Передача : Суть событий
Ведущие : Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 6 минут уже в Москве, это программа "Суть событий", и я, Сергей Пархоменко, совершенно чудом, надо сказать, добрался до радиостанции. Москва стоит намертво. Во всяком случае, та часть ее, через которую мне пришлось ехать. Ужас-ужас на Садовом кольце. Если нет какой-нибудь особой нужды, не передвигайтесь по городу сейчас. Еле-еле выбрался. Ну вот. Тем не менее, я здесь. Тем не менее, программа "Суть событий" на своем месте. Все наши технические наши тут, я смотрю, в полном порядке. И смс работает - 7 985 - это код, 970 45 45 - это, собственно, номер, на который вы можете с любого обычного телефона послать обычную смску, и я ее здесь обнаружу. То же самое вы можете проделать с помощью Интернета, зайдя на сайт www.echo.msk.ru и там отыскав в левой колонке кнопку "Связаться с нами", а там дальше увидите и разберетесь. Раз уж смогли добраться до сайта www.echo.msk.ru. Ну и телефон через некоторое время заработает у нас с вами тоже, номер его - 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Без всяких фильтров, без всяких дополнительных просеиваний через что бы то ни было - прямо сюда в студию многоканальный телефон в полном порядке и в нашем распоряжении. А тем временем, были еще вопросы, которые я получил по Интернету. Вы знаете, что на протяжении примерно суток до начала программы можно у нас на сайте в специальном окошечке оставить свой вопрос, и вот он попадает ко мне перед программой.
Огромное количество вопросов, на разные лады склоняющих то, что связано вот с этой вот чудесной инициативой устроить движение "За Путина", организовать какой-то собор, сход, что-то такое вселенское, что собралось бы и что объявило бы нынешнего президента России кем? Собственно, кем? И что за этим следует? Присяга вот какая-то, говорят. Звучат какие-то такие слова. Вы знаете, должен сказать, что вот уж точно чего я никогда не думал доведется мне в жизни - так это сожалеть о прошлом названии Российской Федерации. Вы помните, она называлась РСФСР? Вот последнее "Р" - его мне очень не хватает. Там была "республика" - Российская Советская Федеративная Социалистическая, особенно насчет "социалистическая" я как-то несильно переживаю, насчет "советская" уж тем более, а вот последнее "Р" очень меня беспокоит - "Республика"... То, что мы видим, это еще один камушек в этом изящном японском саду под названием - у нас проблема не с демократией, у нас проблемы с республиканским строем. И если раньше в виде шутки или в виде анекдота можно было говорить о каких-то монархических затеях, о каких-то монархических идеях, то сейчас явочным порядком, не называя вещи своими именами, да может, даже и не думая о вещах, на самом деле, не задумываясь над ними - вот такими какими-то элементами отрывочным, разрозненным, ползучим, если хотите, образом, - монархические мотивы начинают звучать в современной российской государственности. И действительно - отступает республиканский строй. Мы все меньше и меньше проблем пытаемся решить при помощи выборов, мы все меньше верим выборам. Когда я говорю "мы", и имею в виду, разумеется, не себя и, разумеется, не людей, которые как-то разумно способны проанализировать окружающую действительность вместе со мною - а мне кажется, что наш анализ разумен, - я имею в виду тех, кто определяет сегодня внутреннюю политику России, я имею в виду тех, кто придумывает новые политические ходы и новые политические комбинации, опираясь на ту, во многом искусственную, реальность, впечатление от искусственной реальности, которое эти люди сами искусственно создали. Действительно, вот вам налицо эффект самосбывающихся прогнозов или саморазвивающихся анализов, когда люди сначала создают фальшивую, дутую телевизионную реальность, наполняя ее, в частности, столь же фальшивыми и столь же дутыми социологическими выкладками, а потом на основании этой реальности начинают выстраивать разные конструкции. И это становится опасно. Меня здесь спрашивают на разные лады слушатели - не приведет ли это к двоевластью, не приведет ли это к гражданской войне и так далее. Я не знаю, приведет ли это к двоевластью и гражданской войне. Надеюсь, что нет, не приведет. Но только мне кажется, что такого рода эксперименты возможны тогда, когда вы точно знаете, что происходит в стране, когда вы точно представляете себе, сколько действительно у вас сторонников, когда вы способны измерить уровень, я бы сказал, "общественного двоедушия". Сегодня в России этот уровень чрезвычайно велик. Когда вы можете быть уверенны, что люди, которые голосуют за вас, или которые выходят по приказу своих начальников или своих ректоров, если речь идет о студентах, или своих учителей, если речь идет о колледжах и средних учебных заведениях, или своих каких-то бригадиров или начальников цехов, которые выгонят по разнарядке сегодня по всей России на эти самые дутые манифестации в поддержку "вечного, вечного Путина", -так вот, когда вы уверены, что эти люди, вернувшись домой или встав в очередь за пивом (там, где сохранились очереди) или сидя перед телевизором и глядя футбол или читая газету или лежа в постели или стоя под душем или когда угодно, когда они могут себя чувствовать действительно раскованно и действительно естественно, так вот, когда вы уверены в том, что эти люди не проклинают вас, вот тогда вы можете пытаться устроить что-нибудь монархическое, и вот тогда вы можете попытаться организовать присягу. Когда поддержка искренняя. Когда поддержка реальна, а не выдумана вами же и не рассыпется назавтра после того, как нефть перестанет стоить 100 долларов. Вот тогда можете попробовать в это поиграть. А сейчас не нужно.
