В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире "Эхо Москвы" очередная программа "Дым Отечества", и ведущие этой программы - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Как у нас бывает - у нас две темы, и В.Рыжков расскажет, почему именно эти две темы мы будем обсуждать.
В.РЫЖКОВ: Неделя была, как всегда, бурной на всяческие события, например, 2 июня 1537 г. Папа Римский Павел Третий признал индейцев "людьми с душами" и запретил превращать их в рабов. На этой же неделе родился известный шарлатан и авантюрист граф Калиостро - в 1743 году, а в 1827 г. родился один из самых знаменитых российских реакционеров 19 века Константин Победоносцев, обер-прокурор Святейшего Синода. А, кроме того, на этой неделе в 1989 г., 3 июня, умер аятолла Хоменеи, лидер Исламской революции, и было еще много примечательных событий. Вы очень активно голосовали, и надо сказать, что в этот раз с огромным отрывом победила тема "Зреют ли гроздья инфляционного гнева", с которой мы сегодня начнем нашу программу. А привязались мы вот к какой дате - 2 июня 1962 г. была расстреляна демонстрация рабочих в Новочеркасске, при Хрущеве - рабочие тогда протестовали против резкого роста цен на мясо и молочные продукты. А вторую тему выбрали мы с Виталием - мы отталкиваемся от 4 июня 1999 г. - была одобрена первая стратегия Евросоюза по отношению к России в Кёльне, и во второй части программы, с нашим гостем, директором Центра европейских исследований Высшей школы экономики Тимофеем Бордачевым, мы поговорим о новом договоре Россия-ЕС, переговоры по которому начнутся в ближайшие дни, у нас в Сибири, в Ханты-Мансийске, на саммите "Россия-Евросоюз".
В.ДЫМАРСКИЙ: В самом центре Европы.
В.РЫЖКОВ: Да, в сибирских болотах. Но начинаем с инфляции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, мы уже сказали, какое событие подвигло нас и вас, поскольку вы активно голосовали на эту тему.
В.РЫЖКОВ: Почти 50% проголосовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не экономисты, и не станем сейчас обсуждать глубинные процессы экономические, которые приводят к инфляции, как бороться с инфляцией, или как говорят некоторые экономисты, что нынешнее правительство борется с инфляцией, но не с ее причинами - это все для специалистов, более сведущих в этих вопросах.
В.РЫЖКОВ: Да у нас и тема не про это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не про это. "Гроздья гнева" - вот инфляция, или любое другое общественное явление - насколько российское общество сейчас готово или не готово к тому, чтобы реагировать на те события, те явления, которые общество не устраивают. Новочеркасск, 1962 г., там люди вышли, это все трагически закончилось.
В.РЫЖКОВ: Были расстреляны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не нам разбираться в исторических причинах - кто говорит, что основной причиной было увеличение цен на мясо, другие говорят, что там глубинные были причины, социальное недовольство, - хотя рост цен входит в это. Мы сейчас попытаемся поговорить о состоянии сегодняшнего российского общества в связи с такими неприятными для любого человека явлениями. Другое дело, как каждый человек и все люди вместе на них реагируют.
В.РЫЖКОВ: Лично я считаю, что не случайно победила эта тема. Потому что несмотря то, что власти нас успокаивают, успокаивают российских граждан, но на мой взгляд, ситуация с ценами сложилась экстраординарная. Она отличается и от того, что было год назад и от того, что было два года назад. Несколько примеров с цифрами. Во-первых, сейчас всемирный Банк дал свежий прогноз на инфляцию в России в этом году - они говорят про 14%, хотя правительство продолжает настаивать на 10,5%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, что там говорит Всемирный Банк, но сегодня я слышал уже наших экспертов, российских, которые простым арифметическим действием посчитали, что при этих темпах будет 14-15.
В.РЫЖКОВ: Но правительство пока говорит 10,5% - что абсолютно нереальный прогноз. Во-вторых, за полгода в нашей стране такие вещи, которыми питается основная часть населения, как свекла, морковь, капуста - подорожали более, чем в полтора раза. Нефть внутри России за полгода выросла на 22%. Могу привести пример Алтайского края, где на днях бензин подорожал на полтора-два рубля - сразу, что интересно - инфляция в России выше, чем в большинстве других регионов мира. Например, за первый квартал этого года в Евросоюзе меньше 2%, в России - 6,5%. В США за первый квартал - 0,8%, - на фоне наших 6,5%. Вовсе не случайно эта тема победила и вовсе не случайно людей интересует, есть ли какие-то протестные проявления. Потому что действительно ситуация в России экстраординарная. Мы сталкиваемся с самой высокой инфляцией за последние несколько лет, и похоже, что она только ускоряется. Поэтому мое предположение - на мой взгляд, в этом году очень возможны реальные акции протеста - и в крупных городах, и в глубинке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я и продолжу и возражу тебе. Во-первых, я думаю, что если такие протестные настроения и присутствуют у нас в обществе, то в первую очередь, - во-первых, безусловно, от самого факта повышения цен - хотя знающие экономисты говорят, что повышение цен и инфляция это вещи разные. Это в первую очередь. Но, во-вторых - это от полного отсутствия информации о причинах. Мы так и не понимаем, что происходит. Потому что, как совершенно справедливо заметил, если, как нам говорят, растут цены на продовольствие в мире - мировые цены.
