В сентябре посол России в Канаде Георгий Энверович Мамедов дал эксклюзивное интервью "Русскому Экспрессу", который представляли издатель Майя Мастер и редактор Владимир Дубровский.
Беседа продолжалась почти полтора часа, и, к сожалению, формат газеты не позволяет нам привести содержание этого интереснейшего разговора полностью.
Мы публикуем здесь наиболее интересные фрагменты интервью.
Перед началом беседы Георгий Энверович вручил "Русскому Экспрессу" сборник стихов своего друга дипломата Владимира Масалова "Душа земного тяготенья". Послу, в свою очередь, был вручен последний выпуск справочника "Русский Торонто 2005".
Редакция "Русского Экспресса" выражает особую признательность Генеральному консулу России в Торонто Николаю Дмитриевичу Смирнову за помощь в организации интервью.
"РЭ": В Вашем июньском интервью журналу "Ottawa Life Magazine" затрагивалась тема российско-канадского взаимодействия при оказании помощи жертвам цунами в Южной Азии. Комментируя предоставление Россией двух сверхтяжелых транспортных самолетов "Руслан" для доставки канадского спецподразделения DART, Вы, в частности, сказали, что Россия может помочь Канаде создать собственные транспортные аэробусы. В эти дни, когда Америка столкнулась с подобной природной катастрофой, ураганом Катрина, и Канада не может опять быстро перебазировать DART, необходимость в обзаведении собственными самолетами типа "Руслан" становится особенно очевидной. Как продвигается российско-канадское сотрудничество в этом направлении?
Г. М.: Надо сказать, что канадцы сами выбирают подходящие для себя самолеты. В беседах с ними я могу только подчеркивать преимущество нашей техники.
Многое сейчас зависит от выбора, который должны сделать военно-воздушные силы Канады, обновляющие парк своих транспортных самолетов. Эта сфера весьма деликатная, конечно, ни канадская, ни российская сторона деталей не раскрывают.
Я могу вам сказать, есть интерес военного руководства Канады к тому, чтобы авиационная техника из России участвовала в тендере по обновлению военно-транспортного парка, конкретно - тяжелых самолетов "Руслан" и вертолетов.
Но вы понимаете, что сфера применения такой техники не ограничивается оказанием помощи в ходе стихийных бедствий. В связи с этим хочу затронуть еще один вопрос. Канада - страна НАТО, и вы помните, что в период холодной войны получить вооружения от нашей страны для члена НАТО было абсолютно невозможно.
Так вот, сейчас мы самолеты "Руслан" собираемся поставить НАТО как организации, а это должно открыть политическую дорогу и для договоренностей с отдельными странами НАТО, включая и Канаду.
"РЭ": Известно, что Россия будет председательствовать в "Большой восьмерке" в следующем году. В качестве председателя этого самого престижного международного форума, какие идеи Россия собирается предложить для обсуждения и реализации?
Проходят ли какие-то предварительные консультации на эту тему с Канадой?
Г. М.: Прежде всего я хотел бы выразить благодарность канадскому руководству. Именно на саммите "восьмерки" в Кананаскисе в 2002 году, где я участвовал в качестве политдиректора России в "восьмерке", было принято решение, в соответствии с которым Россия впервые будет председателем саммита в следующем году в Санкт-Петербурге.
Мы уже высказали некоторые идеи по поводу того, как мы видим предстоящую встречу. Надо принять во внимание, однако, что каждый саммит обладает определенной преемственностью. Есть вопросы, которые постоянно находятся в повестке дня, и они занимают около 70%. Это вопросы международной экономической ситуации, борьбы с терроризмом, распространения СПИДа, экологические проблемы.
Среди других вопросов, которые передаются как бы в наследство от предыдущего саммита, прошедшего этим летом в Шотландии, будет борьба с организованной преступностью.
Если говорить о том, что конкретно предложила Россия как председатель, я могу назвать две темы. В силу развития ситуации в мире они оказались актуальными.