Я хотел бы напомнить тем, кто придумывает всякие монархические прибамбасы и развешивает разные монархические рюшечки на российскую государственность или по российской государственности, хотел бы им напомнить, что среди тех, кого они потащат к присяге, будут, например, военные, будут, например, люди, которые однажды эту присягу уже давали и которые не всегда относятся к ней так цинично и хладнокровно, как многим хотелось бы. Некоторые из них полны этих иллюзий. Таких не очень много, но такие есть - кто относится к своей присяге серьезно. Я в это верю. Я как-то представляю себе, что в офицерской среде такие люди должны быть. Их немного, несомненно, но они есть - люди, которые относятся к своей профессии с уважением и которые с достоинством несут свой офицерский долг. Это не те, которые обычно выкрикивают в телевизоре "Я русский офицер!", особенно на пресс-конференции по поводу подозрения их в убийстве. Вот я знаю одного такого типа, который очень любит говорить "Я русский офицер". Мне хочется спросить - а чего ж отраву-то таскал в Лондон? Ну ладно, бог бы с ним. Вот. Вот я не этих имею в виду - эти присягнут кому угодно, сколько угодно раз, на чем хотите. Хотите, на номере журнала "Крокодил" присягнут, если как-то прикажут. Или на номере журнала "Дзюдо". Или, я не знаю, на фотографии какой-нибудь вместо иконы или что там у них во время присяги должно было бы быть. Нет, я имею в виду не этих. Я имею в виду людей, которые относятся к своему делу и к своему собственному долгу серьезно.
Я хотел бы напомнить, что в русской истории было несколько случаев, когда именно вокруг присяги, понятия присяги, процедуры присяги, вот этого самого долга, вытекающего из присяги, возникали всякие проблемы, возникали всякие неприятности. И даже если с этими неприятностями удавалось справиться, с помощью, например, репрессий, с помощью виселиц, с помощью каторги или еще с помощью чего-нибудь, это надолго еще оставалось. Я хотел бы напомнить, что кризис присяги, в частности, это кризис 17-го года, когда люди вынуждены были переприсягать чему-то другому, и не тому, чему они присягали прежде, а тому, к чему их принудИли или принУдили - как правильно? где там ударение? Напишите мне, если хотите. Вот. Мне кажется, что вот эти монархические элементы на голом месте среди всеобщего цинизма, среди масштабного воровства, которые сегодня проникают все глубже в ткань российской общественно жизни, их туда проталкивают, их туда пропихивают, - вот эти монархические элементы чрезвычайно опасны. И тот факт, что именно они приходят на смену нормальным республиканским институтам, я не говорю даже демократическим, - республиканским институтам, которые подразумевают выборы как решающий фактор. Причем выборы, в честности и в адекватности, в достоверности которых заинтересованы все. Только тогда эти выборы чего-то стоят. Вот посмотрите, несмотря на всю мрачность и всю, так сказать, внешнюю неопрятность того, что происходит в Грузии, - в конце концов, этот принцип соблюден даже и там, и в конце концов, при всей ненависти, которую демонстрировали оппозиция и власть там, в Грузии, как только прозвучало слово "выборы", в общем, все успокоилось. Если не считать каких эксцессов - к таким эксцессам, довольно неприятным, чтоб не сказать отвратительным, является, конечно, закрытие телеканалов, на которое пошел Саакашвили и подчиняющиеся ему силовые структуры. Вот если не считать этого, все как-то встало на рельсы, все как-то более или менее пришло к какому-то взаимопониманию. Как только было сказано - "Выборы будут, вы не волнуйтесь. Мы будем голосовать и мы все выясним на этих выборах". Выяснилось, что это чрезвычайно ценный и чрезвычайно мощный инструмент, который даже в такой кризисной ситуации способен помочь решить проблему.
Наташа из Москвы пишет мне: "Правильно - принУдили". Да, Наташ, я, честно говоря, так и предполагал. "А присягают на Библии". Ну да, некоторые присягают на Библии, некоторые - на Конституции. На разном. На Коране некоторые присягают. На разных дорогих и ценных вещах присягают. Кому что дороже. Кому что важнее. "В метро пробок не бывает - не опоздаете" - пишет мне Николай с улицы Усиевича. Николай, вы давно в метро не были - там еще какие пробки, между прочим. Много там, на самом деле, бывает разнообразных неожиданностей.
"А у нас что, в результате собора появятся новые бояре, дворяне с бородами?" - спрашивает у меня Вячеслав из Москвы. А они у нас уже появились - и бояре, и дворяне с бородами. Появились люди, общественное положение которых связано не с их персональными достоинствами, не с их профессиональным уровнем, даже не с их хитростью и коварством, даже не с их изворотливостью, даже не с их... я не знаю, назовите это как хотите... вороватостью, а просто с фактом некой приближенности к некоей центральной точке. Вот достаточно находится в этой позиции - и ты уже боярин, и ты уже дворянин. Вот дача в нужном кооперативе, диплом, полученный за учебу на определенном факультете, и так далее. Вот это и есть, так сказать, появление касты, когда... ну, не по рождению, а по такому вот случайно приобретенному положению. В тот момент, когда люди покупали дачу в этом кооперативе, они не имели в виду, что они таким образом протискиваются во власть. Или когда люди поступали на этот факультет в Санкт-Петербургском университете, они не знали, что они таким образом покупают себе вечную индульгенцию за коррупцию любой степени наглости, любого объема и любого масштаба. Вот это, в общем, по случайности. Это примерно то же самое, что право рождения. Вот посчастливилось тебе родиться в нужной семье, оказаться под нужной крышей - и все в порядке. Так что с этим вы, Вячеслав, опоздали, с этим у нас уже все в порядке.