В.РЫЖКОВ: По разному. У нас быстрее всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже есть цифры - в первом квартале 2008 г. в европейских странах цены на овощи выросли на 1,2%.
В.РЫЖКОВ: А у нас на 33,5%.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас - на 25% на овощи.
В.РЫЖКОВ: Сейчас уже больше. Это было за первый квартал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему такой разрыв сумасшедший? Значит, у нас есть еще некоторые национальные особенности.
В.РЫЖКОВ: Внутренние причины.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причины, о которых мы просто не знаем - нам не объявляют. Это что - неправильная политика правительства? Неправильные действия местных властей? Это монопольное положение многих компаний - что, кстати говоря, хотя я и задаю этот вопрос. Но внутренне я убежден, что отсутствие конкуренции - это один из факторов ключевых в росте инфляции. Потому что у нас монополизация достигла уже огромных масштабов - у нас везде стоит по монополии. И так далее, и тому подобное. Теперь я тебе возражу - все это замечательно, в том смысле, что людям это не нравится - это и не может нравиться. Но у меня есть совершенно объективные цифры социологического опроса, который был проведен ВЦИОМ. Они спросили у наших соотечественников - как вы думаете, насколько возможны сейчас в нашем городе, сельском районе, массовые выступления против падения уровня жизни и в защиту своих прав. С небольшой оговоркой - инфляция действительно в тревогах россиян стоит на первом месте. То есть, если и протестовать, если выходить в Новочеркасске - то именно против инфляции.
В.РЫЖКОВ: Главная причина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но какая бы причина ни была, в марте 2008 г. возможно вышли бы 21% - это самый низкий показатель за последние 3-4 года. Почему? Во-первых, социальная активность наших граждан, думаю, сейчас находится на очень низком уровне, во-вторых, не будем забывать, что доходы тоже растут. Очень много здесь психологических факторов - когда инфляция бьет резким повышением цены, это вызывает резкую реакцию. Когда инфляция более или менее плавная...
В.РЫЖКОВ: Какая же она плавная? Сейчас как раз резкий всплеск.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, возникает привычка - цены растут. Если уж совсем плохо - то да. Но, видимо, не так уж плохо, и люди не собираются никуда ходить протестовать.
В.РЫЖКОВ: Я посмотрел эти опросы. Действительно, с одной стороны получается - даже заголовок такой был - "Самые низкие протестные настроения за все время наблюдения общественного мнения" - вроде бы с этим не поспоришь. Но если посмотреть внутри, там виден интересный факт - при том, что в целом готовность протестовать низкая - хотя я бы не сказал, что 21% это мало - это каждый 5-й россиянин, так или иначе, допускает протест.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это самый низкий показатель. Когда показатели были выше, никто тоже не выходил.
В.РЫЖКОВ: Согласен. Но действительно - для 40%, инфляция - это самый большой раздражитель на сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: 38%.
В.РЫЖКОВ: Но ты не обратил внимание на еще одну цифру - что за год, с весны прошлого года, инфляция вышла с середины списка на первое место, число людей, которые обеспокоены ростом цен, увеличилось резко, в три раза - с 13% год назад до 38% сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Про другое речь.
В.РЫЖКОВ: Я просто приведу аргумент. Опрос, на который ты ссылаешься, был в марте. Сейчас начало июня. За последние три месяца резко возросли цены на бензин. ЖКХ и на основные продукты питания - молоко, хлеб, овощи. Поэтому мне кажется, что следующий замер - я звонил, готовясь к нашей программе, в "Левада-Центр" и мне сказали, что они через две недели готовят очередной всероссийский опрос, где в том числе, будут оцениваться и протестные настроения. Я готов предположить и готов с тобой поспорить, что летний замер покажет резкий всплеск протестных настроений в нашей стране. Потому что рост цен ускоряется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я с тобой согласен - инфляция вышла на первое место. ДО этого она была где-то в середине списка. В прошлом году на первом месте были низкий уровень жизни и маленькая зарплата. Я не говорю о том, что народ не пойдет протестовать против инфляции - да, сейчас инфляция главная забота. Но народ не пойдет протестовать ни против инфляции, ни против маленьких зарплат, ни против роста тарифов на услуги ЖКХ. Во всяком случае, как мне кажется. Потому что народ у нас пассивен, народ у нас, привыкший подчиняться, привыкший к тому, что все, что решается наверху, внизу воспринимается. Сейчас вроде водители какие-то протесты организовывали, но мне кажется, что все равно - во-первых, власти удается все это очень быстро локализовать, как очаг возгорания - все равно массового масштаба это не принимает и не примет. И не зря - давай уже перейдем от экономики к политике - власть за последние 3-4 года совершенно замечательно оттренировалась - как это все или переводить в зону нелегальную, или просто дубинками.
