С.СОРОКИНА: Здравствуйте-здравствуйте, приветствую вас в студии "Эха Москвы", это программа "В круге СВЕТА", у микрофона Светлана Сорокина, напротив меня Юрий Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: И также у нас в студии Валерий Хомяков - генеральный директор совета по национальной стратегии. Здравствуйте, Валерий.
В.ХОМЯКОВ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: А Алексея Митрофанова с нами нету, поскольку он то ли еще не доехал, то ли что случилось, не дай бог, но нету его пока.
В.ХОМЯКОВ: Может быть, на Украине.
С.СОРОКИНА: Ну нет, вряд ли. Насколько я знаю, здесь. Может, сценарий пишет нового фильма?
В.ХОМЯКОВ: Может быть.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если на Украине, то хорошо - тогда выйдет в прямой эфир и нам все расскажет.
С.СОРОКИНА: Да-да-да. Тема у нас сегодня - "Кризис на Украине". И, честно вам скажу, я уже запуталась, что там происходит. не знаю, кто умудряется отслеживать все это досконально, но я запуталась. Хочу только напомнить вам контекст, с чего все начиналось. Насколько я помню, в середине марта все это дело началось, и тогда, как мне кажется, в основном усилиями Юлии Тимошенко, начался демарш такой в Раде, в местном парламенте. И вот в этом местном парламенте наступил парламентский кризис, оттуда все понеслось-понеслось, и вот уже третий месяц происходит бог знает что. Сегодня, кстати говоря, День города в Киеве, сегодня отмечают этот праздник, и, возможно, боясь очередного Майдана, начли стягиваться внутренние войска к Киеву. И вот тут оказалось, что нет согласия в рядах силовиков.
В.ХОМЯКОВ: И тут тоже непонятно.
С.СОРОКИНА: И тут тоже непонятно. Один начальник подтаскивает войска, другой начальник говорит, что он никакого распоряжения не давал, и чуть ли не засудит этого самого предыдущего. Причем все это в одном ведомстве, да?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, министр транспорта отказался перевозить.
С.СОРОКИНА: Прокурора снимают, местный суд какой-то районный восстанавливает. Что творится в Конституционном суде, уже вообще не поддается описанию, и при этом господа Янукович и Ющенко ведут переговоры на фоне всего этого безобразия.
В.ХОМЯКОВ: Но ничего не говорят, что там происходит.
С.СОРОКИНА: Но ничего не говорят, что там происходит. так вот, давайте, может быть, начнем...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И празднуют День города.
С.СОРОКИНА: Да. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Что все-таки происходит, Валерий, на ваш взгляд?
В.ХОМЯКОВ: Вы знаете, ситуация, действительно, очень непонятная, и поэтому, может быть, мы начнем с самого начала - так вот, внимательно отмотав пленку назад, вспомним, что было в декабре, допустим, 2004 года.
С.СОРОКИНА: Ой, так давно.
В.ХОМЯКОВ: Давно, да. Может быть, тогда мы как-то и выйдем на какие-то возможные сценарии и вообще, попытаемся понять ту ситуацию, которая, на самом деле, действительно, очень запутанная.
С.СОРОКИНА: Итак, 2,5 года назад.
В.ХОМЯКОВ: Да, 2,5 года назад, в декабре в ходе тоже длительных, муторных, тяжелых переговоров было принято решение о политической реформе на Украине. В результате были внесены поправки в действующее законодательство, и Украина из президентской республики стала парламентско-президентской. И всех это, на самом деле, тогда устроило. Причем я помню социологические опросы того времени, ну, не того, может быть, времени, а чуть попозже, когда уже состоялся этот так называемый третий тур и Ющенко стал президентом. Одобрили эту политическую реформу и Восток, и Запад. Каждый, безусловно, по-своему. Наверное, Запад предполагал, что премьером будет Тимошенко. Восток предполагал, что премьером будет Янукович, поскольку в соответствии с этой новой политической реформой у премьера и у Рады существенно увеличились властные полномочия. И вот результат - опять-таки, год назад состоялись выборы в Верховную Раду. Опять-таки, долгие переговоры. Ющенко очень долго выбирал, кого же он должен назначить премьером. В результате сформировалось некое парламентское большинство, коалиция. Партия регионов, коммунисты и социалисты. В результате он вынужден был подать руку Януковичу и сказать - "Вы, Виктор, мой тезка, будете моим премьером". Ну, дальше что происходит - самое интересное. Кстати, те выборы, которые год назад состоялись в Верховную Раду, были признаны весьма честными, причем это и наши наблюдатели отмечали, и ОБСЕ, и...
С.СОРОКИНА: Всего лишь год назад.
В.ХОМЯКОВ: Да.
С.СОРОКИНА: Такое ощущение, что там события как-то упрессованы.
В.ХОМЯКОВ: Упрессованы в столетия, да.
С.СОРОКИНА: И, в общем, недавно все было, да.
В.ХОМЯКОВ: Да, как в фильме пели "Семнадцать мгновений весны", по-моему. Так вот, как мне кажется, вот эта новая форма власти на Украине была очень близка людям, но элита не смогла преодолеть те внутренние противоречия, которые предполагала...
С.СОРОКИНА: И собственные амбиции.
В.ХОМЯКОВ: ...эта новая политическая конструкция на Украине. То есть она, по сути дела, ну дальше если идти чуть-чуть поближе...
С.СОРОКИНА: Все-таки главный баламут кто, Валерий?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Юля.
С.СОРОКИНА: Юля все-таки, да? Тимошенко?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, у нас горячие головы требуют женщину-президента.
В.ХОМЯКОВ: Не хочу обижать женщин, но на самом деле да.
С.СОРОКИНА: Так нет, зачем? У меня ощущение, что она...
В.ХОМЯКОВ: Мы сказали, что это было в марте - это раньше началось.
С.СОРОКИНА: Раньше разве? Мне показалось, в марте.
В.ХОМЯКОВ: Она практически сразу практически после избрания нового состава Верховной Рады...
С.СОРОКИНА: Нет, но вот этот исход из Рады.
В.ХОМЯКОВ: ...стала говорить, что эта Рада нелегитимна. Особенно когда премьером стал Янукович. Что она не удовлетворяет общественным запросам, не отражает общественные настроения на Украине, и вот эти разговоры где-то год назад уже начинались.
С.СОРОКИНА: Но в середине марта, 13 марта, свершился этот исход, когда "Наша Украина" и блок Юлии Тимошенко, заявив невыполнимые требования к Верховной Раде, покинули практически, пытаясь блокировать.
В.ХОМЯКОВ: Ну, перед этим были еще и другие эпизоды - часть депутатов из "Нашей Украины" стали переходить во фракцию "Партии регионов", то есть к Януковичу - по-моему, 252 там уже набиралось, далее Верховная Рада принимает сомнительный, с точки зрения правовой, - я не большой специалист в украинском законодательстве, но, на мой взгляд, все-таки он сомнителен, - закон о Кабинете министров. Ющенко, подогреваемый, опять-таки, этой замечательной дамой, Юлией Владимировной Тимошенко, пошел на то, с чего, как говорится, все и началось в последние два месяца.