"Нефть не упадет, и поддержка не придуманная" - пишет мне студент МИФИ Евгений, - "в студенческой среде так уж точно - люди смотрят телевизор, к сожалению". Ну, Евгений, в самом вашем послании есть две части - там есть и да, и нет. Так что, поддержка придумана или поддержка сделана телевизором? Вы сами-то что имеете в виду? Или вы это и имеете в виду? Ну тогда вы как-то не вполне точно это сформулировали. Поддержка, которая вот таким образом родилась, поддержка, которая образовалась из электронно-лучевой трубки, она этой электронной лучевой трубкой и сжигается, как мы с вами понимаем, примерно с той же скоростью.
"А где же столько Освальдов найти?" - спрашивает Александр из Перми. Не-не, Александр, вы нас, пожалуйста, к этому не толкайте. Освальдов нам не нужно. Мы, пожалуй, как-нибудь без стрельбы обойдемся. Нам не надо вот этих книгохранилищ, чтобы в окне сидел какой-нибудь псих, завербованный не помню в точности кем. Не, не надо, не надо. Я думаю, что республика расчистит себе дорогу сама самим своим, я бы сказал, величием. Ну что же...
"Уважаемый Сергей Борисович, выборы в Грузии будут происходить при чрезвычайном положении, при закрытых СМИ и при запрете на митинги и собрания" - пишет мне кто-то, чье имя тут, видимо, было, но как-то оно обрубилось при прохождении этого сообщения. Уважаемый некто, нет, вы не правы - выборы в Грузии не будут проходить при чрезвычайном положении. Чрезвычайное положение закончится, как сегодня было установлено грузинским парламентом, максимум через 15 дней. На самом деле, скорее всего, оно закончится быстрее. Они не будут проходить при закрытых СМИ. СМИ будут открыты, я думаю, в ближайшее время. Давление, которое оказывается на Саакашвили, чрезвычайно сильное и чрезвычайно эффективное. Я абсолютно убежден, что он исправит эту свою ошибку и убедится в том, что он совершил ошибку. Так что нет, вы зря опасаетесь. Не будет ни запрета на митинги и собрания, ни чрезвычайного положения. Ничего этого происходить не будет.
Ну что, сейчас примерно 20 минут десятого. А давайте мы, поперек обычных наших правил, заговорим по телефону прямо сейчас? Не будем дожидаться второй половины программы. Я попробую тут как-то почитать параллельно, что тут происходит на пейджере, точнее, на этом вот экране с смсами. 363 36 59 - это телефон, который работает. Я вот прямо сейчас его включу и думаю, что все будет в порядке. Думаю, что звонков будет уже сейчас достаточно. Вряд ли такой условный рефлекс у наших слушателей, что звонить можно только во второй половине программы. Да, и точно - смотрите, из пяти линий четыре уже заняты, и я спокойненько одну из них соединяю с эфиром. Вот эту. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый день. Откуда вы звоните и как вас зовут?
Слушатель: Я из Москвы, Тимур меня зовут.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Тимур, здравствуйте.
Слушатель: Я грузин по национальности. Можно по грузинской теме?
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте, как вам интересно и что вам хочется обсудить.
Слушатель: Хочется все, но не всегда получается...
С.ПАРХОМЕНКО: Вперед, вперед. Не теряем времени.
Слушатель: По поводу отношения России с Грузией. Вы знаете, все проблемы Грузии и России, вот эта вражда, которая происходит, все исходит из проблем нерешенных с Абхазией и с Осетией. России надо поспособствовать тому, чтобы вернулась Абхазия и Осетия Южная в состав Грузии. И все отношения, и все дружеские... то, что было раньше, в общем... ну, я просто волнуюсь, нервничаю - первый раз дозвонился...
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Тимур, не волнуйтесь, все в порядке.
Слушатель: Все понятно, наверное, моя логика.
С.ПАРХОМЕНКО: Логика ваша совершенно понятна, но к сожалению, Тимур, она довольно далека от реальности. То есть я тоже вместе с вами сказал бы "Да, хорошо было бы, если бы... Это было бы очень правильно. Это было бы очень уместно, эффективно и так далее". Но мы-то с вами понимаем, что это правильно и уместно с точки зрения ну если не стратегии, то хотя бы какой-то среднесрочной перспективы. А вот сейчас, сию минуту, когда у власти находятся люди, главный лозунг которых "Сейчас наша очередь!", они зарабатывают свою сегодняшнюю копейку. И они сегодня хотят получить дивиденд со своей должности. И тут выясняется, что Абхазия - это достаточно лакомый кусок, Абхазия - это все-таки какой-никакой туризм, это трафик оружия туда и обратно, что очень эффективно, это трафик разных товаров в Турцию и назад, потому что там есть несколько плохих, неудобных, но все-таки портов. Это, между прочим, люди, на которых можно зарабатывать. Вот на человеческом несчастии, на беженцах, на проходе через границу туда и обратно можно зарабатывать, снова и снова, опять и опять. Есть достаточное количество людей, которые на этом зарабатывают. Так же точно, как до сих пор российские политики - ну, например, в Государственно думе, - есть люди, которые сделали состояние на торговле оружием во время грузино-абхазского конфликта. Я таких людей знаю по именам. Я, конечно, здесь их не назову, но такие люди есть. И некоторые из них являются крупными специалистами, я бы сказал, в политике, на театре СНГ, важными деятелями такого дипломатического или околодипломатического толка во взаимоотношениях с бывшими советскими республиками, а на самом деле, копейку свою они заработали на чужой смерти, на чужой войне, на игре головами отрезанными в футбол, которая там происходила во время этого кошмарного конфликта. И тогда находились такие люди, и сегодня находятся такие люди. И индустрия приграничной такой вот торговли, приграничных переходов, она очень многих кормит. Не говоря уже о своеобразной такой элите, которая образовалась внутри самой Абхазии. Тоже люди достаточно своеобразные - тоже, что называется, чужого не возьмут, но и своего не упустят. Так что давайте будем, Тимур, с вами реалистами.