В.РЫЖКОВ: Я все-таки буду настаивать на том, что, на мой взгляд, напряжение в обществе растет, и акции, в том числе, массовые, вполне вероятны. Приведу несколько аргументов. На мой взгляд, пока еще есть эхо президентских выборов - мартовских - когда очень высокие ожидания, очень большие надежды, сейчас внимание привлечено к новому правительству, новым министрам, власть все время обещает - мы будем бороться, контролировать, снижать цены, и так далее. То есть, ожидания от новой власти очень высоки. Но и разочарование - чем выше ожидания, тем сильнее будет разочарование. Во-вторых - я вижу определенные признаки активизации в наиболее активных отрядах рабочего класса. Например, - ты сказал - ну, вот автомобилисты что-то такое там провели. Хочу обратить внимание, что автомобилисты провели "Марш пустых канистр" 24 мая в 50 городах страны. И эта акция получила очень большой резонанс - ее попытались замалчивать центральные СМИ, но в регионах я посмотрел - очень большой резонанс - это серьезно, потому что бензин бьет практически каждого. Второй пример. В начале года огромные нервные срывы в Кремле и везде вызвала забастовка локомотивных бригад - ты помнишь, она была? Сейчас есть решение - оно не отменено - о том, что локомотивщики в 10 регионах, численностью до одной тысячи человек - ты можешь себе представить, что это такое - готовят забастовку в июне. Если не будет достигнуто тарифное соглашение с РЖД.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будет.
В.РЫЖКОВ: А эта забастовка локомотивщиков может вызвать очень большой резонанс. Третье. Сейчас есть решение о забастовке профсоюза летчиков, летного состава России. Причем, хочу обратить внимание, какая главная причина - рост цены на керосин, который делает нерентабельными старые советские самолеты, ТУ-154, ИЛ-86 - они очень много жгут топлива. И рост, который сейчас произошел на керосин, он делает нерентабельными полеты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати говоря, общемировая тенденция.
В.РЫЖКОВ: да, Общемировая. Но одно дело авиакомпании, которые летают на новейших самолетах, где низкое потребление топлива - те еще как-то держатся.
В.ДЫМАРСКИЙ: У них все равно плохо.
В.РЫЖКОВ: А ТУ-154 и ИЛ-76 сжигают кучу топлива - они просто становятся нерентабельными. И они уже посчитали, что несколько сотен летчиков останутся без работы - закрываются рейсы. Я привожу примеры - автомобилисты, локомотивщики, летчики - это серьезно. Потому что это инфраструктурные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, они не объединены.
В.РЫЖКОВ: Не объединены, потому что профсоюзы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что у нас нет профсоюза.
В.РЫЖКОВ: Профсоюз локомотивщиков проводил забастовку и готов проводить новую, и профсоюз летного состава.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты не понял - они не объединены межотраслево.
В.РЫЖКОВ: Но они внутри объединены. И еще один фактор - даже наши контролируемые СМИ каждый вечер показывают массовые выступления в Европе против роста цен, и массовые выступления по всему миру - по продуктам питания, по бензину особенно много выступлений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыбаки в Евросоюзе.
В.РЫЖКОВ: Да. А это вызывает эффект подражания - как 68-й год мы с тобой обсуждали. Поэтому мне кажется - да, пока низкий уровень, да, пока отдельные проявления. Но мне кажется, что напряжение, связанное с ростом цен, в обществе нарастает. И я совершенно не исключаю, что уже этим летом, этой осенью в России могут быть и забастовки, связанные с ростом цен, и массовые выступления протеста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Летом в России вообще ничего не бывает. Кроме как чрезвычайных ситуаций типа "Курска" и Останкинской башни - во-первых. Во-вторых - смотри, что делает наша власть, когда возникает даже намек на какой-то массовый протест - как это было еще при правительстве Зубкова - они замораживают цены. Это совершенно антиэкономическая мера, которая ни к чему не приводит, а приводит только к тому, что когда эта заморозка отходит, то цены уходят на тот уровень, на который они должны были бы уйти с самого начала. Но, тем не менее, это снимает протестные настроения на какой-то период, действия наших властей будут очень просты - выступили железнодорожники. Чего они там требуют? - повышения заработной платы? Договоримся.
В.РЫЖКОВ: Пока не договорились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда будет плохо - договорятся: нате вам денег и заткнитесь, - извини за выражение. И так можно разобраться с любой категорией наших трудящихся масс. С другой стороны, когда речь идет не о денежках в кармане, то есть, о вещах, на мой взгляд, более системообразующим, то где все протестные настроения? Ты участник, наверное, всякого рода оппозиционных мероприятий?
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько приходят на митинги? Сто человек? Пикеты из 5 человек?
В.РЫЖКОВ: Может быть, не те темы, которые цепляют. Оппозиционных митингов по инфляции я пока не помню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, упрек самой оппозиции, которая не актуализирует свои требования. Но с другой стороны, все экономические требования - это все в руках власти все-таки. И они могут это отрегулировать.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с тобой - власти ловко научились. Я помню, как по монетизации льгот были вброшены 160 млрд рублей немедленно на проездные, лекарства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немедленно. И все успокоилось.
В.РЫЖКОВ: Согласен. Но сейчас нагрузка на общество становится чрезмерной, запредельной. Смотри - в Барнауле на этой неделе произошел случай - бывший милиционер, с ножом, напал на пост милиции - с тем, чтобы отнять пистолет у дежурного милиционера. Зачем? Оказалось - он взял кредит в банке. Так как он не в состоянии его обслуживать, деньги взять неоткуда, отчаявшийся мужчина, глава семьи, хотел завладеть пистолетом, чтобы потом с помощью пистолета добыть деньги. Посмотри, что сейчас происходит - в Алтайском крае сейчас кредитный кризис - резко выросли невозвраты по ипотеке. Сняли даже директора Ипотечного жилищного агентства. Второе - растет стоимость и количество платных услуг населению - сейчас за все надо платить - стоматологу плати, справку из БТИ - плати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не рассказывай очевидное.
