В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виеслав Якубовяк - координатор программ ВОЗ по борьбе с туберкулезом в РФ, Ольга Демихова зам. директора ЦНИИ Туберкулеза РАН, Михаил Перельман - директор НИИ физиопульмонологии им. Сеченова.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ У нас 20 минут разговора о Всемирном Дне борьбы с туберкулезом, вообще, об этой страшной болезни. Фоном беседы стало сообщение, поступившее от телекомпании "НТВ". Эта новость была озвучена вчера. 83 ребенка из детского сада Алапаевска отправлены на лечение от туберкулеза. У помощницы воспитателя врачи обнаружили тяжелую форму этого заболевания. Сейчас детский сад находится на карантине, родители уже готовят судебные иски. Это в Свердловской области. Есть какая-то статистика по числу больных туберкулезом в России?
М. ПЕРЕЛЬМАН Конечно, статистика есть. Причем туберкулез является такой болезнью, которая в статистическом плане изучается весьма подробно. И в нашей стране, естественно, отмечается высокая заболеваемость туберкулезом до сегодняшнего дня. Если говорить о цифрах, то на 100 тыс. российских граждан, по нашей официальной статистике, 86 человек в год заболевает туберкулезом. Конечно, есть все основания считать, что эта цифра несколько занижена, потому что, как вы сами понимаете, далеко не все больные туберкулезом выявлены и далеко не у всех поставлен правильный диагноз.
А. ВОРОБЬЕВ Совершенно верно.
М. ПЕРЕЛЬМАН Я думаю, если мы говорим об официальной статистике в 86, то, грубо говоря, мы можем считать, что примерно 100 человек на 100 тыс. населения в год заболевает туберкулезом.
А. ВОРОБЬЕВ Ольга Владимировна, Всемирный День борьбы с туберкулезом отмечается 24 марта?
О. ДЕМИХОВА Да.
А. ВОРОБЬЕВ Сегодня у нас 18 марта. Понятно, что одним днем борьбы с туберкулезом не справиться с этой ситуацией.
О. ДЕМИХОВА Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ Как Вы считаете, насколько эффективной и функциональной сейчас является ситуация в России в отношении борьбы с туберкулезом?
О. ДЕМИХОВА Я думаю, что Россия сейчас переживает подъем в своей деятельности по борьбе с туберкулезом. Это обусловлено многими причинами, и одна из них это то, что наша страна, которая имеет уникальную систему фтизиатрической помощи населению, а такой системы нет ни в одной другой стране, и мы достигли в этом очень высоких результатов и очень больших побед при социалистическом строе, когда заболеваемость туберкулезом в среднем по стране была до 30 на 100 тыс., а сейчас 100 на 100 тыс. Это ухудшение эпидемиологической ситуации...
А. ВОРОБЬЕВ От начала 90-х годов это произошло.
О. ДЕМИХОВА Начало 90-х годов связано со многими процессами социально-экономического плана - миграцией, подъемом заболеваемости ВИЧ-инфекцией и СПИДом в мире, вообще, процессами глобализации. Множество процессов привели к тому, что туберкулез так вырос. И в нашем отечественном здравоохранении произошла мобилизация сил. В этом плане мы очень благодарны ВОЗ, которая вовремя пришла нам на помощь, поддержала нашу страну в эту трудную минуту. И сейчас идет эффективная борьба с туберкулезом по всей стране. Принят закон о предупреждении распространения туберкулеза в РФ, который был подписан президентом. Это президентский закон. Принят ряд постановлений правительства, федеральная программа борьбы с туберкулезом и много других мероприятий.
А. ВОРОБЬЕВ Насколько все это эффективно, мы поговорим буквально через минуту.
-
А. ВОРОБЬЕВ Господин Якубовяк, госпожа Демихова сейчас сказала о том, что в России все-таки более или менее успешно, насколько я понимаю, борются с туберкулезом. Есть ли у вас сравнительные данные по России, по странам Европы, в том числе и по США?
В. ЯКУБОВЯК Да, есть сравнительные данные. Каждый год наша организация выпускает глобальный отчет по борьбе с туберкулезом, где отмечается количество всех новых случаев, которые появляются каждый год, и информация об эффективности лечения. Наша организация очень большое внимание обращает на результаты лечения. Чтобы эффективно контролировать туберкулез, должна быть высокая эффективность лечения. На сегодняшний день туберкулез вполне излечим. Если нет устойчивых форм, когда организм человека устойчив к ряду разных препаратов, больного можно излечить в течение 7-8 мес. Хочу сказать, что в последнее время, как сказали мои партнеры, Россия приняла рекомендации, которые мы разработали вместе с российскими экспертами. Они усовершенствованы, они одобрены нашей организацией. Теперь фундамент для эффективного контроля над туберкулезом в России есть. Теперь нужно интенсифицировать подход, чтобы все эти новые рекомендации активно внедрялись.
