы была просто объявлена "зоологическим чувством" или, как Окуджава говорил, что "патриотизм - это чувство свойственно и кошке", понимаете? Этого теперь нет. Это как раз наводит на скромные положительные мысли.

Оганесян: Кстати, о бравировании антипатриотизмом. Очень часто это действительно бравирование, это не внутри, но это пошл#243;. Вот "пошл#243;" от слова "п#243;шло", оно пошл#243;. Меня поразил Жак Ширак, вы, по-моему, были на вручении Государственной премии, вы слышали, чем он завершил свое выступление.

Поляков: Да, я был.

Оганесян: Притом, что он прямо позиционировал себя как человек, который рано, в юные годы познакомился с русской литературой, тем не менее, он привел цитату из нашего любимого всеми поэта: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить". Продолжение все знают: "У ней особенная стать, в Россию можно только верить". Он это сказал, и все зааплодировали. Но эту цитату сейчас в некоторых классически интеллигентных кругах говорить неприлично, а приличней говорить скабрезность, которую придумал еще один поэтик.

Поляков: Да, пародию, осмеивание.

Оганесян: Пародию бездарную, пошлую, вот уж действительно пошлую. Видите как, и вдруг весь зал встрепенулся, в нем как будто Ширак пробудил некоторую гордость. А ведь, надо сказать, он подчеркнул это не просто так.

Поляков: Это очень было точно сказано. К сожалению, одна из болезней нашей нынешней так называемой элиты, прежде всего творческой, заключается в том, что в этой среде человек с нормальным патриотически-государственным сознанием воспринимается как натурал, забредший в гейский клуб. Это очень серьезная проблема.

Оганесян: Иными словами, вы хотите сказать, наша элита стыдится быть русской элитой. Вот что это означает, по сути дела.

Поляков: Русской и государственно сориентированной.

Оганесян: Мой последний вопрос очень личностный. Судя по тому, как вы говорите, как вы пишете, вы человек ироничный.

Поляков: Ну да, сатирик главным образом.

Оганесян: Сатирик, да. И вы, тем не менее, оптимист, судя по вашей энергетике. Как это у вас сочетается? Обычно в сатирике желчь перевешивает оптимизм, перевешивает жизнерадостность. Сатирик часто желчный. Даже юмористы у нас довольно желчные. Очень остроумные, мне нравятся иногда, но желчи много, какой-то чисто человеческой желчи. Он подглядел, подсмотрел - смешно, действительно, но смешно, если он еще яду немножко добавит, чтобы раскрасить. А как вам удается вот такое вот? У вас хорошее наследство, мама-папа были бодрые, счастливое детство, интересная работа, наконец? Вот как это?

Поляков: Я вам хочу сказать, что у меня было действительно хорошее советское детство, как и у многих моих сверстников. Кроме того, я, наверно, все-таки не сатирик - сатирики, действительно, они такие немножко...

Оганесян: Сами назвались. Ну, ладно, поправка принимается.

Поляков: Да. Вот один критик мое мировидение, стиль охарактеризовал как гротескный реализм. Понимаете? Поскольку я очень остро ощущаю гротескные ситуации в жизни, я, конечно, сатирик.

Оганесян: То есть вы продолжаете линию Лесков-Достоевский, да?

Поляков: Но, поскольку я реалист, я оптимист.

Оганесян: Понятно. Ну, что ж, спасибо. Вот такой сбалансированности личности мы желаем и нашим телезрителям. Спасибо. Всего доброго.

Поляков: Всего доброго.


17.07.2008
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=77363&p=17.07.2008
    



Док. 470302
Перв. публик.: 17.07.08
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 48

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``