С.СОРОКИНА: Вот это противостояние?
В.ХОМЯКОВ: Да.
С.СОРОКИНА: А ему-то зачем это нужно было? Ну Юля и Юля, но ему-то... вот, Алексей Митрофанов пришел. Алексей, пожалуйста, вон ваше кресло, и микрофончик подвинем. Мы, по счастью, до прихода Алексея Митрофанова, еще раз здравствуйте, Алексей.
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
С.СОРОКИНА: До прихода Алексея Митрофанова, по счастью, успели в тишине восстановить потихоньку события, которые произошли в Украине до сего момента. С чего все началось.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И нашли главного виновника - юлю.
В.ХОМЯКОВ: Значит, этот кризис заложен уже в самой системе власти. То есть Украина не была готова к тому, что новая система власти. Вот, мне кажется, в чем основная...
С.СОРОКИНА: В чем причина нынешнего кризиса, Алексей?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, я думаю, что если брать первопричину, то это то, как сконструировано украинское государство, которое состоит из двух совершенно разных частей, то есть Запад, другая культура, другой язык, другая экономика, а по сути нет никакой экономики, в основном они ездят...
С.СОРОКИНА: Ну, это все-таки преувеличение - есть экономика.
А.МИТРОФАНОВ: Ну какая там экономика по сравнению с Донецком, где есть металлургия, уголь...
С.СОРОКИНА: А, имеется в виду в одной части.
А.МИТРОФАНОВ: Конечно. А там другое. У одних есть деньги, и достаточно большие последнее время. У других денег нет - они ездят зарабатывают в Европу и профессионально любят Украину, потому что другого вида заработка у них нету. И поэтому... такой ситуации нет в России. В России все-таки по хлебу масло размазано немножко по-другому. А здесь два, даже три очевидных куска государства разные, и непонятно, как...
С.СОРОКИНА: А почему три, Алексей?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Крым?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, там можно еще выделить Крым, Центральную часть. Но в целом, скажем так, Восток и Запад. Грубо. Это товарищ Сталин сделал. Он включил Запад в состав Украины зачем-то вместо того, чтобы вообще из СССР выделить их, но это старый разговор.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ой-ей-ей, это многим не понравится.
А.МИТРОФАНОВ: Да нет, Галицию надо было создать. Те люди, которые не хотели в СССР, не надо было их таскать силком.
С.СОРОКИНА: Ну, Леш...
А.МИТРОФАНОВ: Ну неважно, это отдельная история, старая. И вот это будет постоянно подрывать украинскую государственность, потому что одни платят в бюджет, другие на эти деньги, извините, живут. Вы знаете, что на Западе 80% людей, скажем, получают жилищные субсидии? Например, во Львове. А в Донецке таких людей 20%. Но фактически получается, что за счет центрального бюджета поддерживается жизненный уровень на Западе и т.д. То есть это объективная проблема, которая будет постоянно подтачивать...
С.СОРОКИНА: Ну, вот Алексей, Валерий... я еще раз представлю собеседников: Валерий Хомяков - генеральный директор совета по национальной стратегии, Алексей Митрофанов - депутат ГД, член ЛДПР. Так вот, Валерий Хомяков считает, что все-таки в основе кризиса лежит кризис элит.
В.ХОМЯКОВ: Нет, тут противоречия нет.
А.МИТРОФАНОВ: Тут противоречия нет.
С.СОРОКИНА: Но эти элиты делегированы этими землями, да?
А.МИТРОФАНОВ: И отражают эту экономическую ситуацию. Одна элита достаточно богатая - восточная. Это люди, которые сколотили миллиарды. Назовем это группой Януковича.
В.ХОМЯКОВ: Днепропетровская.
А.МИТРОФАНОВ: Днепропетровская - это отдельная группа. Ну, это Донецкая группа. Это Днепропетровская группа. Это влиятельные экономические группы.
С.СОРОКИНА: А "Наша Украина" и блок Юлии Тимошенко...
А.МИТРОФАНОВ: Это другой бизнес, они опираются в основном, будем говорить так, на финансовый бизнес, на некоторые банковские структуры.
С.СОРОКИНА: Центра?
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но столько промышленных предприятий у них нету, конечно.
С.СОРОКИНА: А хочется порулить в целом страной.
А.МИТРОФАНОВ: Хочется, конечно, рулить и потоками, но с другой стороны, непонятно - если все перейдет в руки донецких, то тогда западников они кормить вообще не будут. Это точно абсолютно. Принцип жизни у них - не делиться, поэтому они делиться с ними не будут. Это вообще непонятно, как в этой ситуации жить дальше. Я думаю, что все-таки закончится это силовой развязкой.
С.СОРОКИНА: Ой.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, будет обязательно.
В.ХОМЯКОВ: Что самый ужасный сценарий.
А.МИТРОФАНОВ: Нет-нет, силовая развязка, и, конечно, Ющенко победит, кому бы это ни не нравилось. Я скажу, почему. Потому что в Донецке не готовы наносить удар первыми. Они понимают, что если они это сделают, они попадут в зависимость от России. Потому что Запад полностью от них откажется, они подпадут под Россию, а под Россию они подпадать не хотят. Потому что они слишком богатые, и лучше жить в мире.
С.СОРОКИНА: Алексей, остановимся, мы пока не будем забегать вперед, в будущее, хотя уже весь сценарий вы изложили. Скажите мне, пожалуйста, вот мы до вашего прихода нашли главного виновника и бунтаря. Это Юлия Тимошенко.
А.МИТРОФАНОВ: Это дрожжи.
С.СОРОКИНА: Это дрожжи, катализатор - как хотите. Но вопрос - а какую цель или какие цели преследует сама Юлия Тимошенко?
А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что Юлии терять-то нечего. Ее отовсюду отодвинули при Кучме, тем самым создали ей такой драйв реванша. Прийти снова в бизнес, она это понимает, она может только через административный ресурс. И плюс еще кровь - горячая кровь у девушки. Поэтому она хочет войны, она будет воевать, и она единственная, кто там настроен на бой.
С.СОРОКИНА: А почему Ющенко так слушается, так поддается?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, "боевики" ему тоже нужны, в кавычках, конечно, я говорю, то есть боевые люди.
С.СОРОКИНА: В какой-то момент он потерял управление этим потоком?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, он такой, он в середине. У него украинский тип правления. Все-таки все правители Украины - они колеблющиеся, осторожные. Особенность вообще Украины в чем - утром договариваешься об одном, вернее, вечером...
С.СОРОКИНА: А с утра другое.
А.МИТРОФАНОВ: Да, вот трое сидели вместе, договорились, один пошел спать. Точно известно, что двое передоговорятся.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не надо спать!
А.МИТРОФАНОВ: И еще одна особенность...