Первое - это энергетическая безопасность, и вы видите, что происходит с ценами на нефть.
Второе - это различные инфекционные заболевания. Не так давно Канада страдала от САРСа, совсем недавно в России был с трудом локализован птичий грипп, и, возможно, его дальнейшее распространение.
Партнеры поддержали нас. И здесь я вижу особую роль для сотрудничества России с Канадой. Хотя бы потому, что из стран "восьмерки" только две наши страны являются экспортерами нефти и газа.
"РЭ": Ряд стран настаивают на реформировании ООН, в частности, такого ее ключевого института, как Совет Безопасности. Предлагается увеличить количество членов СБ, а также число стран, имеющих право вето. Пол Мартин выдвинул инициативу о "Большой двадцатке". Каково отношение России к подобным инициативам?
Г. М.: Мы, как и большинство других основных стран, включая и Канаду, поддерживаем идею о том, что необходимо реформировать СБ. ООН все-таки создавалась в 1945 году, вы помните, тогда были победившие и побежденные страны. Все это переменилось, возникли новые проблемы. Может быть, ООНовская бюрократия не всегда эффективно справлялась с новыми проблемами, кроме того, была холодная война, когда эта международная организация была расколота.
Сейчас нужно тоже делать выводы из произошедшего, чтобы повысить эффективность организации.
Поэтому позиция России здесь такова: мы за расширение Совета Безопасности, считаем, что может быть поднят вопрос о наделении правом вето новых стран в СБ, но при этом мы хотим опираться на максимально широкое согласие между этими странами.
В то же время мы выступаем за реформу без поспешности, не за такую реформу, которая приведет к новому расколу, но уже не по идеологическому принципу, а по принципу борьбы за влияние, за место, за кресло и т.д.
Мы, например, не делаем секрета из того, что считаем, есть страны, которые достойны стать постоянными членами Совета Безопасности, в частности, Германия. Могу вам сказать, что позиция Канады, которая довольно осторожна в отношении темпов расширения, нам близка.
"РЭ": В последнее время в Канаде немало внимания было уделено территориальному конфликту с Данией по поводу острова Ханс. Канада опасается, что, пользуясь ее слабым военным присутствием на арктическим севере, другие страны могут предъявить права на территории, которые Канада считает своими. В числе основных претендентов называют также Россию. Считаете ли Вы, что это в перспективе может осложнить наши отношения?
Г. М.: Что касается Дании и Канады, мне трудно давать им какие-то рецепты. Если вы спросите мое личное мнение, не как посла, а просто как дипломата с большим стажем, я не считаю эту проблему драматической, мне кажется что правительства обеих стран готовы ее урегулировать и она не вызовет каких-то больших трений.
У России же нет абсолютно никаких взаимных претензий с Канадой, так что это вещь надуманная.
Кстати, это очень хороший вопрос, потому что он позволяет мне сказать об очень серьезных планах в отношении нашего сотрудничества на Севере, и, в том числе, связанных с новыми транспортными путями.
Вы, наверное, слышали о документе, который был подписан президентом Ельциным и премьером Малруни еще в 1992 году. Это меморандум о намерении создать арктический мост, прямое судоходное сообщение между Черчиллем и Мурманском. Тогда в силу разных причин это не удалось реализовать.
Сегодня реализация этого проекта вступила в конкретную фазу. Если такой прямой путь будет открыт, и мы рассчитываем на первые поставки уже в следующем году, то это означает более дешевое топливо из России для канадского Севера и более дешевую и оперативную доставку сельскохозяйственных продуктов из Канады на Север России...
Второй проект - трансполярное авиасообщение. Это намного укорачивает путь и позволяет сэкономить топливо.
Такие новые маршруты, как, например, между Виннипегом и Красноярском, позволят значительно сэкономить средства. Все это укрепляет суверенитет Канады над своими северными районами, так же, как и укрепляет и суверенитет России над своим Севером.
