В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите и слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и мнения экспертов и гостей наших прямых эфиров.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
"Арест Радована Караджича активизирует дискуссию об оценке итогов распада союзной Югославии и правомочности Гаагского трибунала";
"Визит в Москву президента Венесуэлы Уго Чавеса подтверждает невзыскательность Кремля в выборе зарубежных партнеров";
"Специальный репортаж программы посвящен главной дате исторического календаря - Дню памяти Владимира Высоцкого";
"Получит ли думская оппозиция желанное место в федеральном телеэфире? Чего так боится действующий режим? Об этом спорят эксперты программы и гость нашей студии";
"Безуспешную попытку насладиться разнообразием новостных телепрограмм предпринимают наши виртуальные телеперсонажи".
В. КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе завершилось голосование слушателей радиостанции "Эхо Москвы", выбиравших "Имя России". Кровавых тиранов ХХ века опередил Владимир Высоцкий, единственный из наших современников попавший в тройку финалистов. Личности поэта и гражданина, ушедшего из жизнь в такой же июльский день 80-го года, посвящен специальный репортаж нашей программы.
СПЕЦИАЛЬНЫЙ РЕПОРТАЖ
Дань памяти всенародно любимому "властителю дум" отдают сегодня почитатели творчества Владимира Высоцкого. Необъяснимую популярность актера и поэта, даже спустя 28 лет после его ухода из жизни, отмечает журналист Леонид Млечин:
Л. МЛЕЧИН: "Владимир Высоцкий был настоящим поэтом и настоящим певцом. Это искусство. Искусство не подлежит объяснению. Ну, кроме того, еще каким-то фантастическим образом он задевал сердца абсолютно всех людей, даже и гонителей своих, и начальства, которое с изумлением слушало записи его песен и восторгалось тихо, и при этом, возвращаясь на работу утром, его давило".
Явлением социального порядка в годы глухой реакции считает творчество Высоцкого обозреватель радио "Свобода" Виталий Портников:
В. ПОРТНИКОВ: "Владимир Высоцкий был даже не поэтом и не поющим бардом, он был социальным явлением и явлением, вероятно, не единственным в тогдашней истории России, и не только, кстати говоря, России, потому что такого рода фигуры были тогда во всех странах социалистического лагеря. Мы их меньше знаем, чем Владимира Высоцкого, потому что мы ориентировались на Владимира Высоцкого, тем не менее это было такое естественное выражение даже не протеста, а я бы сказал энергии общества, когда жизнь берется в такие гранитные берега, как Москва-река, естественно, возникает желание из этих берегов хоть как-нибудь выплыть, строить какое-то малейшее движение".
Уникальность положения Высоцкого в своем времени отмечает политик Алексей Митрофанов:
А. МИТРОФАНОВ: "У Высоцкого уникальная судьба. Дело в том, что он был известен людям как актер, потому что он снимался в фильмах, и одновременно он писал песни. И вот это - с одной стороны, узнаваемость, а с другой стороны, песни - конечно, выделили его из мира актеров и из мира шансонье. Плюс ему очень сильно повезло, потому что его век творческий совпал с той эпохой, когда появились новые носители, когда люди могли переписывать друг другу на пленку голос, и он стал одним из главных людей, кого переписывали люди на пленку на старых этих магнитофонах и передавали, то есть еще и технически эта эпоха была очень интересна".
Зеркалом общественных настроений считает Высоцкого журналист Владимир Познер.
В. ПОЗНЕР: "Я не знаю, через сто лет, например, будет ли Высоцкий по-прежнему Высоцким, но на тот период, который прошел после его смерти, уж не говоря о том времени, когда он был жив, он выражал какие-то такие настолько справедливые вещи, настолько точные, что они не могут не трогать сердце людей".
Соотечественникам лестно узнавать самих себя в песнях Высоцкого, уверен журналист Александр Привалов.
А. ПРИВАЛОВ: "Секрет, на мой взгляд, довольно простой. Он умел говорить о нас, как о едином народе, при этом говорить, с одной стороны, довольно близко к реальности, а с другой стороны, немножко лестно - мы, единый народ, в персонажах Высоцкого чуть получше, чем на самом деле. Мы узнаваемы, но чуть получше, чем есть".
Скупость выразительных средств отличает Высоцкого по мнению журналиста Павла Гусева.
П. ГУСЕВ: "Высоцкий, конечно, это умение штрихами, короткими фразами обозначить всю трагедию и глубину, если хотите, значимость нашей истории - истории, в которой мы жили, живем. К сожалению, я думаю, если б он сумел дожить, он бы сейчас поглумился неплохо".
Внутреннюю свободу ценит в Высоцком политик Валерия Новодворская:
В. НОВОДВОРСКАЯ: "Дарование Высоцкого на современном уровне, не на уровне XIX века, я считаю, что оно было сродни пушкинскому дарованию. И это была прививка свободы - свободы и независимости от этой проклятой партии, от этой проклятой советской действительности. Он жил в своем театре, Театре на Таганке, и он жил в своих песнях, жил, как хотел".