В.ХОМЯКОВ: Я в советское время часто туда ездил - действительно, это так.
А.МИТРОФАНОВ: И еще одна особенность украинской политики, которой нет в России. это огромная роль жен.
С.СОРОКИНА: То есть женщин.
А.МИТРОФАНОВ: Женщины очень влияют - они сидят за столом, и во время обсуждений. Они очень влияют на мироощущение политиков. И даже во время кризиса, вот я недавно там был, в Украине, серьезный кризис, казалось бы, люди должны быть озабочены событиями, - жены постоянно дергают, куда поедем летом отдыхать, как будем...
В.ХОМЯКОВ: Это надо проверить, у кого из наших политиков жены-украинки.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Алексей, но все-таки этот прогноз.
С.СОРОКИНА: Юра, на секундочку остановимся. Дело в том, что сейчас мы имеем возможность на несколько минут соединиться с Киевом, потому что на связи сейчас у нас Борис Кольцов - руководитель бюро RTVi в Киеве. И узнаем самые последние новости, что происходит. Борис, здравствуйте.
Б.КОЛЬЦОВ: Здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Ну как дела в Киеве? Что происходит? что на последний момент в этот День города? Отмечают ли День города?
Б.КОЛЬЦОВ: Да, День города, естественно, отмечается, и вот как раз на этом фоне по городу ходят слухи, что сюда движутся внутренние войска, что их задерживают в дороге. Даже рассказывают о случае, когда уже практически какая-то часть этих автобусов въехала в город, но им перекрыли дорогу сотрудники ГАИ, и сейчас с этими солдатами проводят какую-то разъяснительную работу представители "Партии регионов". В общем, такая, с одной стороны...
С.СОРОКИНА: Борис, а есть тревожность какая-то в городе? Или это всего лишь некая сума событий, и никто особо не тревожится?
Б.КОЛЬЦОВ: Нет, вот такой тревожности, которая бы витала в воздухе и была бы на лицах у людей, ее нет. И, в общем, я думаю, что пока не произойдет чего-то такого, что...
С.СОРОКИНА: Напугает, например.
Б.КОЛЬЦОВ: Напугает людей, там я не знаю. Потому что на самом деле, по хорошему, никто здесь не верит в совсем серьезные столкновения, в такой сценарий развития.
С.СОРОКИНА: А почему?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То, что мы слышим в новостях, как раз говорит о том, что накаляется обстановка.
Б.КОЛЬЦОВ: А вот это как раз очень трудно объяснить. То есть какие-то более тревожные заявления у политиков сейчас пошли и т.д. А сказать, что люди это воспринимают всерьез, киевляне, которые ходят по улицам, я этого не замечаю, если честно. Все как бы отстраненно на это смотрят - ну вот, типа у нас такая вот политическая жизнь. То есть никто еще не воспринимает пока что происходящее, на мой взгляд, как какой-то перелом в сторону каких-то силовых столкновений, потому что, по хорошему, на фоне того, что введут сюда войска, все равно в секретариате президента сегодня опять была встреча Ющенко и Януковича, опять они о чем-то говорили...
С.СОРОКИНА: А о чем, неизвестно?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: С женами?
С.СОРОКИНА: Ну ладно, Юр, без шуток. А о чем говорили, неизвестно?
Б.КОЛЬЦОВ: А это не сообщается, как правило. Последняя утечка из Блока Юлии Тимошенко - о том, что разговор конструктивный. Что это значит, непонятно. И главное - непонятно, что на этом фоне вообще обсуждается. То есть, с одной стороны, министр внутренних дел, скажем так, абсолютно четко позиционирует себя как сторонник парламентской коалиции. Уже сейчас в сообщениях из парламента Социалистическая партия называет его не иначе как министр-социалист. То есть такое позиционирование одного их силовиков, и при этом он дискутирует с командующим внутренними войсками, кому тот должен подчиняться, тот говорит, что он подчиняется президенту. И вроде как все серьезно. А с другой стороны, никто пока этого...
С.СОРОКИНА: Всерьез не принимает.
Б.КОЛЬЦОВ: На мой взгляд. Я имею в виду простых людей. Я думаю, что часть политиков, которые хорошо информированы, возможно, не исключают даже...
С.СОРОКИНА: Борис, вопрос - а вот простые люди, просто жители Киева, с кем вам приходится сталкиваться, общаться, у них интерес к политике сохранился, ко всем этим событиям, или они уже устали, махнули рукой и не интересуются?
Б.КОЛЬЦОВ: Нет, я думаю, что сохранился, и надо сказать, что немало здесь людей, с кем я общаюсь, отчасти даже гордятся той ситуацией, которая у них происходит, называют проявлением демократии настоящей. А часть довольно скептически на это смотрит, считает, что все равно речь идет если не о двух, то о нескольких кланах, которые таким образом...
С.СОРОКИНА: Делят власть.
Б.КОЛЬЦОВ: Делят власть, да. Но на самом деле, принципиальный момент здесь заключается в том, что в итоге из этого кризиса выйдут мирным путем или все-таки...
С.СОРОКИНА: Немирным.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, а вы как считаете? все-таки прогноз какой?
Б.КОЛЬЦОВ: Я не знаю, я не готов даже. Вот я совершено не понимаю, чем это все закончится. Причем даже без ссылки на последние события, связанные с войсками, с захватом Генпрокуратуры или с ее освобождением, я уж не знаю, с какой стороны посмотреть. Речь не об этом. Вот мне непонятно, чем это все может закончиться, честно скажу. Ну, может быть, я не так хорошо информирован, как кто-то, кто понимает.
С.СОРОКИНА: Борис, вопрос - а возможен, на ваш взгляд, Майдан снова?
Б.КОЛЬЦОВ: Я этого не чувствую пока. Вот если мы говорим об "оранжевом" Майдане, пока этого не чувствуется. Мне кажется, что это одна из причин, почему это все так затянуто.
С.СОРОКИНА: То есть люди не готовы вставать на чью-то сторону, понимая происходящее так, что нужно выйти на Майдан?
Б.КОЛЬЦОВ: Это один момент. Возможно, так. А второй момент - мне кажется, что еще достаточно четко структурирована другая сторона, применяя те же технологии, которые были у "оранжевых" в свое время.
С.СОРОКИНА: Изучили опыт.
Б.КОЛЬЦОВ: Да, это такой противовес, который... ну, не знаю, нету ощущения...
С.СОРОКИНА: Что что-то произойдет такое.
Б.КОЛЬЦОВ: Что сегодня будет дан клич, и завтра в Киев начнут все съезжаться.
С.СОРОКИНА: Спасибо, Борис, большое. До свидания
Б.КОЛЬЦОВ: Пожалуйста.
С.СОРОКИНА: Всего доброго. Это был Борис Кольцов, он сейчас в Киеве. Это руководитель корпункта RTVi в Киеве. Ну что же, у Бориса полное ощущение, что не будет там никакого жаркого столкновения, и люди вроде бы относятся спокойно к происходящему.