"РЭ": Многие в Канаде в конце прошлого года довольно нервно отреагировали на попытки "Северстали" купить крупнейший канадский производитель стали - компанию "Stelco". Попытка успехом не завершилась, однако шума наделала много. Можете ли прокомментировать этот эпизод в истории экономических взаимоотношений России и Канады? Был ли это изолированный случай или отражение закономерной тенденции, знаменующей стремление большого российского бизнеса инвестировать в Канаду? Будут ли подобные сценарии иметь, по-Вашему, продолжение?
Г. М.: Прежде всего, тенденция к увеличению вложения канадского бизнеса в Россию есть. Я сегодня только беседовал с руководством "Barrick Gold Corporation", вы знаете, это очень серьезная золотопромышленная компания, и ее руководство еще раз подтвердило мне стратегический курс на создание совместных предприятий в России в области горнодобывающей промышленности. То же самое касается и российских компаний.
Скажем, мы вполне были бы готовы использовать развитую канадскую трубопроводную инфраструктуру для выхода с нашей нефтью и сжиженным газом на рынок Северной Америки, что было бы выгодно всем.
Так что тенденция есть, и она позитивная. Что касается конкретного случая, я не вижу здесь ничего такого экстраординарного и негативного для России. Потому что в этом тендере за "Stelco" участвовали, помимо нас, еще пять компаний, из них большинство канадских, и все они остались, как говорится, ни с чем.
Тенденция рынка изменилась, и "Stelco" стало просто невыгодно продавать себя. По старинке, жареная новость состоит в том, что "отказали русским". Хочу вам сказать, что никаких проблем для "Северстали" не возникло, потому что они тут же благополучно купили такой завод в Италии.
"РЭ": "Вашингтон Пост" писал о Вас как об одном из самых влиятельных российских дипломатов, знающем американскую политическую кухню до тонкостей. Сообщалось, что у вас установлены тесные дружеские отношения со многими ведущими американскими политиками. В связи с этим, после двух лет пребывания на посту российского посла в Оттаве, как складываются ваши отношения с ведущими канадскими политиками и государственными деятелями? Завязались ли, если можно так выразиться, неформальные отношения?
Г. М.: "Вашингтон Пост", конечно, преувеличивает мое влияние. Это я отношу за счет того, что, когда был еще совсем молодым дипломатом, приехав в Вашингтон, занимался прессой.
Я тогда еще старался устанавливать с прессой хорошие отношения, и по мере того, как рос по своим бюрократическим ступенькам, те молодые американские журналисты, с которыми я общался в Вашингтоне, тоже росли... Поэтому такой пассаж о каком-то особом влиянии можно воспринимать лишь как дружеский комплимент и всерьез воспринимать не следует.
Ну, а с другой стороны, я 30 лет занимался Соединенными Штатами Америки. Я был бы полностью профнепригоден, если бы не установил какие-то связи.
И я хочу вам сказать еще одну вещь, тоже немаловажную. То, что мы вели переговоры в ходе холодной войны о вопросах жизни и смерти, то, что сейчас даже в страшном сне трудно представить, приучило нас к тому, что мы должны очень внимательно относиться к нашим собеседникам и к тому, что они не только говорят, но и думают. Цена ошибки была слишком большой. И это тоже способствовало установлению доверительных отношений, которые и сейчас работают.
Если переходить к Канаде. Вы знаете, я не два года назад открыл Канаду. Пятнадцать лет я был замминистра иностранных дел, который отвечал за отношения с Канадой, и поэтому я не раз бывал здесь до этого. Может быть, я даже больше путешествовал по Канаде, чем за эти два года как посол.
Такая, например, поездка, как сейчас, в Торонто, для меня, конечно, замечательная возможность возобновить какие-то связи. Естественно, за эти пятнадцать лет я приобрел здесь много знакомых и хороших партнеров. Начинали они со стартовых дипломатических должностей, выросли до уровня замминистров, вице-президентов крупных компаний... Я по-прежнему поддерживаю контакты и со своими американскими друзьями. В прошлом году ездил к ним в гости в Вашингтон и Нью-Йорк. Некоторые из них приезжают сюда. Я считаю это нормальным.