363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". С помощью этого телефона вы легко и непринужденно можете оказаться вот так, в волнах российского эфира. Да, я слушаю вас, алло.
Слушатель: Поскольку мы ограничены эфирным временем...
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?
Слушатель: Сергей, город Москва.
С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.
Слушатель: Предприниматель, пока еще не отобрали бизнес.
С.ПАРХОМЕНКО: Тьфу-тьфу-тьфу, да, слушаю вас.
Слушатель: Два вопроса. Первый момент. Если б мне сказали году в 90-91-м, что такое может быть, я бы отправил подобную идею в публикацию в газету типа "Завтра". То есть сегодняшний кошмар фантасмагоричен...
С.ПАРХОМЕНКО: это вы о чем в точности, конкретно что вы имеете в виду?
Слушатель: Вот конкретно. Момент такой. Есть такая песенка - в Интернете можете найти. "План Путина" называется, советую слушателям послушать.
С.ПАРХОМЕНКО: Не попадалась.
Слушатель: Объясняется, может быть, этим этот психоз общества, эта ненормальность. Это наркотическое воздействие какое-то? Потому что те же самые люди...
С.ПАРХОМЕНКО: А, план Путина! Понятно, в смысле "дурь" - вот в этом смысле слово "план".
Слушатель: Да-да-да!
С.ПАРХОМЕНКО: В смысле "трава". Понятно.
Слушатель: "Если ты планом Путина идешь перекрытый, то все равно кого целовать - рыбу или Никиту, Все равно, что несет год 2008, если план Путина есть и есть папироса..." И второй момент...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это все шутки, на самом деле. Есть довольно серьезный общественный дурман, мы же с вами понимаем. Не нужно ничего распылять в воздухе и не нужно ничего закачивать в водопроводы для того, чтобы люди как-то в массовом масштабе дурели. Телевизор есть для этого. Есть для этого эффективно очень средство. Ну что ж делать...
Слушатель: И второй вопрос такой. Сегодня Кремль или заигрался, или это политическая шизофрения. Мне интересно ваше мнение. Что именно происходит? Кремль откровенно поддерживает вновь, пытаясь плохо замаскировать, грузинскую оппозицию, во главе которой один из лидеров, небезызвестный предприниматель Бадри Патакарцишвили. Кремль при этом обвинял в свое время друга Бадрика Бориса Абрамовича в том, что Саакашвили - это его креатура. При этом мы все прекрасно знаем, чья креатура сам Владимир Владимирович.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, понятно, что вы имеете в виду. Что вам ответить на этот второй вопрос? давайте вспомним старую максиму такую политическую, которая гласит, что - "Не существует никаких союзников, а существуют только интересы". Есть интересы. Есть интерес контролировать этот кусок относительно приграничной территории. Оказывают ли российские политики и российские спецслужбы влияние на то, что происходит в Грузии? Да, оказывают. Оказывают ли, скажем, американские или турецкие политики и спецслужбы свое влияние на то, что происходит в Грузии? Да, оказывают. Во всяком случае, пытаются. У одних лучше получается, у других хуже, у третьих почти совсем не получается. Но пытаются очень многие. Это очень естественно - нестабильная страна, становящаяся страна становится объектом разнообразных интересов, разнообразных давлений и разнообразных интриг. И тут люди готовы использовать, политические люди, более или менее что угодно. И кого угодно - бывших союзников, бывших врагов. Во всяком случае, тех людей, на которых тоже можно надавить. По всей видимости, я думаю, что существует такая иллюзия в Кремле сегодня, что Бадри Патакарцишвили можно каким-то образом управлять, что есть где-то у него такая кнопка, на которую можно нажимать, и с помощью этой кнопки он будет включаться и выключаться, идти налево или идти направо. Я думаю, что находятся люди, которые так думают. Посмотрим со временем, правы они или нет. Посмотрим - им кажется насчет этой кнопки или они сами свою кнопку ему подставляют. Потому что я думаю, что господин Патакарцишвили в своей хитрости и в своей изощренности политической может поспорить со многими стратегами и тактиками, которые работают сегодня в администрации президента РФ. А может, даже и со всеми. В том числе и с самыми, так сказать, наихитрющими из них. Давайте на этом месте я прервусь. И мы с вами выслушаем очередной выпуск новостей. Через 4 минуты вернемся к этим безответственным разговорам.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа "Суть событий", я - Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами обсуждать события недели, дух недели, если хотите. Может, это и важнее разнообразных событий. С помощью телефона мы это делаем - 363 36 59 - телефон прямого эфира "Эха Москвы", многоканальный телефон, с помощью которого вы оказываетесь прямо один на один с огромной армией наших слушателей. Ну или смс, который тоже как ни в чем не бывало тоже функционирует: 7 985 - это код, и потом - 970 45 45. Ну что, возвращаемся к телефону? Давайте без долгих разговоров возьмем и соединимся вот с этой линией. Посмотрим, что тут будет. Да, я слушаю вас, алло.
Слушатель: Алло.
С.ПАРХОМЕНКО: Да.
Слушатель: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Юрий Николаевич. Я из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Юрий Николаевич.
Слушатель: Вот на этом ужасном соборе предполагается вроде бы давать присягу, наверное, Путину...
С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, еще не предполагается прямо на соборе давать. Предполагается там принять решение о том, чтобы, так сказать, открыть этот процесс - предложить согражданам дать эту самую присягу. Если я правильно понимаю. Мало ли что им там еще в голову придет...
Слушатель: А кто будет в качестве сограждан? Народ или какая-то кучка людей?