В.ХОМЯКОВ: Дай бог, если б он оказался прав. На самом деле, действительно, тот сценарий, о котором Алексей сказал, он имеет право на существование, безусловно. Но это самый ужасный, конечно, сценарий. Тут понятно. Я думаю, что все-таки они договорятся. Договорятся о дате выборов. Это принципиальный вопрос для них - для Тимошенко, для Януковича. Именно когда.
С.СОРОКИНА: Почему так принципиально, когда состоятся выборы?
В.ХОМЯКОВ: Сейчас постараюсь объяснить. Если Алексей со мной согласиться, тогда он меня либо поддержит, либо опровергнет. Дело вот в чем. Дело в том, что Янукович настаивает на осени. Были разные даты - сентябрь, октябрь...
С.СОРОКИНА: Ну, сентябрь, конец сентября что-то, да.
В.ХОМЯКОВ: 16 сентября называлось, что якобы договорились уже, почти договорились. Тимошенко это крайней невыгодно. Почему? Потому что за это время, будучи председателем правительства - если Янукович именно остается, безусловно, в этом случае эти договоренности будут достигнуты, - он повышает бюджетникам зарплаты, повышает пенсии, и в результате, по оценкам Блока Юлии Тимошенко, Тимошенко набирает, ее блок, порядка 15-17%, что мало для нее, безусловно, с ее амбициями, в то время как Янукович со своим блоком, партией, набирает значительно больше.
С.СОРОКИНА: Понятно. А если бы быстрее?
В.ХОМЯКОВ: А если быстрее, тогда Янукович не успевает дать эти самые всякие преференции своему потенциальному избирателю, и тогда, естественно, будет совершенно другой расклад.
А.МИТРОФАНОВ: Плюс, надо заметить, что им надо разворачивать штабы, они же пока не готовятся к выборам. Команды готовиться к выборам принципиально Янукович не дает, потому что как бы демонстрируя, что он решит вопрос. Значит, они не готовы к выборам. Абсолютно правильно, что за эти пару месяцев можно завалить деньгами, что и происходит. Уже кое-где в Донецке платят зарплату за ноябрь, специально поддерживаю тонус высокий. Плюс - жены хотят отдохнуть летом, и, между прочим, это серьезный разговор. Для Украины это серьезно. Люди распланировали, что они поедут летом отдыхать, а так они будут бегать на выборы - самое время. Для Украины это серьезно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А без мужей они не отдыхают?
А.МИТРОФАНОВ: Чтоб вы знали, в эту субботу... ну, не в эту субботу, а я вот приехал когда, на той неделе, из Донецка - одновременно с событиями проводился конкурс "Мисс-Донбасс Open", тысяч 40-50 на площади на огромной, пел Сережа Лазарев, вся элита там присутствовала...
С.СОРОКИНА: Вы тоже именно на это событие ездили, да?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, был там, конечно, с ними поговорить со всеми. Они все там собрались. Ну, кроме Януковича. Было весело и хорошо. При том, что такая ситуация...как-то...
С.СОРОКИНА: Ой, да, занятно. Не понять нам этого.
А.МИТРОФАНОВ: Прием до шести утра длился. Все нормально, все ровно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Жены не ездят без мужей? Как-то непонятно, что так они...
А.МИТРОФАНОВ: Нет, они не ездят. Нет, там как - как бы отдыхают вместе, но потом по делам мужчины могут куда-то уехать на неделе. А жены любят отдыхать вместе - это важно, на самом деле.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что за нецивилизованная страна такая?
А.МИТРОФАНОВ: Очень цивилизованная.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нецивилизованная.
С.СОРОКИНА: Скажите, Алексей, при этом укладе жизни, при том, что жены диктуют, при том, что всем хочется летом...
А.МИТРОФАНОВ: Не диктуют, они подсказывают.
С.СОРОКИНА: ...летом хочется отдохнуть, распланированы отпуска, и при этом, вы считаете, что возможен все-таки какой-то силовой вариант? Тогда это все летит к лешему.
А.МИТРОФАНОВ: Ну понятно. Но понимаете, что та-то сторона больше заведена, чем сторона западная, конечно. Они заведены больше, они как раз более сосредоточены, и у них нет выхода. Ведь смотрите, допустим, прошли выборы - опять начинается: три месяца переговоров коалиционных, и опять снова-здорово - опять коалиция, опять переговоры. То есть выборы - это тоже не решение вопроса. А дальше что? Ну, 45% будет за Януковича...
В.ХОМЯКОВ: То же самое.
А.МИТРОФАНОВ: То же самое. То есть интрига одна, на самом деле, - попадет ли Ветренко. Ну, попадет Ветренко, допустим, у нее будет 4% - она добавит еще Януковичу процента четыре, и опять будет минимальная разница, и опять будут все эти разборки. То есть кто-то должен, как наш Борис Николаевич в 93-м году, рубануть и сказать "Все! Хватит, ребята. До свидания". У нас же тоже, вы помните, сколько было переговоров, встречи были с патриархом, посредничество, ну чего только не было...
С.СОРОКИНА: Да, страшные события напомнил Алексей Митрофанов, хотя на самом деле, на этот счет есть вопрос, в том числе в Интернете, и мы обязательно поговорим сразу после коротких новостей середины часа. Напоминаю, это программа "В круге СВЕТА", в студии с нами тут разговаривают Валерий Хомяков и Алексей Митрофанов. Не отходите далеко, мы будем говорить о кризисе на Украине буквально через пару минут.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА", в студии Юра Кобаладзе, Светлана Сорокина, Валерий Хомяков генеральный директор совета по национальной стратегии, Алексей Митрофанов - депутат ГД, член ЛДПР. Мы сейчас прослушали новости в исполнении Саши Климова и говорили, как по-разному отмечают свои праздники в Грузии и на Украине, потому что на Украине, мы говорили, день Киева, День города сегодня, а в Грузии, как подсказал Юра Кобаладзе, День независимости. И вот этот рекорд, видимо...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А гора Мтацминда, которую так трудно выговаривал Климов, - это святая гора, где похоронен у подножия Грибоедов, кстати.
С.СОРОКИНА: И на Святую гору, подбрасывая этот мяч футбольный, поднимался этот рекордсмен.
В.ХОМЯКОВ: Где-то за 20 минут.
С.СОРОКИНА: За 23 минуты.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это говорит о том, что грузины - лучшие футболисты в мире.
С.СОРОКИНА: Ну замечательно. Возвращаемся к серьезному, возвращаемся к кризису на Украине. И говорили о том, что в свое время, в 93-м году, Борис Николаевич Ельцин по-своему решил кризис, который у него с парламентов возник. Все мы помним, как это происходило в октябре 93-го года. И здесь в Интернете есть как раз напоминание об этом - говорится: Анатолий из Петербурга: "Почему Ющенко не может расстрелять из танков Верховную Раду, как это сделал наш великий демократ - президент Ельцин, и посадить всех сопротивляющихся в тюрьму? Чего он боится? Чего ждет?"