Глубинную связь поэта с народом видит Николай Сванидзе:
Н. СВАНИДЗЕ: "Можно говорить о том, что народ по-разному образован или плохо образован, но он правду-то видит. И когда эта правда доносится талантливо, а просто я не помню, кто так, как Высоцкий мог это доносить - и по тексту, и по тембру своего голоса, и по бешеному своему, просто с рваной душой темпераменту, - ну, конечно, это пробирает".
Уникальную одаренность Высоцкого признает публицист Леонид Радзиховский:
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: "Все эти "охоты на волков" и желание "вырваться за флажки" и так далее, "постоять на краю", - это все такая социально-психологическая матрица нашего общества была и осталась, тема эта вечная. Но если бы это писал другой человек, не имеющий ни литературного таланта Высоцкого, ни его голоса, ни его актерских способностей, конечно, это не имело бы такого значения".
Стихийное начало привлекает в творчестве Высоцкого писателя Александра Проханова.
А. ПРОХАНОВ: "Высоцкий, как никто другой, выражал вот эту стихию, эту волю, этот сарказм. Это, с одной стороны, готовность умереть за государство русского человека, а с другой стороны, абсолютно тотальная неприязнь русского человека по отношению к государству, то есть Высоцкий был чрезвычайно русским человеком, какая бы там в нем кровь ни текла, и в этом смысле русский народ с тех пор не изменился, он остается тем же самым народом. И Высоцкий и сегодня выражает ту же гульбу русского человека, то же свинство русское, и ту же возвышенность религиозно-мистическую русскую, ту же жертвенность русского человека и тот же тотальный русский нигилизм по отношению к власти и к самим себе. Я в этом вижу его непреходящую ценность".
Народность творчества Высоцкого подчеркивает писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР: "Владимир Высоцкий был самым народным поэтом России за тысячу лет ее существования. Владимир Высоцкий вернул поэзию к ее исконным истокам, потому что поэзия - это когда поэт сам слагает стихи и сам их произносит слегка нараспев под мелодически нехитрый ритмованный аккомпанемент в собственном исполнении. Это то, чем была поэзия тысячи лет. Потом она прошла через письменный период, своего рода консервацию буквами на листе. Вот Высоцкий - это поэзия в живом виде".
Своеобразие взгляда на окружающую действительность привлекает в Высоцком журналиста Шода Муладжанова.
Ш. МУЛАДЖАНОВ: "Талант Высоцкого - это талант человека, который по-своему видит жизнь. А нам всегда интересно услышать или увидеть человека, который воспринимает нашу собственную жизнь как-то по-своему очень остро. Это одно. И второе, к сожалению, очень многие вещи, которые беспокоили и огорчали Высоцкого, они и сейчас живы, а, может быть, и возобновились после некоторого перерыва".
Прижизненная и посмертная популярность Высоцкого не знает возрастных ограничений, уверен Алексей Волин.
А. ВОЛИН: "Феномен Высоцкого - это, наверное, чисто российское явление, причем парадокс этого явления заключается в том, что он популярен не только среди людей старшего поколения, но и среди уже тех, кто является детьми, а иногда и внуками его активных почитателей при жизни. Наверное, секрет феномена Высоцкого заключается в том, что он пропел про жизнь, которая меняется не так быстро, как политика, не так быстро, как мода, не так быстро, как даже общественный строй и, следовательно, можно говорить о том, что до тех пор, пока сохраняется популярность Высоцкого, в значительной степени сохраняется тип или общественного, или культурного, или бытового устройства, который существовал в его время".
В. КАРА-МУРЗА: Худшие образцы внешнеполитической стратегии застойных времен воспроизвела на минувшей неделе кремлевская дипломатия. В числе ее союзников - венесуэльский лидер Уго Чавес, пополнивший когорту, поредевшую после банкротства, политиков, подобных Радовану Караджичу.
Внезапный арест Радована Караджича поверг в шок его идеологических союзников России на Балканах. Возмущение преследованием единомышленника выразил писатель Александр Проханов:
А.ПРОХАНОВ: "Я, как друг Радована Караджича", сражавшийся вместе с ним в те годы в Сербской краине, знаю его, как национального героя, как восхитительного поэта, рисковавшего жизнью. Я, конечно, очень скорблю, что его арестовали, что его предатели-сербы арестовали и готовы выдать Гаагу. И я протестую против этого. Но будет ли протестовать против этого Россия? Маловероятно, потому что Россия отчасти виновата и в разрушении Югославии, и в том, что Милошевич не дал американцам отпор на земле, то есть не начал наземную операцию. Тогда русский премьер Черномырдин прилетел в Белград, в очередной раз обманул Милошевича. Поэтому Россия вряд ли будет протестовать".
О полной непричастности России к возникшей коллизии настаивает журналист Михаил Бергер:
М. БЕРГЕР: "Россия не имеет никакого отношения к проблеме выдачи-невыдачи Радована Караджича, и никаких причин ни поддерживать, ни протестовать я в данном случае не вижу. Трибунал должен разобраться и определить степень вины этого господина. Вот, собственно, и все".