"РЭ": В упоминавшемся уже выпуске "Ottawa Life Magazine" о Вас было сказано как об "одном из его наиболее компетентных, надежных и опытных дипломатов", а также как "о друге" президента Путина...
Г. М.: Нет, я не являюсь другом президента Путина (искренне смеется). Это просто очень щедрый комплимент издателя журнала. У президента Путина достаточно своих друзей. Но мне приходилось с ним сотрудничать. И я очень ценю работу под его руководством. В частности, мне довелось вести переговоры и подписать очень важный договор о сокращении стратегических ядерных вооружений с Соединенными Штатами в 2002 году...
Я не стал бы в личных каких-то тонах оценивать свои отношения с президентом. Это просто человек, которого я очень уважаю. Я верю в его видение будущего для России в международных отношениях, поэтому мне очень приятно работать под его руководством. Я говорю это не из-за карьерных соображений, в моем возрасте уже можно об этом не думать...
"РЭ": То, что в России продолжают происходить фундаментальные изменения, сомнений не вызывает. Будет ли продолжена демократизация России, считаете ли Вы этот процесс необратимым? Судя по ряду публикаций в большой канадской прессе, многие местные обозреватели и аналитики в этом пока окончательно не уверены.
Г. М.: Вы взваливаете на меня очень тяжелое бремя. Я - не великий философ и тем более не гадалка, поэтому не возьмусь давать ответы на вопросы, которые касаются будущего человечества или даже отдельно взятой страны.
Но если вы меня спросите как человека, имеющего значительный опыт работы, связанной с вопросами, от которых действительно зависело будущее и наша с вами жизнь, я должен сказать, что я оптимист.
Мой оптимизм, в том числе, основывается и на том, что я уверен - российское руководство привержено курсу на реформы, на создание демократического гражданского общества. Я в это глубоко верю не как бюрократ, которому платят деньги за то, что он говорит, а просто как человек, который родился и вырос в городе Москве, и который последние двадцать лет, что для дипломата, наверно, большая редкость, безвылазно провел в Москве, в центральном аппарате, выезжая только в краткосрочные командировки. Я говорю о том, что у нас происходит, не понаслышке, а как человек, который все это прожил. И трагическое, и патетическое, и оптимизм и горе, и все остальное. Это прошло через меня, через мою семью, через всех остальных.
Новая страна существует только 15 лет. Когда меня канадцы спрашивают, когда вы, наконец, в такой богатой стране с такой колоссальной культурой, мощнейшими запасами нефти, газа, будете жить так, как в США или здесь, я говорю: а сколько вам лет, а сколько нам? Вам 138, а до этого сколько вы строили свою культуру в Европе? У нас 15 лет назад была страна, где все принадлежало государству. Сегодня, плохо это или хорошо, у нас 90% того, что есть в стране, принадлежит частным индивидуумам.
Да, разумеется, когда за 15 лет происходит такой переворот, не все делается справедливо. И не всегда самые достойные люди обогащаются первыми... Через это проходили и другие страны. Морган перед тем, как он стал банкиром, был пиратом... Если все деньги из наших оффшоров, которые убежали за первые хаотические годы после развала Советского Союза, вернуть в Россию, поверьте мне, это перекроет все инвестиции, которые весь мир делает в Китай - 50 млрд. долларов год.
И они уже начитают возвращаться.
Если вы посмотрите на статистику, то увидите, что главным инвестором в Россию является Люксембург и Кипр... Это наши деньги, которые ушли туда и сейчас возвращаются. Это показатель того, что жизнь идет в правильном направлении...
"РЭ": Следующий вопрос может показаться парадоксальным в свете того, о чем мы уже говорили: Россия - совсем молодая страна, а Канаде уже 138. Вместе с тем мы убеждаемся в том, что в Канаде тоже есть масса нерешенных проблем, причем самых фундаментальных - проблемы федерализма, взаимоотношения центра и территорий. Угроза сепаратизма исходит не только от Квебека. Ряд сходных проблем существует и в России. Видите ли Вы для себя какие-то аналогии и, возможно, решения для Канады, вытекающие из новейшего российского опыта?