В.ХОМЯКОВ: Чего боится? Я думаю, он просто не хочет выглядеть неким узурпатором в глазах мировой общественности.
А.МИТРОФАНОВ: Да и сил у него таких нет, а они ж поделили силовиков.
В.ХОМЯКОВ: Тем более, да. Хотя и тогда, у нас, если вспомнить...
А.МИТРОФАНОВ: Там тоже у нас было непонятно.
В.ХОМЯКОВ: Там тоже были проблемы. Борис Николаевич, я точно помню, где-то в конце октября ездил в Министерство обороны, здесь рядом...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И Грачев требовал письменного приказа тогда.
В.ХОМЯКОВ: Да, и Павел Сергеевич потребовал письменного приказа о том, что это надо сделать.
С.СОРОКИНА: То есть тоже не было единого мнения, что законно, а что противозаконно.
В.ХОМЯКОВ: Конечно. Я просто хочу еще об одном обстоятельстве сказать, а мы об этом, по-моему, не говорили. Борис Николаевич тогда, да, расстрелял Верховный Совет, но он не тронул Конституционный суд. Пиночет значительно ранее сделал примерно то же самое, даже еще покруче - убил законно избранного президента, но Конституционный суд оставил. Здесь же ситуация, с этой точки зрения, значительно хуже. И для Европы, и для тех, кто действительно исповедует демократические ценности, вот это очень важно. Почему? Европа ведет себя очень и очень осторожно. Делают заявления - договоритесь без силовых вещей. Поэтому Ющенко, на мой взгляд, совершил глубочайшую ошибку, когда стал заниматься Конституционным судом таким образом, как он это сделал.
С.СОРОКИНА: Алексей.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, я не считаю, что он совершил ошибку. Просто есть логика событий определенная. Пока она идет по мирному сценарию, но разрубать этот узел надо, иначе... ну, государство не может все время в ступоре находиться. Ни та сторона не уступает, ни эта сторона не уступает. Здесь вопрос в том, могут ли донецкие нанести первый удар? По моему мнению, не могут. По моему анализу. По ряду обстоятельств. Почему не могут, я скажу. Потому что они понимают, что если они нанесут этот удар первыми, даже захватят власть, отстранят Ющенко, тогда они подпадают под Россию. Все, Европа для них закрылась вместе с домами в Австрии...
С.СОРОКИНА: А это заблуждение - думать, что "Партия регионов" и Янукович очень хотят... большое заблуждение...
А.МИТРОФАНОВ: А вот это самое главное заблуждение, что они мечтают прямо под Россию - прямо прийти со всеми своими деньгами и пойти договариваться в Кремль. Ну, не мечтают они об этом. Они лучше будут жить тихими интеллигентными людьми в Австрии, с большими деньгами, пусть не премьер-министрами и не министрами. Внутри, они, конечно, никогда этого не скажут сейчас, но, понимая внутренний расклад, могу сказать именно так. И это главный момент - то есть идти на раскол страны, на захват власти, на узурпацию. У них нет лукашенковского драйва, они увлечены бизнесом больше, чем политикой, они не хотят этого по домашним обстоятельствам, потому что никто не хочет метаться потом между Анапой и Геленджиком и, допустим, Крымом, не выезжая никуда в мир.
В.ХОМЯКОВ: А "оранжевые"?
А.МИТРОФАНОВ: А у "оранжевых" другая ситуация - "оранжевых" поддерживает Запад, у них нет такой проблемы, и у них есть драйв определенный, их ничем не сдержишь.
В.ХОМЯКОВ: А вам не кажется, что кто-то очень заинтересован в том, чтобы именно посредством силового варианта - пока отставим сторону, кто начнет первый, - просто хотят развалить Украину как государство.
А.МИТРОФАНОВ: А не развалят Украину как государство. Наоборот, кто-то один положит всех в мешок, как у нас сделал Борис Николаевич, и дальше государство как-то поедет. Что произойдет? Конечно, может произойти, если дальше рассуждать, как бы удар сразу по верхушкам - днепропетровской, ну, донецкой там сложнее, - то есть срежут верхушку, но тогда как раз пойдет процесс перераспределения собственности, в котором заинтересованы очень многие люди внутри этой же иерархии. Понимаете? Не так все просто, что все прямо любят своих маршалов, прямо смотрят им в глаза - ой, какие они замечательные. Конечно, там внутренние проблемы и т.д., но это даст какое-то внутренне развитие и т.д.
С.СОРОКИНА: То есть могут быть запущены самые непредсказуемые процессы в результате?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, конечно, да. Вспомните нашу историю - Ельцин разогнал Верховный Совет, потом щелкнул пальцами и сказал "Ну-ка ребята, кто, кто?" И тут появилось ЛДПР, потом те, другие, и произошла замена элиты. Весь тот старый Верховный Совет он спустил в унитаз, и появились новые.
В.ХОМЯКОВ: Но Ельцин тогда предложил референдум и выборы, и элите было чем заниматься.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, я имею в виду, в результате удара. Да, конечно. И здесь же будут выборы, и появятся новые силы. Но самое главное - что нет готовности той стороны, "Партии регионов", идти на раскол страны и падать на Россию. Вот это главное.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это и объясняет и сдержанность России в данном случае.
А.МИТРОФАНОВ: Да, Россия понимает. Понимаете, и тут вот такая игра - если б Россия была чуть-чуть другая, не будем говорить, какая, это другой разговор. Если б в Россию хотелось идти, то конечно, такой раскол бы произошел. То есть они бы с удовольствием пришли. Но когда они видят, как тут с собственностью поступают, как тут забирают легко, - да, они думают, ну вас, мы лучше будем сидеть в Австрии, как-то договариваться, возьмем юристов и будем там на курортах спокойно...
С.СОРОКИНА: И все-таки, исходя из этой логики, сохраняется все-таки вариант или шанс на мирное разрешение?
А.МИТРОФАНОВ: Он сохраняется, конечно.
В.ХОМЯКОВ: Я думаю, да, безусловно.
А.МИТРОФАНОВ: И более того, у меня своя версия этих событий - ну, я имею в виду, версия с точки зрения кухонной, не с точки зрения глобальной, о которой я говорил - Восток-Запад, а то, что, конечно, придя к власти, группа Януковича, к которому я с уважением отношусь, они поняли дело так: мы у власти, все наше, сюда давайте. И, конечно, президент на это не мог смотреть спокойно. Вы забрали МВД - хорошо. Вы забрали Генпрокуратуру - молодцы. Но зачем вам министр иностранных дел? Почему вы огрызка этого бедного не утверждаете? И потом заявление, сделанной Морозом, - "мы соберем через месяц 300 депутат, и вообще он нам будет не нужен". Вот здесь президент понял, что его...
с. Что уже пора.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Притесняют.
А.МИТРОФАНОВ: Почему мы его и поддержали в начале. Помните, на нас обиделись? ну как так можно.