С.ПАРХОМЕНКО: Это зависит от того, как вы себя ведете. В некоторых ситуациях вы народ, а в некоторых ситуациях, как оказывается, если посмотреть вокруг, кучка... Ну что же делать... Как видите, по-разному это происходит. В общем, я чувствую, мы с вами хорошо друг друга понимаем по этим своевременным смешкам. Спасибо, всего хорошего. Слушайте "Эхо Москвы". Ну вот, видите, иногда народ, а иногда кучка. Как-то на ходу образовался афоризм, скажем так. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". С помощью этого телефона легко, просто и приятно связываться с нашими радиослушателями. Вот, например, вот с этим радиослушателем. Алло, здравствуйте, я слушаю вас. Алло. Нет, что-то такое сорвалось у нас на этой линии. Ну, попробуем еще. Вот, например, вот эту линию и попробуем. Да, я слушаю вас, алло.
Слушатель: Здравствуйте. Это "Эхо Москвы"?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это оно. Как вас зовут?
Слушатель: Георгий меня зовут, я грузоперевозчик, водила, дальнобойщик.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Георгий, отличная у вас профессия. Очень уважаемая в мире. А где вы живете, где у вас база, Георгий? Откуда вы стартуете в ваши дальнобойные поездки?
Слушатель: Я в эфире, да?
С.ПАРХОМЕНКО: В эфире, в прямом эфире. А вы разве не слышите себя, нет?
Слушатель: Приемник включен, я...
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, приемник лучше выключить, а то будет фонить. Так вы откуда, Георгий? Я спросил у вас.
Слушатель: Я из Тулы.
С.ПАРХОМЕНКО: Из Тулы. Отличное место. С чем звоните, Георгий?
Слушатель: Знаете, президент ни разу не обратил внимания на наши проблемы, грузоперевозчиков.
С.ПАРХОМЕНКО: А у вас есть какие-то отдельные от всего российского общества проблемы?
Слушатель: Ой, знаете, вообще-то есть.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну например? Какая это у вас есть такая проблема, которой ни у кого больше нет? может быть, вам как-то девушки недостаточно хороши или платят мало?
Слушатель: Нет-нет, знаете, во-первых, состояние дорог отвратительное.
С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.
Слушатель: Во-вторых, ну как... праздник милиции на носу...
С.ПАРХОМЕНКО: И милиция стала особенно жадная. Не так ли? В связи с праздником.
Слушатель: С нас кормится.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну конечно, да, с вас ровно она и кормится. Скажите, пожалуйста, Георгий, а вы помните, за кого вы голосовали в прошлый раз? И голосовали ли вы?
Слушатель: Я вообще не голосовал.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот о чем и речь. Вот и получайте эти дороги, эту милицию и это все остальное. Вот и поделом вам, Георгий. Вы уж не обижайтесь, но я должен вам сказать, что вы свою лепту вложили и в эти дороги, и в эту милицию...
Слушатель: Нет-нет, послушайте меня, пожалуйста.
С.ПАРХОМЕНКО: Слушаю, конечно.
Слушатель: У меня вся Конституция укладывается в две фразы: делать все, что не противоречит здравому смыслу и моей совести. Вот и все.
С.ПАРХОМЕНКО: Это серьезное такое заявление. Знаете, это называется "гордыня". Вот есть специальный такой термин. Как я понимаю, он даже в богословии существует и имеет, насколько я помню, довольно жесткое, довольно конкретное толкование. Гордыня - дескать, сам обойдусь. Как-то без вас всех пообщаюсь с кем надо... Георгий, я должен вам сказать, что то, что вы говорите, президента совершенно не касается. И то, что вы говорите, это часть той самой пропаганды, к сожалению, мне очень жаль вам это говорить, которая по всей видимости, в вашем случае закончилась успехом. Вот сегодняшняя российская власть, собственно, и пытается внушить своим гражданам, что все, что происходит в стране, начинается и кончается в одном месте - в мозгу у одного человека, на столе на рабочем у этого же самого человека. В его решениях, в его точки зрения, в его системе связей, в его сотрудниках, в его помощниках и так далее. А вообще, огромное количество вещей должно происходить без этого. Они должны происходить на прямом контакте между людьми, которые ездят по дорогам, и другими людьми, которые отвечают за строительство этих дорог. И связь эта должна быть очень короткой и очень жесткой. И связь эта должна осуществляться путем простых и понятных демократических процедур. Не построил дороги - пошел вон. Знаете, я вот, например, много лет ездил в одну деревню, которая была неподалеку от границы двух российских областей - кажется, Костромской и Ивановской. И хотя было это при советской власти, тем не менее очень наглядно выглядело там соотношение в профессионализме или, на тот момент, скажем, изворотливости властей двух этих самых областей. Потому что приходилось по дороге по некоторой пересекать границу этих двух областей. И вот ты видел - вот был асфальт, потом - бац! - кончился. Что это такое? А, это мы въехали в Ивановскую область. Прошло несколько лет, и соотношение сил поменялось. В Ивановской области стал мужик покруче, а в Костромской пожиже - получилось наоборот. Едешь-едешь, по ухабам, по пыли, проваливаешься, и вдруг - бац! - какая-то дорога. Что случилось? Выехали из Костромской области. Значит, все в порядке. Вот оно так, собственно, и смотрится. Только сейчас, в отличие от советских времен, есть механизм влияния на это, есть механизм управления этим. Если граница в дорогах между одной областью и другой осуществляется, значит, я знаю, кто первый должен пойти вон. Вот и все, Георгий. Спасибо вам за звонок. Интересная тема. Простая, по-моему, действительно, понятная, с которой мы все связаны. Счастливо вам ездить, Георгий, и счастливо вам доехать в этот раз и в следующий. Работа у вас чрезвычайно нужная, с каждым днем будет все более нужная. И работа у вас нелегкая, это правда. Я вот поработал в своей жизни, так уж получилось, буквально несколько недель таксистом, посидел в профессиональном смысле за "баранкой" - запомнил, надо сказать, на всю жизнь. Так что я вам не завидую, и я как-то отношусь к вам с большим уважением. Поверьте, Георгий. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Полна у нас наша телефонная коробочка. Все линии заняты. На каждой линии по два - у нас такая тут система - по два звонка. Ну вот, выбираем, скажем, вот этот. Да, я слушаю вас. Алло.