В.РЫЖКОВ: Это очевидное. Но растет и коррупция - вымогательство и взяточничество. Как граждане, при не очень высоких доходах могут одновременно существовать при бешеной инфляции, при бешеной стоимости и платности социальных услуг, при набранных гигантских кредитах и при существующей коррупции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ответить тебе на этот вопрос? Я тебе коротко отвечу, как им существовать - тяжело. Но любя власть.
В.РЫЖКОВ: Нет. Я сейчас чувствую признаки кризиса платежеспособности населения, который выражается в росте невозвратов кредитов. Огромное количество построенного, непроданного жилья, невозможность оплатит обучение в вузе ребенку, невозможность свести концы с концами. Я хочу сказать, что за последние 8 лет такая ситуация возникла впервые. Когда дороговизна жизни, дороговизна кредитов, дороговизна взяток, откатов и так далее, превысила реальные возможности населения. Поэтому еще раз хочу сказать - я чувствую по разговорам с людьми, по поездкам, и даже по социологии, хотя ты этого не хочешь видеть, что признаки нарастания протестных настроений...
В.ДЫМАРСКИЙ: Где? Самый низкий уровень.
В.РЫЖКОВ: Изменилась повестка дня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Изменилась. Но протестные настроения на самом низком уровне.
В.РЫЖКОВ: Следующие летние опросы покажут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будет другая повестка дня, а протестные настроения все равно будут падать.
В.РЫЖКОВ: Как минимум, удвоятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не верю. Сколько у нас сейчас инфляция? 14, 15%? Вспомни 1992 г. - какая была инфляция? Полторы-две тысячи? Много у нас было протестных настроений?
В.РЫЖКОВ: В 1992 г. жилье и ЖКХ стоило копейки, бензин - копейки, пенсионеры ездили в 1992 г. бесплатно на автобусе, образование было в основном бесплатным. С тех пор многое изменилось. С тех пор все стало платное и все стало дорогое. И в этом смысле, если раньше высокая инфляция - 20% - люди говорили - ну, ладно, инфляция, зато мы платим ЖКХ копейки, пенсионеры могут бесплатно ездить. Сегодня нет ничего бесплатного, сегодня все безумно дорого. В России по многим позициям цены сегодня в два-три раза выше, чем в ЕС и других развитых странах. И это несоответствие доходов расходам - в этом году именно, - я настаиваю на том, что этот год особенный, вопиющий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У нас премьер-министр, он же недавний президент, В.Путин, - как известно, у него было прозвище, когда он был президентом...
В.РЫЖКОВ: "Фартовый".
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет - "тефлоновый". Это значит, что к нему ничего не липнет. Ты думаешь, к нему будет липнуть, когда он будет премьер-министром?
В.РЫЖКОВ: думаю, сейчас будет липнуть ко всем. Потому что еще раз - ситуация складывается экстремальная для граждан, и никакими пропагандистскими методами ее не исправить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Объясни тогда - власти не нужны совершенно никакие протестные выступления.
В.РЫЖКОВ: Конечно. Они их очень боятся. Реакция на локомотивщиков показала нервная - перепугались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поскольку понимают, что протестные настроения на экономической почве могут легко перерасти в политические требования, что уже в истории мы много раз проходили. Кстати, есть и обратная ситуация - я себе сам возражу по поводу 1992 г. - там эта инфляция сумасшедшая помимо того, что ты назвал, она еще компенсировалась самоощущением людей, надеждами, свободой и так далее.
В.РЫЖКОВ: Это важную роль играло - особенно в больших городах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не имеет измерения денежного, но имеет психологическое. Но объясни мен - они что, такие дураки? Почему ничего не делается?
В.РЫЖКОВ: Объясню, почему. Мне кажется, ты сам назвал в начале разговора эту причину - монополизация российской экономики. Бензин - монополия, авиаперевозки - монополия, ЖКХ - монополия. Все - монополии. А кто возглавляет монополии? Фактически за ними стоят сами чиновники. Поэтому, как мне кажется, они сами разгоняют инфляцию и сами повышают тарифы, и правительство, в первую очередь, виновно в том росте цен, который у нас сегодня происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этой обвинительной ноте тов.Рыжкова мы закончим первую часть.
В.РЫЖКОВ: А жизнь нас рассудит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Перерыв на новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Дым Отечества" и во второй части мы обсуждаем тему "Базовый договор Евросюз-Россия на пути к ЕвРосии?" - у нас уже была Азиопа, а теперь будет Евроссия.
В.РЫЖКОВ: Этот термин придумал В.Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Представлю вам нашего гостя - Тимофей Бордачев, директор Центра европейских исследований высшей школы экономики. Добрый вечер.
Т.БОРДАЧЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тема определена - за работу, товарищи.
В.РЫЖКОВ: Мы пригласили Тимофея связи с тем, что 4 июня 1999 г. в Кёльне была одобрена первая стратегия Евросоюза по отношению к России. Сейчас, после того, как Литва и Польша сняли свои возражения против начала переговоров по новому договору, переговоры начнутся в ближайшее время в Ханты-Мансийске, на первой встрече нового президента России с руководством ЕС. Но начну с другого - В.Дымарский представил вас как директора Центра европейских исследований. Более того, я знаю, что у вас в этом году первый набор в магистратуру на международный факультет, вы будете готовить специалистов по международным отношениям. Можно я задам грубый, прямой вопрос - стоит ли сейчас готовить специалистов по отношениям Россия-ЕС, - может быть, лучше сосредоточиться на таких странах, как Китай, Иран, Венесуэла?