Г. М.: В своем интервью, которое я дал "Глоб энд Мэйл", я сказал, что при всех тех проблемах, которые есть у каждой страны, мы были бы счастливы быть там, где сейчас находится Канада, через 10-15 лет. Поэтому с моей стороны было бы несколько высокомерным давать советы, если мы пока еще не добились у себя решения социальных и других проблем, которых уже добились канадцы.
"РЭ": Многих из наших читателей жизнь в России интересует больше, чем канадская. Некоторые из них ориентируются в российских реалиях гораздо лучше, чем в канадских. Можете ли Вы, как дипломат, прокомментировать эпизод с несостоявшимся назначением посла России в Белоруссии Дмитрия Аяцкова, бывшего губернатора Саратовской области. И, в более широком смысле, считаете ли Вы, что послы должны выбираться из числа карьерных дипломатов, если использовать этот термин?
Г. М.: Что касается того, кто должен быть послом, я считаю, что это должны быть и профессионалы, и политические назначенцы. Иногда бывает необходимым отправить в страну человека, который должен грамотно вести переговоры по сложным вопросам, в которых может разбираться только профессионал.
А иногда отношения с данной страной требуют присутствия человека, обладающего большим политическим влиянием, как, например, в случае с В. С. Черномырдиным в Украине. В идеале, должно выдерживаться соотношение 80 процентов на 20. Восемьдесят процентов должно быть карьерных дипломатов, это мое мнение. Сейчас такая пропорция в России выдерживается.
О назначении Аяцкова я буду отвечать как Георгий Мамедов, а не посол. Потому что было бы несерьезно, если бы я рассуждал о вещах, о которых не знаю как официальное лицо. Я думаю, с этой страной у нас настолько важные отношения, что они лично контролируются руководителями, и миссия того или иного посла не является определяющей.
Я надеюсь, что у Аяцкова все нормально сложится. Будет он или не будет послом, гадать я не хочу. Но в данном случае, я уверен, что наши межгосударственные отношения не изменятся.
"РЭ": Позвольте продолжить эту тему. Георгий Энверович, какими качествами, в идеале, должен, по-Вашему, обладать профессиональный посол?
Г. М.: Мне трудно отвечать на этот вопрос. Я вообще не считаю, что мир делится на дипломатов и врачей, швейцаров и бизнесменов. Мне кажется, люди делятся по другому принципу: на умных и глупых, на порядочных и непорядочных, на тех, кому посчастливилось увидеть многое, и тех, кто вынужден был в каком-то маленьком городке провести всю свою жизнь. Если вернуться к вашему вопросу, то я считаю, что послу нужно все то же самое, что любому хорошему профессионалу.
Во-первых, он должен, конечно, любить свою работу. Во-вторых, хороший дипломат должен обладать широким кругозором. Я всю жизнь занимался США, и, когда мне потом еще поручили отношения с Латинской Америкой, мне как бы открылся другой мир. Так же как и с Канадой. Это тоже другая страна, другое общество.
Когда занимался "восьмеркой", сегодня я был в Париже, завтра в Токио, потом где-то еще. Когда занимался вооружением, после Вашингтона ехал в Пекин. Вот эта смена опыта дает очень много. Ну и, конечно, неплохо говорить на языке страны, в которой живешь. Сейчас мне очень не хватает знания французского.
Я специализировался в институте на Великобритании, изучал также шведский и датский. А с премьером Квебека г-ном Шаре мне, например, хотелось бы поговорить на французском. Еще одно - дипломат, достигший определенного уровня, должен быть порядочным человеком. Не просто в том примитивном смысле, что нельзя брать взятки, красть. Дипломат не должен врать своему начальству. Если что-то складывается не очень хорошо, надо честно написать, что об этом думаешь, и не бояться при этом последствий. Порядочность подразумевает также умение поставить себя в положение той страны, с которой имеешь дело. Нужно симпатизировать этой стране, даже если с политикой правительств в данный момент ты лично не согласен...