Слушатель: Добрый вечер, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут и откуда вы?
Слушатель: Меня тоже Георгий зовут. Я из Подмосковья.
С.ПАРХОМЕНКО: Повезло мне на Георгиев. Да, давайте, слушаю вас, Георгий.
Слушатель: Вот меня интересует такой парадокс. Вот смотрите. Последние годы мы наблюдаем огосударствление естественных монополий. То есть все больше участия государства - формального, неформального - в таких отраслях, как нефть, газ и так далее. Правильно? и, в общем-то, власть этого не скрывает. Вот...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, речь, на самом деле, идет не только о монополиях. Речь идет обо всем том, что приносит серьезные деньги.
Слушатель: Да, и вот это как-то все огосударствляется. Но вот меня удивляет одна вещь. Какое-то совершенно дикое исключение из этого общего правила - это вот, собственно, линия, проводимая Анатолием Борисовичем Чубайсом, который как раз всеми силами пытается размонополизировать РАО ЕЭС. И кажется, к следующему году это ведомство распадется.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, там видны какие-то успехи на этой линии. Это правда.
Слушатель: Это совершенно какое-то дикое исключение из этого правила. И вот у меня вопрос - а почему, собственно, Путин, который в последние годы является, в общем-то, правителем с абсолютной властью, как бы покровительствует Чубайсу? У меня такое ощущение. И вообще, мне казалось, что Путин еще после предыдущих парламентских выборов должен был бы просто распять такого антипопулярного деятеля, как Чубайс. На потеху, знаете, кровожадной толпе.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, может, он приберегает это секретное оружие, эту дорогую возможность для какого-нибудь особенно ответственного момента. Не дай бог, конечно, Анатолию Борисовичу...
Слушатель: Он вычистил всех практически ельцинских выдвиженцев, даже гораздо менее известных, чем Чубайс. У меня вот такое ощущение, что у Путина к Анатолию Борисовичу какая-то слабость, как, помните, у кардинала Ришелье к д"Артаньяну, который вроде бы был врагом, но Ришелье его щадил. Вот как вы думаете, в чем этот удивительный феномен отношения Путина к Чубайсу? Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете... спасибо. Интересный очень вопрос. Вы знаете, я думаю, что это еще одно доказательство несложного тезиса, в котором как-то очень трудно самому себе признаваться. Не хочется, потому что примитивный очень. Тезиса о том, что деньги играют очень большую роль, что заработки конкретных людей играют очень большую роль. И это влияет на принимаемые решения. Знаете, бизнес ведь вещь многогранная и многофункциональная, и в нем есть много разных методов заработка. Вот на бирже, например, бывают люди, которые умеют зарабатывать на рынке, который растет, на том, что акции дорожают у разных компаний. Бывают люди, которые ничуть не хуже умеют зарабатывать на рынке, который падает, на акциях, которые дешевеют. Тоже есть там своя техника, свои методы, свои специалисты по этой части. Есть люди, которые, как выяснилось, умеют зарабатывать, - и этот механизм нам более или менее понятен, - на огосударствлении разного рода крупных компаний. Понятная совершенно метода. Берется компания, покупается втридорога у владельца, а он потом часть денег возвращает тем, кто от имени государства эту компанию втридорога у него купил. Вот, собственно, и весь механизм. Это есть такая стандартная метода выкачивания бюджетных денег в частный карман. Уже несколько таких крупных сделок произошло, и существует уже большая очередь на вот такого рода "Ленинскую премию", назовем так. Существуют, несомненно, и методы заработка на разгосударствлении, на, например, вот такой децентрализации огромной монополии под называнием РАО ЕЭС. Другое дело, что не всегда есть выбор, не всегда это делается произвольным образом. Вот с этой компанией мы будем работать на то, что будем ее концентрировать, а вот с этой компанией будем работать на то, чтобы ее наоборот децентрализовывать. Похоже, что сила Чубайса... знаете, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Так вот, сила Чубайса заключается в том, что по всей видимости, он говорит реальные и справедливые вещи - что действительно российская электроэнергетика не выжила бы, просто не существовала бы к сегодняшнему дню, если бы с ней не проделали вот те децентрализующие мероприятия, которые сейчас с ней происходят. Если бы она постепенно не проходила бы вот такую реформу. Просто она бы не существовала. Это единственный способ ее развивать, более того - единственный способ ее содержать каким-то нормальным человеческим образом. Видимо, бороться с этим невозможно, потому что она на этом просто кончится. Оставить страну без электричества - даже сегодняшняя администрация президента как-то почему-то непонятно зачем бы это им было нужно, и непонятно, чего они могли бы на этом добиться. А вот зарабатывать на этом можно все равно - что называется, никому не мешает. Вот вам и объяснение, почему это существует. Да просто потому что это эффективно, потому что эта штука работает. И выясняется, что эффективность в данном случае, а эффективность там, несомненно, есть, - она оказывается сильнее любых политических расчетов, любых политических приязней, любых симпатий и антипатий. Вот и все. Деньги - важная, эффективная вещь. Но в данном случае тоже играют свою роль. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Попробуем, что ли, связаться вот с этой линией. Мне все-таки хочется какого-нибудь немосковского слушателя пропустить в эфир, но к сожалению, все префиксы, которые я здесь вижу, они как-то походи на московские. Ну, наугад давайте. Вот отсюда, например, начну. Да, я слушаю вас. Я слушаю вас, алло.