В.ДЫМАРСКИЙ: Северная Корея.
В.РЫЖКОВ: Потому что многие специалисты считают, что отношения с ЕС сейчас в глубоком кризисе, и новый договор их просто не спасет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, это не только специалисты считают, это обе стороны считают.
Т.БОРДАЧЕВ: Действительно, вы правы - факультет мировой экономики, мировой политики ВШЭ в этом году производит первый набор в магистратуру "Европейские исследования", но не только европейские исследования, но и магистратуру по урегулировании энергетических рынков и в магистратуру по международным финансам. И это не удивительно. Поскольку эти три сюжета для России сейчас имеют наибольшее значение и наибольшую востребованность будут иметь специалисты, подготовленные по этим трем специальностям, поскольку мы все видим, что происходит с мировыми финансами - реально появилась новая вторая резервная валюта.
В.РЫЖКОВ: Евро.
Т.БОРДАЧЕВ: да, и возможно, появятся новые резервные валюты помимо доллара - доллар уходит со своих позиций. Мы видим, что происходит в энергетике - самые разноречивые процессы - увеличение роли государств, сокращение частного капитала в этом секторе. А если говорить о ЕС, - это 50% российской торговли. Как бы Россия не стремилась сейчас диверсифицировать свой внешнеторговый оборот, от 53% отойти будет довольно трудно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этих 53% сколько энергетики?
Т.БОРДАЧЕВ: Там наиболее рентабельного российского товара, энергоресурсов, порядка 60%.
В.РЫЖКОВ: А навстречу из Европы что в основном?
Т.БОРДАЧЕВ: Станки, оборудование, продукты питания, автомобили и прочие товары потребления. Особое внимание хотел бы обратить, что доля станков и оборудования растет, что на мой взгляд, вообще знак очень позитивный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сюда идут станки, туда наши энергоресурсы. Но когда вы говорите из Европы - вы имеете в виду ЕС? Это решение Брюсселе, или - у меня такое впечатление, что Москва, а Европа этому не очень сопротивляется, делает большую ставку на двусторонние отношения, чем на отношения с ЕС.
Т.БОРДАЧЕВ: И совершенно правильно Москва поступает. Потому что от контактов, переговоров с представителями Еврокомиссии из Брюсселя все равно никуда не деться - у них есть своя сфера ответственности, по которой они общаются с Россией. Другое дело, что Россия совершенно не обязана делать их жизнь особенно легкой. А вот двусторонние переговоры с Парижем и Берлином помогают сбалансировать российскую позицию, помогают сбалансировать российские переговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: В таком случае не надо говорить об отношениях между Россией и ЕС. Давайте говорить об отношениях России с Францией, Германией, Чехией, Словенией?
Т.БОРДАЧЕВ: Я склонен воспринимать это в комплексе. Поскольку отношения Россия с Францией и Германией невозможно рассматривать уже в отрыве от отношений с ЕС. В ряде вопросов то, что делают 27 стран совместно в Брюсселе, оказывает влияние как на политику Франции, так и на политику в Германии, так и на политику России, в том числе и на внутреннюю политику России - от этого нам уже, к сожалению, не дистанцироваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему - к сожалению?
Т.БОРДАЧЕВ: К сожалению, потому что Россия не имеет своей целью вступление в ЕС. А играть по правилам партнера, не собираясь к нему присоединяться, это самое худшее, что может быть.
В.РЫЖКОВ: Мы подошли к нашему ключевому вопросу. 10 лет существовал старый договор, СПС - это не партия, а Соглашение о партнерстве и сотрудничестве, который истек в 2007 г. Сейчас он автоматически продлен, и начнутся новые переговоры. Как вы считаете, СППС - он что-то дал в наших отношениях, он был выполнен за те годы, которые он действовал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Или это такая декларация?
В.РЫЖКОВ: Пустая бумага, которая не сыграла никакую роль?
Т.БОРДАЧЕВ: Пустая бумага объемом порядка 180 страниц - это, конечно, был бы серьезный внешнеполитический провал и ЕС и России. Я считаю, что договор дал много. Во-первых, когда Россия вела переговоры, Россия стремилась к международному признанию, к признанию себя в качестве единого партнера ЕС, и, во-первых, Россия стремилась к применению в отношении себя ряда режимов ВТО - до вступления в ВТО. Фактически по многим показателям обе цели были достигнуты.
В.РЫЖКОВ: То есть, хоть мы и не в ВТО, но ряд вещей мы смогли реализовать?
Т.БОРДАЧЕВ: Собственно, что было главной задачей российских переговорщиков. Их не интересовали формальные вещи. Их интересовало получить от ЕС абсолютно понятные торговые режимы. Они своей цели добились.
В.РЫЖКОВ: Эти режимы довольно либеральные - таможенные пошлины довольно низкие, торговля идет очень бойко.
Т.БОРДАЧЕВ: Да, то есть, если смотреть на состояние российской экономики, политики 1992-1993 г. - то то, чего добились тогда российские переговорщики заслуживает всяческих комплиментов и похвал.