Российское правительство делает очень много. Повысился бюджет, уже доступны все препараты во всех регионах первого ряда. Дополнительно российское государство взяло заем из Всемирного банка, который начал внедряться в этот год, чтобы укрепить и лабораторную службу. Хочу напомнить, что это инфекционная болезнь. В этот День борьбы с туберкулезом, 24 марта будет 120 лет, когда Роберт Кох открыл возбудитель этого инфекционного заболевания.
А. ВОРОБЬЕВ И с того времени 200 млн. человек погибло от этой болезни.
В. ЯКУБОВЯК Каждый год погибает 2 или больше млн. человек. Погибают особенно молодые люди. В России теперь заболевают люди молодые, полные жизни. Всех их можно излечить. Но лечение очень долгое, нужно принимать препараты регулярно и по правильной схеме лечения, под прямым наблюдением врачей или медсестер, чтобы этот процесс проходил успешно. Очень важна в этом процессе лабораторная служба, которая должна, в первую очередь, подтвердить, что это туберкулез, возбудитель которого называется "палочкой Коха", и что он вполне излечим, по всем симптомам, по лабораторным анализам, чтобы врач, наконец, узнал, что больной излечен и больше не заражает других.
А. ВОРОБЬЕВ Наталья нам пишет: "Глубокоуважаемый профессор, а как Вы относитесь к тому, что старейшую туберкулезную больницу в системе МПС хотят ликвидировать?" Кто сможет ответить на этот вопрос? Нет данных у вас?
М. ПЕРЕЛЬМАН Нет.
А. ВОРОБЬЕВ "Проблема туберкулеза давно решена. Врач-терапевт, член-корреспондент РАН Караданов". Есть телефон. "Если интересно, позвоните". Насколько я понимаю, вы не будете с этим спорить? Проблема туберкулеза действительно решена?
О. ДЕМИХОВА Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ Я не совсем понимаю, для чего нужен День борьбы с туберкулезом. Зачем, вообще, нужно выделять в календаре этот особенный день? Понятно, он к чему-то приурочен. Но зачем выделять его в календаре?
М. ПЕРЕЛЬМАН Туберкулез это не только инфекционная болезнь. Мы называем туберкулез социально-зависимой болезнью. Только врачи, только медицина, только здравоохранение без улучшения социально-экономических условий с туберкулезом не справятся. Это надо четко понимать. Иногда мы говорим о процентном соотношении роли социально-экономического фактора, с одной стороны, здравоохранения и медицины, с другой. Так вот, 80% проблемы это социально-экономические условия в стране. Это квартиры, питание, условия работы, мир и отсутствие войны, отсутствие миграции, отсутствие бездомных. На этот фактор 80%. Здравоохранение и медицина 20%. Это, во-первых, нужно четко себе представлять. Второе важное положение заключается в том, что День борьбы с туберкулезом необходим для просвещения населения.
А. ВОРОБЬЕВ Может быть, имеет смысл не только в этот день просвещать население?
В. ЯКУБОВЯК Мы тоже считаем, что этот День борьбы с туберкулезом проходит весь год. Мы отмечаем 24 марта, чтобы освежить информацию об этом. Но мы проходим этот День борьбы весь год. Наш организационный комитет, который готовится к этому дню, работает несколько месяцев.
А. ВОРОБЬЕВ Наверное, врачи, те самые 20% обращают внимание властей, 80%, на существующую проблему в этот день, и это дополнительный инструмент?
М. ПЕРЕЛЬМАН Нужно повысить уровень образованности населения в плане туберкулеза. Для того чтобы туберкулез успешно лечить, во-первых, нужно рано выявить болезнь. Чем позже туберкулез выявлен, тем меньше шансов его вылечить.
А. ВОРОБЬЕВ Обычный закон болезни.
М. ПЕРЕЛЬМАН Просто закон здравого смысла. Чтобы рано выявить туберкулез, заболевшие люди должны, во-первых, своевременно обращаться к врачам. Во-вторых, знать, что проводимые флюорографические обследования это не требование, взятое откуда-то из космоса, а жизненная необходимость. Рано выявить. Тут два обстоятельства: раннее или своевременное обращение к врачу и внимательное и добросовестное отношение к тем, по сути дела, законам, которые в стране есть. И второе, грамотно лечиться. Виеслав говорил сейчас о том, что нужно регулярно принимать лекарства. Контроль, конечно, очень важная вещь. Но еще более важно сознательное отношение каждого больного и его родственников к лечению.