Слушатель: Алло, добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Вы откуда?
Слушатель: Я из Москвы, к сожалению.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну не повезло. Ничего страшного. Тоже имеете право. Как вас зовут?
Слушатель: Спасибо. Меня зовут Олег.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Олег, слушаю вас. Чем занимаетесь в жизни, если не секрет?
Слушатель: Я занимаюсь тем, что... ну как вам сказать, помогаю, наверное, людям, консультирую их в области внешнеэкономической деятельности.
С.ПАРХОМЕНКО: Во как. Понятно.
Слушатель: Да. И в связи с этим вопрос у меня. Вернее, совершенно не в связи с этим. Вот перед этим переключал каналы. Еду домой. И переключил как раз во время одного из ваших предыдущих пассажей по поводу Грузии. Вы очень вольно так трактовали события и давали прогнозы на развитие ситуации в Абхазии. Это было что-то из области ненаучной фантастики...
С.ПАРХОМЕНКО: Объясните мне, пожалуйста, конкретно, в чем именно я ошибся.
Слушатель: Вот как мне показалось, вы создали просто у звонившего иллюзию того, что все дело в плохих чиновниках, каких-то неведомых депутатах, которые обогатились на поставках оружия, и если будут другие чиновники, то значит, все может теоретически, гипотетически решиться...
С.ПАРХОМЕНКО: Олег, простите, я не буду вас отключать. Просто, если позволите, небольшую реплику. Если будут другие чиновники - все, что я хочу утверждать и буду утверждать дальше, - может появиться воля к тому, чтобы это решилось. А вот эта воля реализуется или нет, это уже другой вопрос, вы совершенно правы.
Слушатель: Но эти чиновники не решат проблему Абхазии. Поймите, пожалуйста, это.
С.ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами - не чиновники ее решат, но чиновники либо позволят, либо не позволят ей решиться.
Слушатель: Народ Абхазии решает это.
С.ПАРХОМЕНКО: А народ Грузии?
Слушатель: Какие бы то ни было чиновники не могут сделать ничего для решения этой задачи для народа Абхазии, причем многонационального. Там и грузины есть...
С.ПАРХОМЕНКО: Так... это уже верное и важное замечание.
Слушатель: ... либо менее затруднительная задача.
С.ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами - это именно то, что я говорю. Они либо могут проявить волю к, либо проявить волю от. Вот и все.
Слушатель: Принудить к миру Абхазию невозможно.
С.ПАРХОМЕНКО: Это верно. Вообще никого невозможно принудить к миру. Часто, кстати, забывают те, кто говорит о том, что хорошо бы ввести какие-нибудь там, не знаю, войска ООН, "голубые каски", еще что-нибудь, какую-нибудь третью силу. Это, конечно, бесперспективно до тех пор, пока обе стороны этого не захотят, пока обе стороны не придут, может быть, к единственному согласию - что они хотят этой третьей стороны. Вот, кстати, это абсолютно не знающий исключений принцип, чрезвычайно, по-моему, важный, который в данном случае, кстати, был нарушен. Есть одна сторона, которая не хочет российских миротворцев там. И вопрос не в том, что российские миротворцы недостаточно хороши. Вот надо, что называется, отдавать себе в этом отчет. Пока две стороны не позвали, две стороны не согласились. Значит, тут что-то не так. Значит, нужно искать какое-то другое решение.
Слушатель: Здесь немножко не так. Здесь двустороннее соглашение, и кстати, абхазская сторона, и грузинская в свое время, будем так вольно говорить, непрофессионально, обратились к России для того, чтобы Россия разделила враждующие стороны.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что осталось от той Грузии, что осталось от той Абхазии...
Слушатель: ...заявления Грузии - они никогда не ставят вопрос в правительстве, в парламенте - пожалуйста, о том, чтобы миротворцы были выведены, потому что они, если это не пиар, прекрасно понимают...
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте мы тут вернемся к самому началу вашего заявления. Так, минуточку. Чиновники или народ должен решать что бы то ни было и ставить вопрос о чем бы то ни было? Вот вы говорите совершенно справедливо, что правительство, то есть чиновники грузинские, не ставят такого вопроса. А я вот наблюдаю, буквально вот на днях в очередной раз мне попался в Интернете ну совершенно такой, невиданный по своей напряженности ролик - кто-то ухитрился снять просто непосредственно момент конфликта на линии соприкосновения между этими т.н. миротворцами и т.н., опять-таки, каким-то там грузинским патрулем. Вот они орут друг на друга, потом достают Калашниковы, потом начинают стрелять в воздух, потом начинают стрелять друг другу под ноги, потом одни укладывают других мордой в землю, потом наступают им на затылки сапогами и так далее. Все это прям снято на видео. Вот тут возникает вопрос - как-то эти самые народы, про которые вы совершенно справедливо говорили, они доверяют этим миротворцам, они согласны с этими миротворцами иметь дело?
Слушатель: Значит, отвечаю на ваш вопрос легко и просто. Значит, во-первых, народа там никакого не было - там было несколько срежиссированных лиц гражданских...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, раз специально привезли, два специально привезли, а третий раз само получилось.
Слушатель: Никого там не было - ни пограничников, ни миротворцев Грузии, а полицейские, которые не имели права, по определению, находится в этой зоне. Вот и все...
С.ПАРХОМЕНКО: Что вам сказать... полицейские - это тоже часть народа.
Слушатель: Это была срежиссированная пиар-акция, причем в преддверии событий 2 ноября.
С.ПАРХОМЕНКО: Олег, ну, здесь, что называется, к сожалению, ваше слово на мое. Вы считаете, что это была пиар-акция, а я считаю, что это была не пиар-акция. Или, скажем...