В.РЫЖКОВ: А что не удалось реализовать? Какие главные неудачи были в его реализации?
Т.БОРДАЧЕВ: Оценка зависит от того, с какой стороны смотреть. Для ЕС, безусловно, неудачей в реализации было то, что Россия не открыла свой рынок для европейских товаров по целому ряду категорий. Является ли это неудачей для российских производителей этих товаров - вопрос спорный. Энергетическая хартия была бы замечательным документом, если бы Россия, как основной поставщик энергоресурсов в Европу, участвовала в ее подготовке, написании с самого начала. В силу исторических, политических причин, этого не было. Поэтому России нет никакого резона присоединяться к документу, подготовку которого она не инициировала и в подготовке которого она не участвовала. Я не думаю, что работа такого документа сможет сделать отношения устойчивыми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, когда говорят об истекшем десятилетии в отношениях между Россией и ЕС, когда говорят об этом соглашении, СПС, и об успехах этого договора и наших отношений, все сразу переходят на километры, кубометры, и так далее - вот эти 53% со всем экспортом-импортом. И это все? Потому что там было "четыре пространства", насколько я помню. Ну, хорошо - товарооборот растет. Растет не только с ЕС, но и с другими странами. И на этом перечень наших успехов в отношениях с ЕС можно остановить? С визовым режимом вопрос не решен, с Калининградом - не помню, входил ли этот вопрос СПС, но, во всяком случае, это составная часть отношений - он хоть и решен, но не так уж все довольны. И так далее, То есть, достаточно много вопросов в подвешенном состоянии. Зато товарооборот растет - вот счастье.
Т.БОРДАЧЕВ: Вообще-то европейская интеграция имеет экономическую основу. В первую очередь, укрепление и интенсификация торговли между теми странами, которые создали ЕС в 1958 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начиналось вообще с объединения стали и угля.
Т.БОРДАЧЕВ: Совершенно правильно, со снижения тарифных барьеров и затем их ликвидации. Поэтому увеличение товарооборота, формирование постепенно некоего общего рынка между Россией и ЕС - это достижение серьезное, многие даже склонны считать достижением колоссального масштаба.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это же не только экономическое объединение, но и политическое, и если хотите, объединение человеческих капиталов.
Т.БОРДАЧЕВ: Не спорю. Но внутри себя ЕС остается исключительно неоднородным. А что касается объема энергетики в российском экспорте, то что же мы можем поделать? Это наиболее конкурентоспособная российская продукция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы мне опять. Это понятно.
В.РЫЖКОВ: Давайте в будущее заглянем. Соглашусь с Тимофеем - несмотря на определенные неудачи, у нас, конечно, много скелетов в шкафу, об одном мы уже говорили - это энергетика, у нас очень жесткие споры, и по транзиту нашего газа и нефти по странам ЕС тоже много споров, и внутри ЕС много споров - например, по "Северному потоку" - поляки не очень довольны, прибалты. Заглянем в будущее. Как вы думаете, получится ли сделать хороший, прорывной новый договор, который придет на смену СПС, и в чем может быть этот прорыв?
В.ДЫМАРСКИЙ: И добавлю - может быть, как недавно я был на Балтийском форуме, там была большая группа российских экспертов, и там многие говорили о том, что, может быть, не стоит замахиваться на большое, на договор, где было бы все? Давайте все-таки найдем те площадки, где у нас есть общие интересы и возможности для сотрудничества, и там сосредоточимся? И на фиг, извините, все эти крупные соглашения, где очень много слов и мало дела? давайте на конкретных направлениях будем сотрудничать - это к вопросу о будущем документе.
Т.БОРДАЧЕВ: Я в этом вопросе разделяю вашу точку зерня и точку зрения тех экспертов, с которыми вы общались входе этого форума. Более того, в 2005 г. я и мои коллеги, включая С.Караганова предложили концепцию декларации секторальных договоров. Складывается впечатление - судя по вашим словам - эта концепция за последние три года получила определенный положительный отклик и была воспринята российским экспертным сообществом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу ваш оптимизм поуменьшить, потому что там с этими идеями выступали два человека - Ира Хакамада и я.
Т.БОРДАЧЕВ: Но вы сослались на группу экспертов.
В.РЫЖКОВ: И все-таки, какой должна быть конструкция? Минималистический документ или попытка выстроить что-нибудь более амбициозное?
Т.БОРДАЧЕВ: Я считаю, что это должен быть краткий политический документ, к которому будут присоединены секторальные соглашения.
В.РЫЖКОВ: например?
Т.БОРДАЧЕВ: По тем направлениям, где Россия и ЕС реально могут сотрудничать - транспорт, энергетика, - при определенных условия - в силу цены вопроса здесь переговоры будут очень трудными, космос, наука.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самолетостроение.
Т.БОРДАЧЕВ: В индустриальной сфере - возможно. Хотя сфера эта очень конкурентна, как мы знаем. Но в первую очередь наиболее перспективно для России - транспорт и энергетика, поскольку у России есть два естественных ресурса - энергоресурсы, транзитный потенциал, который необходимо с выгодой использовать и вот это будет реальной ценой вопроса в ходе предстоящих переговоров. Судя же по тому, как дискуссии проходят сейчас, главная проблема для России состоит в том, что российской стороне не до конца понятно, что же мы все-таки хотим от ЕС.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду, что нет понимания внутри России?