С.СОРОКИНА: Я только хочу объяснить тем, кто не помнит. Леша напоминает о разделении полномочий как раз при новом порядке государственного устройства - парламент и президент. Когда делили.
А.МИТРОФАНОВ: Ну вы же все получили - вы получили весь бизнес, вы расставили везде своих людей, вы все забрали, вы силовиков забрали. И что, вы у президента все хотите вытащить? А они как бы шли - все, мы победили, все наше!
В.ХОМЯКОВ: Жадность рождает бедность. Хотелось много - стали тащить на себя. То, о чем я и говорил.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, захотелось всего.
В.ХОМЯКОВ: Что элита украинская не готова работать в тех рамках, которые в свое время они приняли.
А.МИТРОФАНОВ: Например, договорились бы - никто бы их не тронул. Был один момент равновесия, и как-то они там договаривались.
С.СОРОКИНА: И какой-то надежды на спокойное развитие.
А.МИТРОФАНОВ: И надежды, и все. Если бы дальше не шла "Партия регионов", вот так вот жестко - все наше, раз наше, значит, наше, мы победили...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть Ющенко прав, обострив ситуацию, потому что он борется за выживание?
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но как президент? Нельзя забывать о том, что он президент, к тому же, поддерживается Западом. А вы не поддерживаетесь Западом, а в Россию-то не хотите.
С.СОРОКИНА: А он насколько популярен? Вот Ющенко сейчас насколько популярен в стране?
В.ХОМЯКОВ: Я смотрел опросы, Светлана, и популярность вообще падает государственных институтов.
А.МИТРОФАНОВ: Очень!
В.ХОМЯКОВ: Вот этот затяжной период...
С.СОРОКИНА: Это понятно. Но сам Ющенко сохраняет какую-то популярность и поддержку?
В.ХОМЯКОВ: Он, по-моему, стал чуть менее популярен, чем Мороз.
С.СОРОКИНА: Это сколько?
В.ХОМЯКОВ: Это где-то 6-7%
С.СОРОКИНА: Ух ты!
А.МИТРОФАНОВ: Сравним с Ельциным в 93-м году.
С.СОРОКИНА: Ох как мало.
А.МИТРОФАНОВ: Многие вещи очень похожи, они разные, многие...
С.СОРОКИНА: Кто сегодня популярный лидер в Украине?
В.ХОМЯКОВ: Янукович более популярен, в силу того что...
С.СОРОКИНА: Но нее с большим разрывом?
В.ХОМЯКОВ: Но не доминирует, безусловно.
А.МИТРОФАНОВ: А никто не доминирует на Украине. В этом-то весь смысл украинской политики, что надо договориться, и логика договоренности, что Ющенко стал президентом, а премьером стал Янукович - это как раз конструкция, на которой могло бы держаться украинское государство. То есть одним деньги, другим пистолет для надзора. Нормально, да?
С.СОРОКИНА: Казалось, что так и будет, но не получилось.
А.МИТРОФАНОВ: А когда сказали - "Слушай, деньги у нас, дай-ка нам еще и пистолет. Мы тебя скоро на пенсию пошлем". Ну, извините, ребята, так тоже не может быть.
С.СОРОКИНА: Валерий, скажите, пожалуйста, в условиях, когда практически разрушены институты - вы упомянули про Конституционный суд, - как можно вообще действовать дальше, если непонятно уже, что с прокуратурой, которую то захватывают, то отстаивают, и уже непонятно, кто там рулит. С МВД непонятно. С Конституционным судом. Кто заболел, кто отставлен, кто сам ушел.
А.МИТРОФАНОВ: Помните, как Ельцин говорил - "Что-то у нас с Конституционным судом".
С.СОРОКИНА: Да-да.
В.ХОМЯКОВ: Конституционного суда фактически не стало. Его нет, он не работает.
С.СОРОКИНА: Кто сейчас может, на какой законодательной основе принять решение о тех же сроках выборов? Только по договоренности Януковича с Ющенко?
В.ХОМЯКОВ: На основании этих договоренностей определяется дата досрочных выборов, далее действующая пока еще, ну, она распущена, но Ющенко может сказать "Раз она работает, пусть она примет необходимое законодательство"...
С.СОРОКИНА: Тут еще надо договориться со своими этими разгоряченными соратниками, которые далеко не всегда могут пойти навстречу.
В.ХОМЯКОВ: Там тоже не все просто, Алексей об этом говорил. Вносят необходимые поправки в Избирательное законодательство - там есть определенные пробелы - и тогда вроде бы уже возникает та самая договоренность, о чем Алексей сказал. Но, опять-таки результаты выборов могут быть таковы, что все по новой - начинай все с начала. Опять-таки, премьер - Янукович, деваться будет некуда Ющенко. Далее опять Янукович одеяло тащит на себя, а тут еще Юля подзуживает Ющенко...
С.СОРОКИНА: И опять по Черномырдину - "Отродясь такого не бывало, и вот опять".
В.ХОМЯКОВ: И обсуждаем ту же самую тему.
А.МИТРОФАНОВ: Очень похоже - ну, разницу мы, конечно, тоже знаем, - но есть похожие моменты с Россией. Например, судьбы спикера - Хасбулатов прекрасно знал, что в новом Верховном Совете он никогда спикером не будет, Мороз это знает тоже, и они поэтому тоже против этого выстраивания. То есть просто любопытно некоторые вещи сопоставлять.
В.ХОМЯКОВ: Нам надо учиться просто на этих ошибках. Помните разговор о парламентской республике? А наша элита вообще готова к подобного рода договоренностям? Наш президент будущий, допустим, он готов на это пойти?
С.СОРОКИНА: Я сейчас вообще не знаю, к чему мы готовы, кроме монархии.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как интересно - на Интернет пришло сообщение по-английски, я первый раз вижу, про Митрофанова: "Who will win in Kiev?" - "Кто выиграет в Киеве? Николо".
С.СОРОКИНА: По-английски, Леша.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Отвечайте Николе по-английски.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, кратко если отвечая, хотя не являюсь, подчеркиваю, его политическим сторонником, а как раз на стороне другой стороны. Но печаль заключается в том, что больше шансов и развязанных рук у Ющенко, и конечно, я думаю, что в итоге он, так же, как в России это произошло... помните, сколько в России говорилось о том, что Ельцин слабый президент, что вот, туда-сюда, и тем не менее, он всех...
С.СОРОКИНА: То есть самый благожелательный вариант, что все-таки, пойдя друг другу навстречу, как-то навстречу, не знаю, назначив выборы на конец лета, должны договориться эти двое, иначе никакого движения не будет...
В.ХОМЯКОВ: Ну, это самое для нас оптимальное, потому что нам-то ведь тоже, если говорить об Украине как о государстве, это я уже не только свою точку зрения излагаю, а мнение Совета, мы эту тему обсуждали, нам очень важно, чтобы на Украине было проукраинское правительство, именно проукраинское - не прозападное, не пророссийское, а проукраинское, которое будет отстаивать национальные интересы Украины как государства. Слава богу, с таким правительством нам будет спокойствие. Но пока мы не получили такой власти.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, я вам скажу такую, парадоксальную точку зрения, которую высказывал один серьезный олигарх, с которым мы недавно разговаривали.