К исторической ответственности призвал все стороны конфликта журналист Владимир Бородин:
В. БОРОДИН: "На Балканах была гражданская война. В ходе гражданской войны были совершены военные преступления, погибли десятки тысяч, сотни, может быть, тысяч людей. За эти преступления должен кто-то отвечать. Кто должен судить за эти преступления? Конечно же, не суд государств внутри Балкан, потому что, ну, вы прекрасно знаете, что не только в 90-е годы, но там еще во Второй мировой войне, да, друг друга братья убивали - и боснийцы, и албанцы, и все остальные. Была резня, причем историческая. И для того, чтобы суд был легитимный, для народов этих стран, собственно, был и создан Гаагский трибунал, который признали все страны и все мировое сообщество - европейское по крайней мере, в том числе и Россия".
В. КАРА-МУРЗА: В российской столице в эти же дни радушно принимали гостя из Венесуэлы. Гордость за подобных союзников разделяет вместе с обитателями Кремля Александр Проханов:
А. ПРОХАНОВ: "Дружба с Уго Чавесом является для России очень интенсивным, мощным политическим, но и экономическим ходом. Россия всегда может шантажировать своих противников, или соперников, или партнеров, к которым относятся американцы, своей дружбой с латиноамериканской революцией. Латиноамериканская революция по-прежнему реальность, даже после крушения никарагуанской революции. Латиноамериканская революция - это та плазма, та кипящая среда, которая окружает Североамериканский континент. И Россия, как политический субъект, может очень тонко этим манипулировать".
Риск излишне приближать к себе сомнительные режимы не склонен переоценивать Владимир Бородин:
В. БОРОДИН: "Если мы будем позиционировать Уго Чавеса, Григория Лукашенко, прочих странных лидеров, подпускать их слишком близко к себе и говорить, что они наши друзья, ну, тогда нечего обижаться на тех, кто говорит "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Надеюсь, по крайней мере я это вижу в последнее время, что эта дружба ничуть не меньше, чем с цивилизованными лидерами государств, например, Берлускони, или Саркози, или кто-то еще. На мой взгляд, мы должны поддерживать отношения разные со всеми нашими партнерами. В принципиальный момент это наша выгода. Если она существует в отношениях с Венесуэлой - мы должны это понимать и должны этот национальный интерес отстаивать, нравится это кому или не нравится. Другое дело, что не обязательно взасос".
В. КАРА-МУРЗА: Затишье во внутриполитической жизни России, изредка прерываемое скупыми сводками судебных процессов по "делу ЮКОСа", не в последнюю очередь объясняется отсутствием на телеэкранах представителей оппозиции, о чем ее парламентское крыло с обидой попеняло президенту на встрече в Завидово.
Расставаясь с президентом на период думских каникул, лидеры оппозиционных фракций выразили главе государства свое желание иметь побольше эфирного времени на телевидении. Необычной для цивилизованного мира считает возникшую коллизию Владимир Познер:
В. ПОЗНЕР: "Странно, что вообще просят у президента право выступать по телевидению. Я понимаю, что речь идет о федеральных каналах. И понятно, что федеральные каналы контролируются либо прямо, либо опосредованно властью, что неправильно. Но вообще это нонсенс. Оппозиция должна иметь возможность высказать свою точку зрения, без этого нет ни гражданского общества, ни демократии ни в каком виде".
Просьбу оппозиции можно считать отправленной не по адресу, утверждает телеведущий Николай Сванидзе:
Н. СВАНИДЗЕ: "А чего президента просить? Президент, что, давал распоряжение не пускать оппозицию на экраны? Насколько я понимаю, такого распоряжения не было. Я думаю, что шанс есть у оппозиции, но только у вменяемой оппозиции, потому что если каждый урод объявит себя оппозиционером и по этой причине потребует эфирного времени, то я надеюсь, что ему эфирное время предоставлено не будет".
Извечным требованием оппозиции считает присутствие на телеэкране парламентарий со стажем Алексей Митрофанов:
А. МИТРОФАНОВ: "Дело в том, что думские оппозиционеры, в числе которых и я много лет был, просят телевидение у президента всегда. С 93-го года оппозиция выступает за то, чтобы расширили эфирные возможности. Они были недовольны эфирными возможностями при Ельцине, и потом при Путине, и сейчас при новом президенте. Всегда эфиров будет не хватать. Но очень часто, за некоторым исключением, конечно, когда этот эфир предоставлялся, им, собственно, нового сказать нечего".
Не делает тайны из причин немилости к оппозиции публицист Леонид Радзиховский:
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: "То, что помимо прочего есть, действительно, политическая цензура, так это и так известно, тут никакой новости нет. Никто им никакого допуска не даст. Я говорю, на Зюганова просто нельзя так долго смотреть, это тяжело. А Жириновского пускают в охотку, особенно если надо как-то приподнять чуть-чуть, легким скандалом, рейтинг. Поэтому не знаю, чего они волнуются".
Полностью отказывает просителям в статусе оппозиционеров журналист Шод Муладжанов:
Ш. МУЛАДЖАНОВ: "Я не считаю тех, кто не входит в партию "Единая Россия", но входит в Думу, оппозиционерами, потому что я не вижу в них той силы, которая могла бы хотя бы политически, пусть не голосованием, но политически повлиять на настроение в обществе. Поэтому мне все равно, будут они иметь доступ на телевидение или нет. Мне кажется, от этого ничего не изменится. Во время предвыборной кампании прошлой имели они доступ на телеканалы. Ну и что? Помогло это кому-нибудь?"