"РЭ": Как Вы видите свое пребывание на должности посла России в Канаде в дальнейшем, какие цели и задачи перед собой ставите?
Г.М.: Я могу ответить шуткой. Когда меня президент отправлял сюда, он сказал: "У нас все очень хорошо в отношениях с Канадой, пожалуйста, только ничего не испортите". Ну, а если серьезно говорить, главное сейчас, на мой взгляд, это создание экономической основы для наших отношений. Канада, как мне кажется, испытывает сейчас интерес к диверсификации своих внешнеэкономических связей. За деловыми связями потянется и больший интерес к России.
Будут писать не только о Чечне, о Ходорковским, не только о жуликах, не только об убийствах, но и о других вещах. Здесь, мне кажется, большую роль может сыграть русскоязычная община - около трехсот тысяч наших бывших соотечественников, это огромная сила. Мне очень приятно, что 90 процентов тех, с кем я здесь общаюсь, с большой симпатией относятся к России, к сотрудничеству с нами. Это не всегда было так. Люди не во всем согласны с позицией российского руководства, не все в России нравится, это ясно.
У нас страна трагической судьбы, и трудно было бы ожидать, чтобы людям все нравилось. Но то, что люди относятся к России с большой симпатией, хотят, может быть, наладить какой-то бизнес со своей бывшей Родиной, ездить туда и помогать здесь, это очень радует. В этом я вижу одну из своих задач - находить таких людей, оказывать им поддержку...
Кстати, я здесь хочу сказать добрые слова, признаться в своей тайной страсти - надеюсь, моя жена ревновать меня не будет - к генерал-губернатору госпоже Кларксон, которая скоро покидает свой пост. Она не просто с симпатией относится к Россию, но и понимает российскую культуру. Мы много сделали для того, чтобы наши народы сблизились, и мне было очень обидно читать тут в местной прессе, слышать по телевидению, как говорили о том, сколько стоит визит Кларксон в Россию, сколько там платили за шампанское и за икру.
А я считаю, что этот визит был новым этапом в наших отношениях. Например, ее доклад в университете в Санкт-Петербурге перед цветом российской интеллигенции произвел фурор. Никто и не мог себе представить, что человек из Канады так понимает русскую душу, так хорошо знает нашу культуру. Это, может быть, больше сделало для развития наших отношений, чем тысяча каких-то дипломатических миссий или бизнес-переговоров.
"РЭ": И наш последний вопрос. Как Вы проводите свой досуг в Оттаве, не скучаете?
Г.М.: Мне нравится в Оттаве. Здесь все зависит от человеческого темперамента. Одни обожают Нью-Йорк, им нравится носиться там с сумасшедшей скоростью. А нам с женой больше нравится сесть в машину, она любит сидеть за рулем, и поехать в какой-то маленький город. Такие городки - это какой-то слепок, если хотите, старой Европы.
По специальности я историк, до того как стать дипломатом, работал по этой специальности в научном институте. Мне интересно посмотреть, как живут люди, на их быт, это как бы другой срез жизни. Чувствую я себя превосходно, меня полностью устраивает этот ритм местной жизни.
И люди, конечно, очень добрые, открытые.
Мне уже приходилось говорить, что я здесь себя не чувствую иностранцем, здесь очень многие люди говорят с акцентом. И это очень важно. Во многих европейских странах, вполне демократических, мне не раз давали почувствовать, что я там иностранец... Поэтому я очень ценю эту канадскую толерантность, многокультурность. Мы здесь тоже очень похожи...
http://russians.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?a=fa&id=3305&idr=408&n=
23.09.2005
Док. 470133
Перв. публик.: 23.09.05
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 48
Мамедов Георгий Энверович
|