С.СОРОКИНА: Наш? Украинский?
А.МИТРОФАНОВ: Наш. Он сказал, что в случае прихода Ющенко и перекоммутации всей ситуации на Украине, когда группы с Востока политически ослабеют, русским войти легче, потому что сейчас невозможно - они все держат в руках, они не продадут ни одной шахты, ничего вообще.
С.СОРОКИНА: То есть нашему бизнесу двигаться будет легче, если Ющенко будет у руля?
А.МИТРОФАНОВ: Как только все это... по-новому будем договариваться. Наоборот, хорошо. А те же, тот же самый клан тот заинтересован в деньгах и в поддержке.
В.ХОМЯКОВ: Безусловно.
А.МИТРОФАНОВ: То есть бизнесу и, в принципе, очень многим людям выгодно по-новому договариваться, потому что старая атмосфера становится душной. Когда вертикаль всех жестко сковывает, когда все ясно и построено, то начинается...
С.СОРОКИНА: Это вы сейчас о ком и о чьей ситуации, Леш?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, это глобальная проблема.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Об Австрии, очевидно.
А.МИТРОФАНОВ: Да, об Австрии. 8-10 лет, 15 лет, неважно, но потом люди хотят по-новому.
С.СОРОКИНА: Нужна встряска. Понятно. Леш, а тогда вопрос - а почему тогда на тех же госканалах, везде в официальной точке зрения преобладает такая мстительная радость от того, что "оранжевые" засыпались?
А.МИТРОФАНОВ: Ну потому что есть горечь поражения 2004 года, которая у нас как-то не проходит. Нам надо все-таки в политике быть быстрее.
С.СОРОКИНА: Мне тоже так кажется.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, уже время прошло.
С.СОРОКИНА: Проехали, переварили ту обиду.
А.МИТРОФАНОВ: Уже даже я с Тимошенко сделал фильм и уже договорился с ней. Затерли тему. А здесь есть такое послевкусие. Посмотрите, Жириновский поддержал Ющенко. Это странно. Но он сказал "Ребята, если крадут депутатов", а у нас как раз ушел Керимов, "Конечно, люди напрягаются, так же нельзя делать, что ж вы делаете?" И здесь на нас даже очень сильно напряглись за это. в Москве, в руководящих кругах сказали - "Ну что, ребята, у нас же линия - мы поддерживаем Януковича". Но линию надо как-то гибко менять, адаптировать.
С.СОРОКИНА: Понимая вою выгоду на ближайшую перспективу. А нету этого понимания сейчас?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, может, оно зреет. Но огромная система как заточена туда - вот Ющенко это плохо...
В.ХОМЯКОВ: Нет, ну очаг понимания уже есть.
С.СОРОКИНА: Начинается понимание.
В.ХОМЯКОВ: Мы туда не лезем так, как это сделали...
С.СОРОКИНА: А мы, может, и не понимаем, как влезть?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну критика Януковича усилилась, да? такие, скептические замечания в адрес...
В.ХОМЯКОВ: Проскальзывают, да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да-да-да.
В.ХОМЯКОВ: В печати и на телевидении.
С.СОРОКИНА: А мы как-то сейчас присутствуем в этой политике? Или вообще устранились и никак?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, как-то присутствуем. Там же есть и деловые интересы, и взаимосвязи некоторые. Но надо сказать, что радикального, честно скажем, ни американцы, ни европейцы, ни русские - там они подзуживают в уши с разных сторон, там, может, как-то пытаются сыграть, но радикальной роли не играют. Как, кстати, и у нас - переоценена роль американцев. Потому что все эти патриотические разговоры, что в 93-м году это американцы Ельцина... американцы были очень обеспокоены ситуацией здесь - все-таки ядерная страна...
С.СОРОКИНА: Ну, вряд ли кому-то понравился бы расстрел парламента.
А.МИТРОФАНОВ: Конечно. И более того, я вам скажу, я был сотрудником Института США и Канады в 91-м году, как раз когда разваливался СССР, приезжали американские делегации бесконечные и все говорили - "Неужели вы собираетесь идти на раскол СССР?", то есть они в ужасе были. Это потом сказали, что это американцы, ЦРУшники.
В.ХОМЯКОВ: Кстати, Европа и Америка тоже опасаются. Украина - она хоть и не ядерная держава, нет там ничего...
С.СОРОКИНА: Но если в ней развалы начнутся...
В.ХОМЯКОВ: Но там полно атомных АЭС, и в случае, если вдруг вооруженный конфликт, там сотня может быть чернобылей.
А.МИТРОФАНОВ: Да еще и ракеты, напомним, неудачно как запускают, да?
С.СОРОКИНА: Да.
А.МИТРОФАНОВ: Так что, конечно, все обеспокоены. И не надо думать, что там уже есть план. Другое дело, что это вот столкновение... вот представьте себе - снова выборы и снова коалиция, снова-здорово - опять переговоры, опять Янукович-Ющенко. До бесконечности это не может продолжаться. И причем это утомляет и ту сторону, и эту сторону. И люди, которые вокруг, они уже зависимы от ситуации, они хотят каких-то действий.
В.ХОМЯКОВ: По источникам, которым я достаточно доверяю, Ющенко с Тимошенко встречаются при участии американского посла чуть ли не через день. А сейчас, наверное, чаще, в силу обострения. То есть не знаю, как там Виктор Степанович наш работает, Черномырдин...
С.СОРОКИНА: А вот, кстати, а как там Виктор Степанович работает?
В.ХОМЯКОВ: Вот этого я не знаю.
А.МИТРОФАНОВ: Очень хорошо работает. Утром он бегает. Значит, я рассказываю. Виктор Степанович живет...
С.СОРОКИНА: а вы виделись, да?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, я с ним не виделся в этот раз, но мне рассказывали наши дипломаты. Он в хорошем настроении, он прекрасно выглядит.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это я подтверждаю - недавно его видел.
А.МИТРОФАНОВ: Утром он пробежкой занимается. У него одна из самых лучших резиденций в Киеве вообще. Там даже домашний театр есть. Так что все условия для работы созданы.
С.СОРОКИНА: Послушайте, а как он проводит интересы России в Украине?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так и проводит - в домашнем театре.
С.СОРОКИНА: Боже мой, да что ж вы такое говорите.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, мы шутим. А на самом деле, если говорить не шутейно, у Виктора Степановича, конечно, огромные там связи и огромные, особенно, естественно, в бизнес-среде, и огромные возможности, и мне кажется, он занимает правильную позицию - отстраненности от такой вот...
В.ХОМЯКОВ: Ну, может, он публично-то отстранен, но хотя бы он должен работать.