Принцип подлинного плюрализма мнений в телеэфире отстаивает писатель Михаил Веллер:
М. ВЕЛЛЕР: "Если бы я мог помочь думским оппозиционерам попасть на экран, то я бы это, разумеется, сделал. Вот здесь я вдруг начинаю чувствовать себя сторонником апартеида, правда, не национального, а партийного. Я полагаю так же, как многие, что народ имеет право, а народ - это не колонна, которая марширует в ногу, а группы людей, придерживающиеся разных мнений, и если это государственное телевидение, то оно не должно отражать мнение только одной части, которая на эти выборы, предположим, на эти четыре года, захватила власть в государстве. Но дайте сказать и другим".
Наивными считает просьбы оппозиционеров журналист Леонид Млечин:
Л. МЛЕЧИН: "Это даже смешно, когда оппозиция просит у власти пустить ее на экран, а ответ, конечно же, будет "нет". И так будет всегда, пока телевидение не будет исполнять свои первейшие функции, то есть рассказывать о том, что происходит, информировать людей, и тогда телевидение само будет решать: произошло что-то интересное у оппозиционных политиков - надо об этом рассказать; произошло что-то интересное у правящей партии - надо об этом рассказать. Телевидение должно руководствоваться совершенно другими принципами. Не "эта правящая, а эта не правящая партия", а тем "что сегодня произошло важного, нужного для людей, о чем мы должны рассказать". Вот когда будет этим телевидение руководствоваться, тогда окажутся на экране те, кто сегодня что-то сделал, сказал, выступил, привлек к себе внимание. А просить у власти место на телевидении - смешно".
Роль телевидения в современном обществе подчеркивает писатель Александр Проханов:
А. ПРОХАНОВ: "Сегодняшняя российская власть держится на телевидении. Телевидение - это институт власти гораздо более мощный, чем ФСБ, армия или фискальные службы. Как только власть выпускает телевидение из своих рук, она теряет власть, как таковую. А честное пребывание оппозиции на телевидении означает немедленный крах этой власти. Народ у нас, как известно, сталинист. Об этом говорят последние опросы общественного мнения. И по существу, если оппозиция выражает народные чаяния, она принесет на телевидение сталинизм".
Из интересов телеаудитории призывает исходить директор телекомпании "А-Медиа" Алексей Волин:
А. ВОЛИН: "Если говорить про допуск на телеэкраны с точки зрения интересов телезрителей и рейтинга телеканалов, то, конечно, из депутатов Государственной Думы лучше не показывать вообще никого, потому что это достаточно скучное, малопривлекательное зрелище, не заставляющее людей оставаться у экрана или не переключать на другую кнопку. Единственным, конечно, неоспоримым лидером здесь является Владимир Вольфович Жириновский, который на протяжении многих лет устойчиво удерживает приз зрительских симпатий, но он как раз и не может пожаловаться на то, что его мало показывают. Остальных бы не показывал вообще".
Всерьез задуматься о происходящем призывает российское общество обозреватель радио "Свобода" Виталий Портников:
В. ПОРТНИКОВ: "Нужно не только допустить оппозицию к телевизионному эфиру. Нужно чтоб у общества была потребность к тому, чтобы услышать это другое мнение, задуматься о том, что в России происходит на самом деле, внимательно посмотреть вокруг себя. Кстати говоря, я совершенно убежден, что это можно сделать и без оппозиции на телевизионном экране. Очень много информации появляется, которая могла бы людям сигнализировать о неблагополучии определенном. Если мы посмотрим экономические программы и тому подобное, ничего этого не происходит. Я думаю, что оппозиция, конечно же, должна иметь свой шанс на телевизионный эфир, но самое главное, чтобы потребность такого рода в другом мнении была у самого российского общества".
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". Мы продолжим дискуссию о праве оппозиции на присутствие в телеэфире через несколько минут.
НОВОСТИ
В. КАРА-МУРЗА: В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите и слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и мнения экспертов и гостей наших прямых эфиров.
"Получит ли думская оппозиция желанное место в федеральном телеэфире? Чего так боится действующий режим? Об этом спорят эксперты программы и гость нашей студии";
"Безуспешную попытку насладиться разнообразием новостных телепрограмм предпринимают наши виртуальные телеперсонажи".
В. КАРА-МУРЗА: Продолжаем наш выпуск. Напомню, что главные события в России и за рубежом анализируют эксперты программы "Грани недели" и я, Владимир Кара-Мурза. Итак, российская парламентская оппозиция претендует на полноценное присутствие в телеэфире.
Сегодня гость нашей студии депутат Государственной Думы трех созывов, специалист в сфере средств массовой информации, адвокат Юрий Иванов. Добрый вечер, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Добрый день, Владимир.
В. КАРА-МУРЗА: Как вы считаете, есть ли у российской оппозиции шанс вновь быть допущенной на телеэкраны?