Т.БОРДАЧЕВ: Внутри России нет понимания того, что мы можем потребовать от Евросоюза в обмен на доступ к нашим колоссальным энергетическим богатствам, что равноценное мы можем попросить у ЕС в обмен.
В.РЫЖКОВ: Последние современные технологии?
Т.БОРДАЧЕВ: Современные технологии, в первую очередь, которые ЕС собирается поддерживать, собирается инвестировать - в добычу российских энергоресурсов - придут в любом случае.
В.РЫЖКОВ: Я имел в виду помимо энергетики - то же машиностроение, транспорт, - масса областей, где мы нуждаемся в модернизации.
Т.БОРДАЧЕВ: думаю, что модернизационнные вещи будут происходить по мере интеграции российских секторов с европейскими секторами - в том же автомобилестроении, самолетостроение.
В.РЫЖКОВ: Это уже частично происходит.
Т.БОРДАЧЕВ: Частично происходит. В том-то и проблема, что мы не знаем, какое может быть наше требование. ЕС знает свои задачи предметно - он хочет получить доступ к российской добыче и транспортировке природных энергоресурсов.
В.РЫЖКОВ: В первую очередь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдельные компании получают.
Т.БОРДАЧЕВ: Отдельные получают. Но речь идет о договорной фиксации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, тот же ВР - с проблемами, а "Тоталь" получает без проблем.
Т.БОРДАЧЕВ: Речь идет о договорной фиксации и принятии на себя международных обязательств в данном вопросе - каких международных обязательств мы можем в обмен на это попросить у ЕС - у меня сейчас нет впечатления, что в России существует понимание.
В.РЫЖКОВ: Но какая-то переговорная позиция уже заявлена будет - насколько я знаю, в Еврокомиссии уже пару лет готовился некий проект будущего договора. Похоже, что у них ясности больше. И действительно, они хотят, прежде всего, получить ясность в Энергетической Хартии и в транзите энергоносителей. Но у нас в России ясность меньше - чего мы хотим от нового договора.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если затронуть такую сферу, которую я условно назову "третья корзина" - в том смысле, можем ли мы говорить об общих ценностях, - демократия это одна из ценностей, - есть ли здесь площадка для переговоров и сотрудничества? Есть культурная сфера, Но там все более или менее понятно - обмены обширные, хотя они тоже скорее на двусторонней основе.
В.РЫЖКОВ: И был спор пару лет назад о преамбуле - о демократических общих ценностях - она будет в новом договоре, на ваш взгляд?
Т.БОРДАЧЕВ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: И это интерес обеих сторон?
Т.БОРДАЧЕВ: Конечно. Вне всякого сомнения. И судя по выступлениям российских официальных лиц, и российская и европейская сторона привержены к тому, чтобы подтвердить в новом договоре свою приверженность, во-первых, универсальным демократическим ценностям и, во-вторых - основным международно-правовым принципам, регулирующим ситуацию в сфере международной безопасности. И Москва и Брюссель, и европейские столицы к этому готовы, и я думаю, что эта часть нового договора никаких противоречий не вызовет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что победа российской стороны...
В.РЫЖКОВ: Ты имеет в виду футбольный чемпионат?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Думаю, что это будет тот факт, если в преамбуле будет написано "свобода лучше несвободы".
В.РЫЖКОВ: И суверенная демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, "суверенную" мы уже вычеркнули.
В.РЫЖКОВ: Можно я задам вопрос, который интересует миллионы слушателей и зрителей - он частный, но в нем, как в капле воды, отражается уровень нашей близости с ЕС - я имею в виду визовую проблему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе - частный.
В.РЫЖКОВ: Все знают простую вещь - это признают официальные лица и в Москве и в ЕС - при всех словах про упрощение визового режима, про льготный визовый режим, на самом деле визы становятся дороже, анкеты длиннее, заполнить их становится сложнее, процедуры становятся сложнее, очереди длиннее, приходится приезжать из отдаленных городов России. Россия всегда пробивает эту тему, мы всегда инициаторы - европейцы эту тему не любят, а мы ее всегда продавливаем - что нам нужен безвизовый режим. На ваш взгляд, есть шанс, что в новом договоре мы закрепим переход к безвизовому режиму между Россией и ЕС?
В.ДЫМАРСКИЙ: И я вставлю свой вопрос - у меня недавно был разговор одним человеком, он генерал МВД. И мы обсуждали с ним недавний приезд английских болельщиков на матч "Манчестер" - "Челси" - 40 тысяч без виз. И мне этот генерал говорит - что за глупость, что значит - без виз? Вообще визы сами по себе это такой анахронизм, это некая бумажка, которую вклеивают в паспорт. Что значит без виз? Их всех на границе проверяли, и визы ставят, и паспорта на границе смотрят по одной и той же базе данных. То есть, виза получается это такое действо чисто политическое.
В.РЫЖКОВ: И доход для консулов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что практического значения существования всех этих баз данных, в том числе, на границе, не имеет.
Т.БОРДАЧЕВ: думаю, что ваш собеседник был прав. Вопрос не в визах, вопрос в контроле. Россия и ЕС хоть завтра могут вводить безвизовый режим при условии адекватного контроля на границе и при условии существования единой информационной системы. Последнее - существование единой информационной системы - сталкивается с проблемой сотрудничества правоохранительных органов и органов, отвечающих за общественную безопасность - а здесь у нас в ЕС есть проблематичные партнеры.