А.МИТРОФАНОВ: Да не понимаешь, что лучше и кто лучше. Вы видите, какой тут клубок интересов, да? для бизнеса интереснее даже "оранжевые". С точки зрения поддержки это, интересно это.
С.СОРОКИНА: Вот Леш, ты интересно сказал, кто интереснее для бизнеса и как, по большому счету, должна перестраиваться и наша политика в отношении Украины. Вопрос к нам сейчас пришел - "А почему Запад поддерживает именно Ющенко?" Может, Западу тоже надо гибче? Может, не только на Ющенко сосредотачиваться? Почему эта традиция поддержки?
В.ХОМЯКОВ: Ющенко-то Запад поддерживает, я знаю, и об этом писали газеты, и, наверное, Алексей тоже это подтвердит, что с Януковичем работают американские специалисты, слава богу, он отказался от наших политтехнологов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: За что на него страшно обиделись.
В.ХОМЯКОВ: Ну да, естественно, конечно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наши политтехнологи.
С.СОРОКИНА: Но у него с тех пор дела лучше пошли, насколько я понимаю.
В.ХОМЯКОВ: Так что тут...
С.СОРОКИНА: Еще вопрос интересный из Интернета: "Если представить, что на месте Ющенко был бы Путин, его действия были бы более или менее эффективные, чем это сейчас получается у него?"
А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, легче представить на месте Ющенко Бориса Николаевича Ельцина...
С.СОРОКИНА: Это мы уже представили.
А.МИТРОФАНОВ: Я прямо вижу его.
В.ХОМЯКОВ: Я вот не могу себе представить Путина на месте Ельцина. Что бы делал Путин в августе 91-го?
С.СОРОКИНА: Не знаю. Давайте возьмем сегодняшнюю ситуацию. Типологически, так скажем, человек, похожий на Путина, сидит сейчас в кресле Ющенко - что бы он делал?
А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, конечно, ну так если оценивать, Владимир Владимирович, конечно, человек другого метода и стиля, чтобы публично идти на войну, в которой не видно результатов для себя.
С.СОРОКИНА: Наверное, добился бы того, чтобы силовики были все с ним заодно.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, это другой вопрос, да. Но я думаю, что ему свойственны другие методы - как-то за занавеской делать такие вещи. Я думаю, что это открытое столкновение - это не его тема. А Ельцин любил открытую войну.
В.ХОМЯКОВ: Если бы вместо Ющенко был Путин, этой ситуации просто бы не было. Путин никогда не пошел бы на то, чтобы перелопатить всю Конституцию и перейти фактически на парламентскую форму правления. Это первое. А второе - я думаю, что он все-таки не допустил, чтобы у него одеяло слишком дергали. Он об этом бы узнал раньше и, наверное, какие-то меры бы превентивные принял. Если б действительно в этой ситуации, я думаю, конечно, на силовые действия Путин бы вряд ли пошел.
С.СОРОКИНА: Еще вопрос: "Объясните нам, простым гражданам, как Европа доверила Украине провести чемпионат Европы по футболу в 2012 году? Если в Украине последние два года идет политический кризис, может, господин Платини пересмотрит это решение и предоставит возможность провести Евро-12 в политически стабильной России или дружеской нам Польше?" ну, во-первых, Польша, по-моему, не слишком дружественна нам в последнее время, а во-вторых, как-то уж апокалиптично - до 2012 года вряд ли будут продолжаться кризисы...
А.МИТРОФАНОВ: Нет, а потом Европа же реально именно в момент политического кризиса в какой-то степени и помогла Украине - поднять хотя бы настроение - что Европа видит перспективу Украины и видит Украину в Европе в 2012 году. Это важное было решение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А потом они верят украинскому ГАИ, которое три года будет сдерживать вступление колонны внутренних войск в киев.
С.СОРОКИНА: Но 2012 год, друзья, все-таки через 5 лет. Мы сильно надеемся, очень надеемся, в том числе присутствующие здесь в студии, что до этого времени как-то все разрешится.
В.ХОМЯКОВ: Я думаю, что переболеет Украина этим и выйдет, как Ющенко совершенно правильно сказал, надеюсь, что он тут не ошибется, выйдет, действительно, обновленной нацией.
С.СОРОКИНА: И последнее, что хочу спросить. Скажите мне, пожалуйста, а есть сейчас, помимо этих очевидных сложившихся полюсов - "Регионы" Янукович, Блок Тимошенко и "Наша Украина", вот эти Запад-Восток - кроме них есть какая-то третья сила сегодня в Украине?
В.ХОМЯКОВ: Я думаю, что вряд ли. По крайне мере, там, понятно, есть вещи, которые скрыты от нас...
А.МИТРОФАНОВ: Есть Мороз...
В.ХОМЯКОВ: Да, есть Мороз, но пока все опросы говорят, несмотря на его относительную популярность, что партия его может не попасть в будущую Верховную Раду, потому что для "оранжевых" он изменник, а для тех он чужой - для восточной части.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, это скорее второй эшелон. Тот эшелон, который может прийти в результате разгона, скажем, Рады... Ветренко там, ну то есть...
С.СОРОКИНА: Скажите, а вот все-таки, учитывая ситуацию такую бурную, которая позволяет сегодня возникновение самых разных политиков, она сегодня позволяет эту ротацию осуществлять, а вот возможно сегодня появление какой-то третьей силы?
В.ХОМЯКОВ: Я не думаю, что она может появиться.
С.СОРОКИНА: Или она в принципе не может появиться?
В.ХОМЯКОВ: Пока не видно.
С.СОРОКИНА: Все карты уже открыты.
В.ХОМЯКОВ: Могут прийти какие-нибудь ярые националисты. Могли бы прийти. Но украинцы тоже ведь не дураки.
С.СОРОКИНА: Но этого пока что не происходит. Националисты не приходят.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, новые силы могут прийти в результате перелома, потому что не переломав эту закостеневшую, построенную, достаточно жесткую систему там, здесь и тут, невозможно. Какие новые силы? они не появятся.
В.ХОМЯКОВ: Третья сила может быть одна. Она, к счастью, маловероятный сценарий - когда какая-нибудь военная хунта захватит.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, военные вялые, ну что вы...
С.СОРОКИНА: Возвращаясь к началу разговора - у военных тоже есть жены. Итак, мы заканчиваем наш разговор. Время подошло к концу. Разговаривали мы с Валерием Хомяковым - генеральным директором совета по национальной стратегии, Алексеем Митрофановым - депутатом ГД. Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина у микрофона. Мы говорили о кризисе в Украине, и искренне надеемся, что все-таки все это разрешится как-то благополучно, хотя не знаю, какие последние новости - о них сейчас расскажет вам Александр Климов. До свидания, до встречи через неделю
26.05.2007
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/52051/
Док. 469509
Перв. публик.: 26.05.07
Последн. ред.: 10.02.10
Число обращений: 171
Кобаладзе Юрий ГеоргиевичТимошенко Юлия ВладимировнаЯнукович Виктор Федорович
|