Ю. ИВАНОВ: Вы знаете, это вопрос непростой, но с другой стороны совершенно очевидный. На него можно ответить "да", потому что, допустим, оппозицию допустят. Что такое допуск? 15 минут в неделю на каждом канале или 2 часа на каждом канале? Что это такое - допуск? Как вы лично понимаете допуск оппозиции? Потому что мы с вами посмотрели нарезку, ролики, когда говорят там, что выпускать ее неинтересно, ее никто не будет слушать и смотреть. В этом есть, конечно, доля истины, потому что та пропаганда, агитация, те идеологемы, которые сегодняшняя власть внушает стране, они же идут не в рамках просто политической передачи, когда пришла "говорящая голова" и снесла какие-то умные яйца населению. Это же все идет в рамках передач, кинофильмов, обработки, информационных потоков. Поэтому сказать, что оппозиция совсем не будет допущена, я сказать не могу, но то, что ее будут фильтровать, купировать и, допустим, телевидение - это не место, где оппозиция сможет полностью себя раскрыть, для меня это очевидно.
В. КАРА-МУРЗА: А вот за время вашей работы в Государственной Думе, какие периоды знавала российская оппозиция в сфере отношений со средствами массовой информации?
Ю. ИВАНОВ: Да, тоже интересный вопрос. Знаете, я в Думе был три срока, кроме того, я профессиональный адвокат и за 35 лет своей деятельности я провел сотни дел, как в защиту журналистов, так и против журналистов. Наконец, фракция коммунистов меня, помню, каптировали в комиссию по разработке положения о наблюдательных советах на телевидении, поэтому я в этой теме достаточно покопался, ну, уж не говоря о том, что был членом комитета по информационной политике один срок, работал. И я могу сказать, что ест общая тенденция - тенденция фильтра оппозиции, так сказать, обгаживания оппозиции, которой занимается тотально все телевидение, но есть и индивидуальные примеры, которые больше связаны как бы с личностями телеведущих. Я вам, например, скажу, что я вспоминаю неплохо, хотя это идеологический наш противник, Александра Любимова, у которого были передачи "Один на один", и в этих передачах, я не помню, чтобы он меня вырезал. Я несколько раз участвовал с Гайдаром, с Федоровым. Я помню, что там многое зависело от меня. Он сидел, как судья, между нами, задавал какие-то вопросы. Поэтому, я скажу, я вспоминаю его с какой-то теплотой. А вот, например, вспоминаю, как-то пошел на передачу вместе с Харитоновым. Передача была посвящена сельскому хозяйству и она шла в рамках программы "Суд идет". И вот в рамках этой программы спорили Харитонов и сторонник фермерства какой-то. Так вот, я выступал в качестве адвоката Харитонова. Дома я приготовился вечером посмотреть, передача была записана днем, пришел, включил и я был вырезан полностью. Даже адвокатская речь моя, в которой я говорил о несчастных крестьянах, над которыми проводили опыты Столыпин, потом была коллективизация непростая, наконец, наступило вот это фермерство, при котором их окончательно обворовали и они остались у разбитого корыта, ребята с этой программы меня просто вышвырнули, выкинули целиком и полностью. Поэтому я бы сейчас сказал так, что мы во многом зависим от телеведущих и можно говорить о тенденциях. Потому что когда Сванидзе говорит, что мы уродов пускать не будем, это очень сложный вопрос. Мне кажется, что он, с моей точки зрения, такой придворный трубадур телевизионный - какая бы власть ни была, он будет там, наверху, сидеть и выполнять свою задачу. Но ведь кого он считает уродами, я не знаю, - Каспарова, Лимонова? А я считаю, что это достаточно умные, порядочные люди, у которых есть просто своя позиция, которую они излагают. Поэтому, может быть, наоборот, для них Сванидзе к категории уродов относится. Но, вот, например, если я беру тенденцию, то я вам могу сказать, что НТВ занималось тотальной антикоммунистической пропагандой, поэтому симпатий к этому разгрому НТВ вроде бы я иметь не должен. Но если я беру личностный пример - был Савик Шустер. Если быть объективным, у Савика Шустера представители разных политических взглядов излагали свою точку зрения, он не перебивал, не мешал, он вел эти программы и дай бог ему счастья и здоровья там на Украине, куда он вынужден был отсюда в конце концов сбежать, его отсюда выдворили. А ведущие сегодня телепередач - я знаю, как вы не любите, когда мы даем оценку другим телеведущим - у Познера это была мягкая форма, он пригласит из оппозиции кого-то одного, напосадит пять противников и сам будет оппонировать и в итоге получится отношение шесть к одному. Я уж не говорю, что у нас сегодня ведущие политической телепередачи совершенно соответствуют нашему обществу. Это такой балаган Соловьева, в ходе которого Соловьев раздает направо-налево "затрещины", "пощечины", рисуется, у него сидит аудитория, которая с бешеным восторгом встречает любую его глупость, которую он говорит. Пошлая, с моей точки зрения, совершенно необъективная и достаточно мерзкая даже с моей точки зрения передача, в ходе которой он выступает в роли какого-то манипулятора. Поэтому тенденция будет простой. Оппозицию будут лупить, как ее раньше лупили. Поэтому с чем я соглашусь из того ролика, который вы показали, я, пожалуй, соглашусь с прозвучавшей точкой зрения, что оппозиция ходить просить не должна. Я вообще отношусь, знаете, крайне отрицательно к посещениям президента во внеслужебной обстановке представителями оппозиции. Мне это не очень нравится. Путин как-то сказал, что у нас есть категория людей, которые ходят и шакалят у иностранных посольств. Вот если взять это выражение, то мне, честно говоря, даже и не нравилось, когда сам Путин шакалил где-то на ранчо у Буша, ел каких-то лобстеров и о чем-то там с ним договаривался. О чем? О том, что Медведев будет его преемником или о том, что мы базу какую-то ликвидируем? Я не доверяю таким контактам просительным. Я считаю, что контакты должны вестись в официальной обстановке и их участниками должен быть достаточно широкий круг лиц, а еще лучше, когда они ведутся под телекамеру, а не просто нас потом информируют, как там что прошло. Ходить с просьбами к президенту о допуске на телевидение - это значит унижать себя.