Слушатель: Ну вот вы говорите - "Я прочитал в Интернете"...
С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, я понимаю, что нет такого источника - "в Интернете", нет целиком такого источника под названием "Интернет", но есть внутри Интернета источники, которым можно доверять и которым можно не доверять - они ничуть не хуже бумажных СМИ.
Слушатель: Надо ездить туда, надо быть, надо видеть в Абхазии людей, которые без всякой ангажированности объяснили бы вам просто и понятно, что там происходит, и...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну надо видеть грузин, которые уже не в Абхазии. Такие тоже есть.
Слушатель: Безусловно.
С.ПАРХОМЕНКО: Есть и одни и другие. Есть и другая сторона этого дела. И есть квартира, в которой я иногда бываю, недалеко совсем - в Матвеевской, где живет человек 20, и вот они как приехали, так и живут в этой квартире, и у каждого из них своя судьба, и каждый из них помнит свой дом, и каждый помнит свою работу, и каждый из них помнит свою бабушку, и каждый из них помнить свою школу, и все они много чего помнят. И они тоже Абхазия. Хотя они в Москве. Правда?
Слушатель: Замечательно. Пусть они помнят, но при этом пускай они благодарят свое замечательное руководство, которое уже на протяжении ... издеваются над собственным народом.
С.ПАРХОМЕНКО: А, то есть все-таки виноваты чиновники, которые недостаточно хороши. Те, грузинские.
Слушатель: Безусловно.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Олег. Мы совершили с вами такой интересный, кругообразный экскурс в грузинскую и абхазскую историю. Возможно, даже для тех, кого сама эта ситуация не очень интересует, может, для них просто как риторическое упражнение, это будет интересно. Видите, как мы начинаем с того, что чиновники ни при чем, возвращаемся к тому, что чиновники все-таки играют важную роль, обнаруживаем вначале один народ, потом другой народ, потом оба два народа и взаимоотношения между ними, потом оказывается, что еще бывают инсценировки. Много чего бывает. Вот одну такую инсценировку я вижу сейчас перед глазами в Крыму - там чего-то такое сносят в районе бахчисарайского Меджлиса, я смотрю, что-то такое сносят бульдозерами. Ну много разных происходит инсценировок - живые люди и с одной, и с другой стороны. Это вы правы. Но и о чиновниках тоже забывать нельзя. У нас осталось чуть меньше пяти минут. Попробуем все-таки еще какую-нибудь тему пропустить сюда, в прямой эфир "Эха Москвы", вот с помощью, например, вот этого звонка. Да, я слушаю вас, алло. Алло. Нет, что-то такое не получилось. Ну, бывает. Иногда линии срываются. Видите, пропускают кого-то сюда в эфир, а не слышно. 363 36 59 - телефон прямого эфира "Эха Москвы", все линии заняты, одну из них включаю. Да, я слушаю вас, алло. Да, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, а кто вы, Владимир? Откуда, простите?
Слушатель: Из Казани.
С.ПАРХОМЕНКО: О, из Казани - отлично! Далеко от Москвы.
Слушатель: Мне хотелось узнать - я вот видел и вашу подпись под письмом семерки, а потом и нескольких сотен интеллигентов...
С.ПАРХОМЕНКО: А что такое "письмо семерки", простите?
Слушатель: Михалкову. Какова дальнейшая судьба этого документа и вообще значение? Как вы оцениваете?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, подождите, никаких писем Михалкову я не подписывал. Чего не было, того не было. Нет, может, вы имеете в виду письмо, которое первоначально было подписано...
Слушатель: Я имею в виду письмо Путину, то есть ответ на то, что это было письмо не от всей интеллигенции.
С.ПАРХОМЕНКО: А, да-да. Так в чем заключается... да, действительно, моя подпись есть под письмом, которое подписала, в частности, Мариэтта Омаровна Чудакова и несколько еще вполне достойных людей. Я, да, подписал, вместе с несколькими сотнями других представителей всяких творческих профессий.
Слушатель: Ну и какова его дальнейшая судьба?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, такая же судьба, как и у всех открытых писем. Оно отправилось по назначению, и там его никто не прочтет. Точнее, сделает вид, что не прочло. На самом деле, я совершенно убежден, что найдутся люди, которые чрезвычайно скрупулезно, что называется, в лупу будут разглядывать и текст этого письма, и список подписей, и, что самое главное, будут изучать механизм, который привел к тому, что это письмо стало общественным событием. Вот что важно. Ведь главное в этом письме - это то, что оно было, и то, что вы об этом знаете. Вот вашей подписи - я даже не знаю, есть она там или нет ее, это даже не так важно. Важно - что вы в курсе, что это письмо существует, что под ним подписалось значительное количество людей, что среди них есть некоторое количество людей, к которым вы, наверное, относитесь хорошо. Я думаю, что в таком большом списке кого-нибудь да нашли. И вот это важно в этом письме. И я думаю, что тех, кто сегодня беспокоится при виде всякого общественного движения, что ли, даже минимального, при виде всякой неконтролируемой инициативы. Вот для них это письмо в этом смысле показалось важным, в чем-то опасным т в чем-то тревожным. И я этому рад. Что они таким образом потревожились. Вы слышите эту музыку - это означает, что программа наша подходит к концу. Это была программа "Суть событий", я - Сергей Пархоменко. Как обычно по пятницам, в это время мы обсуждаем с вами события недели. Спасибо всем, кто звонил сегодня в студию. Даже и тем, кто не дозвонился. Встретимся в будущую пятницу в 9 часов вечера, всего хорошего. Счастливо.
09.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/sut/56228.phtml
Док. 467796
Перв. публик.: 09.11.07
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 157
Пархоменко Сергей Борисович
|