А. ВОРОБЬЕВ Как Вы считаете, может быть, здесь директивно нужно действовать? Все взрослое население России до или после 35 лет (я боюсь запутаться, поскольку не изучал эту тему детально) в обязательном порядке теперь будет вакцинироваться против кори. Может, здесь директивно поступить и назначить обследование раз в год?
М. ПЕРЕЛЬМАН Директивы есть. Но, к сожалению, как и во многих других областях нашей жизни, директивы далеко не всегда выполняются. И далеко не всегда есть материальные, технические и организационные возможности для выполнения этих директив. У нас есть постановление правительства, которое подписал ныне бывший председатель нашего правительства М.М. Касьянов. Есть такое постановление с номером.
А. ВОРОБЬЕВ И не работает?
В. ЯКУБОВЯК Самое важное, чтобы шло просвещения населения.
О. ДЕМИХОВА Есть приказ Минздрава для всех врачей, для всего медицинского персонала, который строго регламентирует все мероприятия, которые необходимо проводить с больными туберкулезом. Но здесь я согласна с Михаилом Израилевичем в том, что население должно, в первую очередь, быть насторожено. И если больной кашляет три недели, он должен обращаться к врачу.
А. ВОРОБЬЕВ Это про меня, знаете ли.
О. ДЕМИХОВА Вот! Приходите к нам в Центральный Институт Туберкулеза на Яузе. Две недели кашляющий больной должен быть обследован на туберкулез. У него должны быть трижды взяты анализы мокроты и исследованы микробиологическим методом. Он должен быть исследован рентгенологическим методом. У него должен быть сделан анализ крови и реакция Манту, его должен посмотреть врач. Это обязательный минимум для всех больных, которые кашляют три недели.
В. ЯКУБОВЯК Кстати, напомню, что каждый год в России от туберкулеза умирают 30 тыс. человек. Это цифра, которую можно изменить. И к этому мы стремимся.
М. ПЕРЕЛЬМАН Но еще лучше, если контроль проводится у здоровых, до того, как он начал кашлять. А до этого только одно: резкое повышение образовательного и культурного уровня нашего населения.
В. ЯКУБОВЯК И День борьбы с туберкулезом, для того чтобы напоминать, он играет важную роль просвещения в этом процессе. В России очень много людей болеют.
М. ПЕРЕЛЬМАН Конечно.
В. ЯКУБОВЯК Из разных групп, но очень много из маргинальных групп. В этом направлении тоже нужно принимать важные решения.
М. ПЕРЕЛЬМАН Я хочу привести вам еще один образный пример, что такое безграмотность населения. У нас отмечался День Святого Валентина. И гениальная вещь произошла даже журналисты были в восторге от того, что на мосту через Москва-реку около Киевского вокзала совершенно незнакомые люди, а их были сотни и даже тысячи, целовались.
А. ВОРОБЬЕВ Вы против этого?
М. ПЕРЕЛЬМАН А что значит поцелуй незнакомых людей? Нет лучшего способа передать друг другу туберкулез.
О. ДЕМИХОВА Это воздушно-капельная инфекция.
М. ПЕРЕЛЬМАН Лучшего способа не придумаешь. А наши газеты, между прочим, на первых полосах опубликовали прекрасные фотографии, как целуются люди на Киевском мосту.
А. ВОРОБЬЕВ Вы считаете, что газеты должны были выйти с какими-то ужасными заголовками, "Туберкулез наступает", и фотографии поместить?
М. ПЕРЕЛЬМАН Газеты должны были это критиковать, а журналисты были в восторге. То есть они сами показали, что у наших журналистов и редакторов газет недостаточное образование в этой области.
А. ВОРОБЬЕВ Возможно, этот же фотоснимок появится в какой-нибудь газете 24 марта, но уже с другим заголовком.
У нас остается буквально минута до конца эфира. Несколько вопросов к вам как профессионалам задают наши слушатели. Наталья Борисовна: "65 лет, инвалид второй группы, открытый туберкулез, 78-79 гг. излечен. В 2003 году обнаружена тень в правом легком. Онкологические центры требуют операции. Не хочу. Подскажите, где пройти полную консультацию".
О. ДЕМИХОВА В любом из наших институтов. Два института в Москве. Один институт возглавляет Михаил Израилевич Перельман, это на ул. Достоевского, приемная клиники. И Центральный Институт Туберкулеза, Яузская аллея, д. 2. Мы принимаем всех больных на консультацию.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Виеслав Якубовяк - координатор программ ВОЗ по борьбе с туберкулезом в РФ, Ольга Демихова зам. директора ЦНИИ Туберкулеза РАН, Михаил Перельман - директор НИИ физиопульмонологии им. Сеченова.
18.03.2004
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Виеслав Якубовяк, Наталья Антонова, Михаил Перельман