В. КАРА-МУРЗА: А как по-вашему, навредило ли российскому обществу восьмилетнее отсутствие оппозиции, пусть даже парламентской, на телеэкранах?
Ю. ИВАНОВ: Я не скажу, что эта оппозиция отсутствовала. Понимаете, дело в том, что оппозиция присутствует, но идет избирательность. Ведь оппозиция - это не просто какая-то политическая телепередача пятнадцатиминутная, а оппозиция - это еще и изложение взглядов каких-то, а взгляды могут излагаться в любой передаче, как "Ночной полет", у Диброва. Это вроде не политические передачи, но там же тоже идет и пропаганда, там идет идеология, идет по сути дела информационная война, идет обгаживание прошлого и получается как бы, что, конечно, оппозиции не дают отстаивать ее даже какие-то, скажем так, фундаментальные ценности, потому что это очень трудно сделать. Я вообще выскажу такую точку зрения, что от того, что оппозицию допустят на телевидение, это мало изменит положение. Во-первых, если тебя допускают, а напротив тебя сидит ведущий, задача которого тебя закопать и он будет тебя перебивать через каждую минуту, уже твоя возможность доведения своей точки зрения до народа будет ограничена. Поэтому прежде всего надо задаться таким вопросом - а вообще телеведущие у нас, они к каким партиям относятся? Вы хоть одного телеведущего-коммуниста знаете? Я не знаю. Телеведущие-русофилы. Я помню, была Бердникова, был Крутов. Всех тоже подмели под картинку. И мне иногда даже интересно, вроде бы Путин претендует на лавры патриота, но телеведущие у нас, большинство, это люди, скажем так, либеральных взглядов, западники, в основном, как мне кажется, потому что совершенно очевидно, что если представить себе, за кого они пойдут голосовать, то Познер или Сванидзе, да и вы тоже, пойдут голосовать за "Яблоко" или СПС. Значит, пока на телевидении не будут работать люди разных политических взглядов телеведущими, оппозиции придется приходить на телестудии для ведения войны, а не для раскрытия какой-то темы. И еще. Что делают телеведущие? Ведь они умело используют определенные образы. Вот у нас Вася Шандыбин был во фракции, хороший мужик, рабочий. Я помню, он мне говорит: "Юра, знаешь, мне сейчас по конституционному вопросу какому-то предлагают придти в телепередачу". Я ему говорю: "Василий, а ты скажи, что вот Иванов у нас, он член комитета по конституционному строительству, юрист, адвокат, вы его пригласите". Нет, меня туда не пригласят, не пустят. И Мельников там редкий гость. У нас очень много умных, хороших людей, которых не пускают. А вот человека, который не очень там будет смотрибелен, телеведущие пригласят, и получается - вот, показали коммуниста. Я говорю о том, что телевидение - это такая сфера, где человек должен уметь и говорить, и он должен быть достаточно смотрибелен, и поэтому партии должны очень осторожно подходить к своим кандидатурам, которые туда направлялись. А сегодня, могу вам сказать, последний свой депутатский срок, как это выглядело. Телеведущие персонально приглашают того или иного, допустим, коммуниста. Они выбирают того, кого можно легко положить на лопатки, или кого легко сбить, или того, кто в благодарность за то, что пригласили именно его, умерить свой оппозиционный пыл. Очень большая сфера применения, огромная. А допуска не будет никакого. Знаете, в свое время коммунисты делегировали меня в комиссию по разработке положения о наблюдательных советах, то есть то, что сейчас Медведев во время какой-то рыбалки рассказывает лидерам оппозиции, хотя слова "лидеры оппозиции", кроме коммунистов, я не очень понимаю, кто к оппозиции относится, потому что Жириновский, которого расхваливают и говорят, что это артист... Что нужно на телевидении? Артист? Остап Бендер нужен или там нужен человек, которые определенные мысли несет? Или он просто должен веселить публику? И вот я могу сказать, что не случайно у Соловьева в передаче за год, как-то посчитали, Жириновский был около двадцати раз. Это же вообще феномен. Там - это цирк, это театр. Так вот я хочу сказать, что когда мы разрабатывали это положение о наблюдательном совете, то в эту комиссию входил Сванидзе, он был в то время председателем РГТРК, Лесин, входили деятели культуры, там и Швыдкой был, и Марк Захаров, и от оппозиции был один я. И я вам могу сказать, что кончилось это все пшиком. Через полгода эта комиссия затухла, потому что любой вопрос, который ты поднимал, например, что член наблюдательного совета имеет право посмотреть документы, связанные с коммерческой деятельностью телевидения. В то время ко мне приходили и говорили, почему на телевидении, там, Угольников, ему платят по 30 или 40 тысяч долларов за одну передачу, "говорящая голова", объясните, почему. Мне четко сказали: ничего мы вас не допустим, вы телевидение проверить не сможете. Никаких форм контроля за телевидением не существует. Поэтому те лица, которые сегодня высказали свои комментарии, их устраивает сегодняшнее положение, ничего не нужны им никакие изменения. Я думаю, и президент Медведев, он будет проводить путинскую линию, его она устраивает. А выпустить пару раз "говорящие головы", я вам скажу, что с точки зрения коммунистической агитации, с моей точки зрения, чем выпустить какого-то нашего начетчика, который будет