В.РЫЖКОВ: Хотя мы договорились о едином пространстве.
Т.БОРДАЧЕВ: Хотя мы договорились о движении к единому пространству, в ЕС есть страны, которые заявляют, что не собираются сотрудничать в ближайшее время с Россией в сфере безопасности и внутренних дел.
В.РЫЖКОВ: В том числе Англия недавно заявила.
Т.БОРДАЧЕВ: Я об Англии, собственно, и говорю. Поэтому российская сторона, в моем представлении, не может вести переговоры с Брюсселем об этом, поскольку Брюссель, не располагая компетенциями в сфере юстиции внутренних дел, не имеет никаких юридических прав и не отвечает за свои слова в данном вопросе.
В.РЫЖКОВ: Но мы должны добиваться, чтобы двигаться в сторону безвизового режима и попытаться использовать переговоры по новому договору для безвизового режима, чтобы это сделать рано или поздно?
Т.БОРДАЧЕВ: Я так не думаю. Во-первых, потому что ЕС не меньше России заинтересован в безвизовом режиме с нашей страной. И, во-вторых - вынося этот вопрос на переговоры о новом соглашении, мы рискуем сделать его политической разменной монетой, и рискуем тем, что очередное небольшое - как это произошло два года назад - послабление визового режима для 500 дипломатов будет разменено с Россией на что-нибудь очень серьезное в сфере экономики. Еврокомиссия сама очень любит делать неполитические вопросы политическими, и в этих целях их использовать. Зачем же нам дополнительно помогать им?
В.РЫЖКОВ: Ну, не знаю - не могу тут с вами согласиться - по опыту общения это один из самых больных вопросов. Я сам из Сибири приехал, для сибиряков это очень больная тема. Потому что получить визу в каком-то европейском посольстве - одно дело москвич, который может придти в консульство, а сибиряки мучаются ужасно. И как раз когда бывший теперь уже президент путин постоянно этот вопрос очень сильно ставил на саммитах ЕС это получало большую поддержку в народе. Потому что народ выступает за безвизовый режим. Другое дело - я согласен с вами - что не надо это делать предметом торга, то есть, разменивать какие-то наши стратегические интересы на безвизовый режим, но я бы эту тему не опускал. Потому что граждан, людей это волнует. Людей раздражают огромные очереди, дороговизна и сложные процедуры. Я считаю, что в рамках новых переговоров мы обязаны эту проблему ставить.
Т.БОРДАЧЕВ: Проблема однако состоит в том, что вопросы виз не относятся к компетенции сообщества. С Еврокомиссией и Брюсселем говорить об этом совершенно бессмысленно. Такие вопросы ставятся перед странами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Шенгенская зона, наверное, регулируется общей структурой?
Т.БОРДАЧЕВ: Решения по данным вопросам в ЕС принимаются консенсусом. То есть, единогласным голосованием. Таким образом, страны-члены играют здесь решающую роль, полномочия Еврокомиссии носят чисто технический характер - с ним и об этом говорить нечего. Об этом нужно говорить с крупными партнерами России в ЕС, в первую очередь с теми странами, которые выдают наибольшее количество виз.
В.РЫЖКОВ: Сейчас председательствует Франция - не самая последняя страна ЕС, насколько я понимаю намерение Саркози - он как раз сторонник, чтобы был определенный прогресс в отношениях с России. Надо воспользоваться. Тем более, что у нас хорошие отношения с Саркози. Мне кажется, надо использовать это и давить на ЕС в этом направлении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, Саркози сейчас воспрепятствовал нашим попыткам создать газовый ОПЕК, поскольку Париж оказывает сильное влияние на Алжир, а Алжир один из наших главных партнеров.
Т.БОРДАЧЕВ: Российское присутствие в Алжире все равно, что французское присутствие в Казахстане. Я не думаю, что мы были бы в большом восторге от присутствия Франции в Казахстане. Что касается переговоров со странами-членами, то больше всего виз россиянам выдает Германия и Финляндия. Вот эти страны, в первую очередь, Финляндия, уже в ЕС ставят вопрос о безвизовом режиме.
В.ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос - в Ханты-Мансийске сейчас начнутся переговоры по новому базовому договору. Эта работа на недели, месяцы, годы? Как вы прогнозируете?
В.РЫЖКОВ: Когда подпишем и ратифицируем?
Т.БОРДАЧЕВ: В худшем случае подпишем поздней осенью этого года, а в лучшем случае года через два.
В.РЫЖКОВ: А в реалистичном случае?
Т.БОРДАЧЕВ: Года через полтора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего, продержимся, я думаю.
Т.БОРДАЧЕВ: да нам и так неплохо. У нас с ЕС торговля растет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мы пришли к тому, с чего начали. Растет торговля - ура.
В.РЫЖКОВ: Как вы думаете, если одной фразой, если бы вы были уполномоченным, компетентным лицом - чего Россия должна добиваться от нового договора?
Т.БОРДАЧЕВ: Общих институтов для управления экономикой России и ЕС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В.РЫЖКОВ: Будем ждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до встречи через неделю.
08.06.2008
Дым Отечества
Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский
Гости : Тимофей Бордачев
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/smoke/519189-echo/
Док. 468359
Перв. публик.: 08.06.08
Последн. ред.: 30.07.08
Число обращений: 110
Бордачев Тимофей Вячеславович
|