тускло, неинтересно что-то излагать, лучше пустить фильм "Коммунист", который на аудиторию, сцена гибели Губанова, который пилит дрова, а потом кулаки его убивают, она воздействует на телезрителей в сто раз больше, чем какой-нибудь пленум, на котором 20 резолюций произносится. Вот такова сегодняшняя реалия. Я вам напомню, я тут недавно посмотрел, очень интересная фраза Никсена, президента Америки. Мы все знаем ленинское выражение "религия - опиум для народа". Правильно, неправильно, я - атеист, мне кажется эта точка зрения правильной, но есть люди, которые считают, что это издевательство над религией, Ленин не прав. Но Никсен перефразировал и сказал "телевидение - опиум для народа". Вопрос цензуры - говорят "вы же наверняка противник цензуры". А я, например, сторонник цензуры, потому что если исходить из того, что телевидение - наркотик, опиум, то если на наркотики должна быть цензура, то и здесь должна быть цензура. Цензура должна быть на что - на порнуху, на насилие, на кровь, на пустоту, на идиотизм, на показ Ксюши Собчак должна быть цензура, с моей точки зрения, а не на политические воззрения оппозиция. Но у нас если президенты сами гламурные ребята. С моей точки зрения, Владимир Владимирович - это Ксюша Собчак. Каратист, президент, но по идеологии, по подходу к жизни, это Собчак. И поэтому она там веселится, на экране телевидения. Так что "вы многогранны, многоруки, как Шива", вспомним незабвенного Высоцкого. И решить проблему телевидения оппозиции не удастся.
В. КАРА-МУРЗА: А как вы считаете, на какие темы нынешняя оппозиция могла бы на равных дебатировать с партией власти?
Ю. ИВАНОВ: Вы знаете, важно даже не дебатировать. Важно, чтобы оппозиция могла объяснять какие-то моменты. Я вам скажу, например, по Ходорковскому. Это наш противник, олигарх, но важно до общества донести. Я, например, за то, чтобы Ходорковского освободили. Почему - не потому, что Дерписка, Абрамович или какой-нибудь Смоленский свободно гуляют, работают, а выбран Ходорковский. Я понимаю, почему выбрали Ходорковского - потому что Ходорковский первый из олигархов, который пришел и сказал, у него 180 тысяч в его империи работало, он сказал "любой работающий в моей компании может голосовать за кого хочет, любой из моих акционеров может финансировать хочешь компартию, хочешь - Жириновского, хочешь - "Яблоко", потому что до этого олигархический пул, который был, однозначно - поддержка президента, что Ельцина, что Путина, который прежде всего сохраняет эту олигархическую власть и позволяет оставить уворованное в руках тех, кто это сделал. Вот за то, что Ходорковский разрешил своим финансирование любых политических движений и за то, что Ходорковский сказал, что президентская власть авторитарна в стране, за то, что Ходорковский пусть не повторил иносказательно, но он тем не менее говорил о том, что Конституция наша это конституция авторитарного государства, а Владимир Максимов, знакомый всем русский писатель, умерший в эмиграции, он говорил, что Россия получила конституцию полуфашистского государства, вот если я все это в совокупности беру, то я могу сказать, что когда я встречался с коммунистической аудиторией и начинал им рассказывать, почему важно определенное сближение и с "лимоновцами", и с Каспаровым... Я, например, радикальный человек, я считаю, что надо в определенной степени их поддерживать. И люди начинают это понимать. И в то же время, вот вы говорите, какие могут быть темы - дайте хотя бы комментировать происходящее, потому что если, например, то, что произошло с "Сибнефтью" - вначале государство, где президентом Путин, продает в частную собственность, отдает в частные руки за 800 тысяч долларов огромные нефтяные компании, эти дойные коровы, а потом, уже при том же Путине, через несколько лет выкупает это за 13 или 18 миллиардов долларов, по разным сведением, причем при этом беря кредиты у Запада, и эти деньги отдает Абрамовичу на оффшоры, то, на мой взгляд, должна быть парламентская комиссия, которая должна расследовать действия власти, степень причастности президента к этому - как так, из страны увели миллиарды долларов, и увел их олигарх Абрамович? И что это такое вообще за олигарх, который восемь лет управлял Чукоткой из Лондона? Может, нам вообще взять кого-нибудь оттуда и привезти сюда? Поэтому, с моей точки зрения, оппозиции даже не надо пропагандировать какие-то свои взгляды и идеологемы. Важно раскрывать сегодняшний информационный поток. А этот поток не раскрывается. Вот я хорошего мнения о своих товарищах, коллегах. До ухода на пенсию во фракции коммунистов пробыл три срока, там мои друзья, и я человек коммунистического мировоззрения, но, извините, выпустили тебя на телевидение, будут этого Кудрина, Чубайса по косточкам перебирать, это правильно, но, ребята, во главе-то власти Путин стоит, а при слове Путин зажимаются рты у оппозиционных лидеров, и говорят о Путине только Каспаров и Лимонов, и поэтому туда идет перетечка части, как говорится, оппозиционного электората.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам за это интервью. Напомню, что сегодня в нашей студии был депутат Государственной Думы трех созывов, специалист в области средств массовой информации, адвокат Юрий Иванов.
Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан, воодушевившись предвкушением оттепели, жаждут разнообразия в телеэфире и на пиршественном столе.
СТЕПАН: Ну, Хрюнчик, давай выпьем за разнообразие форм жизни!
ХРЮН: Обожди, я чего-то разнообразия закуски не наблюдаю. Хавронья, женка моя необъятная, то есть ненаглядная, ты мне накрошишь чего-нибудь съедобного?
ХАВРОНЬЯ: Чего принести-то, я не знаю, огурчиков, грибочков, колбаски, пельмешков?
ХРЮН: Вот усе это и неси!
СТЕПАН: Ну, пока закусочку ждем, хоть телик включи для разнообразия.
ТЕЛЕВИЗОР: Растет и ширится благосостояние. В этом году оно вырастет и расширится еще на сто процентов больше, чем в прошлом. Хочется сказать и про налаживание мирной жизни в Чечне. Регион становится все привлекательней для бизнеса и туризма. Но и остальная Россия не отстает. Налицо бурное развитие свободных СМИ, еще недавно боявшихся рассказать правду о счастливой жизни в нашей стране - стране, где служить в армии мечтает каждый подросток, а коррупция искоренена навсегда.
ХРЮН: Да! Нету у нас другого телевидения!
СТЕПАН: Почему? Есть. Только мы сейчас все на радио, в прессе...
ХРЮН: Вот именно! А тут, сколько на пульт ни жми, усе одна рожа на экране, прямо как у меня в квартире!
СТЕПАН: Не понял...
ХРЮН: Чего не понял - сколько на звонок ни жми, усе Хавронья в коридор высовывается. Одно и то же!
ТЕЛЕВИЗОР: А ты чего хотел? Жрите, что дают.
СТЕПАН: Ой, простите, вы что, нас слышите, что ли?
ТЕЛЕВИЗОР: Я все слышу.
СТЕПАН: Интересно. Простите, а скажите, зачем нам столько госканалов? Сделать их такими частными и пусть их крупный бизнес содержит, а?
ХРЮН: Ты чего, Степка, у нас сейчас государство и есть самый крупный в стране бизнес.
ТЕЛЕВИЗОР: Вот, товарищ правильно понимает.
ХРЮН: А ты заткнись, тебя не спрашивают сейчас, а то возьму за эти, за штепсель, и вырву из розетки напрочь!
ТЕЛЕВИЗОР: Я-то все равно никуда не денусь, и вы тоже никуда не денетесь, будете жрать, что дают.
СТЕПАН: Позвольте...
ТЕЛЕВИЗОР: А вы на себя-то посмотрите: жалуетесь, что по всем каналам одно и то же, а вы думаете, что вы, зрители, разные? Да вы все сейчас сидите по своим домам и водку жрете и смотрите всякую хрень!
ХРЮН: Дык нет другой хрени-то!
ТЕЛЕВИЗОР: А все потому, что телевидение - это срез общества! Именно общество виновато, что у него такое телевидение...
СТЕПАН: Кажется, я уже слышал это про армию.
ХРЮН: А у них теперь на все одна отговорка.
ТЕЛЕВИЗОР: Ничего не отговорка! Я тут сижу, распинаюсь на разных каналах, а по ту сторону экрана одни и те же рожи! Такое ощущение, что кроме вас и телезрителей нету!
ХРЮН: Вот и жри сам чего дают!
ТЕЛЕВИЗОР: А я тоже не хочу!
СТЕПАН: Может, вырубить его, а?
ХРЮН: Да запросто!
ТЕЛЕВИЗОР: Я те вырублю!
СТЕПАН: Ой, какой ужас! Хрюнчик, мне надо срочно выпить!
ХРЮН: Согласен! Это, как его, господи... Хавронья, где закусь?
ХАВРОНЬЯ: Уже несу!
СТЕПАН: Ой, не понял, что это?
ХАВРОНЬЯ: Брюква. Вареная.
ХРЮН: Не понял. А где же пельмешки, селедка, прочие радости?
ХАВРОНЬЯ: Раскатали губу! Жрите, что дают!
СТЕПАН: Спасибо.
В. КАРА-МУРЗА: Это все. О главных новостях уходящих семи дней вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до следующей пятницы. Всего вам доброго.
25.07.2008
Передача : Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой
Ведущие : Владимир Кара-Мурза
Гости : Юрий Иванов
http://www.echo.msk.ru/programs/graniweek/529518-echo.phtml
Док. 468063
Опублик.: 29.07.08
Число обращений: 85
Иванов Юрий ПавловичКара-Мурза Владимир Алексеевич
|
