Передача : Суть событий
Ведущие : Сергей Пархоменко
Гости : Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 8 минут в Москве. Это программа "Суть событий", и я, Сергей Пархоменко, как всегда, в вечернее время в этот последний день рабочей недели, по пятницам, мы с вами вот так вот сидим и обсуждаем, что за неделю произошло, что запомнилось от этой недели и что показалось нам в эту неделю полным смысла или наоборот - совершенно бессмысленным. В этом тоже иногда бывает своеобразная суть минувших событий. Мы это делаем с вами - в смысле обсуждаем это все - при помощи разнообразных средств связи. У нас есть возможность - у вас отправлять, а у меня получать смс. Для этого вам нужно с любого мобильного телефона отправить сообщение по номеру 7 985 970 45 45. Я уже вижу, что система эта работает. Она в полном порядке. Сообщения идут. Ну и телефон через некоторое время заработает - 363 36 59 - это многоканальный телефон, с помощью которого можно позвонить прямо в прямой эфир радио "Эхо Москвы" и поучаствовать в нашем разговоре, если, конечно, вам повезет, потому что звонков бывает обычно довольно много и выстраивается довольно длинная очередь. Ну, попробуйте - в самом деле, каждую нашу программу, вообще, почти каждую программу "Эха" - они по большей части интерактивны - обязательно кто-нибудь дозванивается, и часто не один человек. Ну и еще Интернет, конечно, есть, с помощью которого можно связываться - можно прямо хоть сейчас пойти на сайт, и на сайте www.echo.msk.ru найти слева в колонке кнопку с надписью "Связаться с нами" - ну и, собственно, связаться с нами, отправив точно такое же смс-сообщение - вот сюда вот прямо передо мною на экран оно попадает. А можно было перед программой на протяжении почти всего сегодняшнего дня присылать мне вопросы. И вот толстый список этих вопросов - 13 страниц, между прочим, набежало - назадавали мне за сегодняшний день. Ну, вопросы по большей части такие, я бы сказал, риторические, которые по большому счету, и ответа никакого не требуют, а так, только представляют собою способ высказаться и сообщить свое собственное мнение, особенно в этом смысле я люблю вопросы, которые начинаются со знаменитой формулы - "Не кажется ли вам?" Вот таких вопросов, пожалуй, большинство я получаю. Сразу скажу - нет, ни на один из этих вопросов я не могу ответить утвердительно - ничего этого мне не кажется. Это вот все кажется вам - то, про что вы у меня спрашиваете. А мне кажется что-то совсем другое. Но бывают вопросы очень по существу. они только выглядят такими наивными и такими простодушными, а на самом деле они показывают, что люди наблюдательные, люди как-то внимательно следят за тем, что происходит, люди не дают себя дурить.
Вот, Миронова Наталья Алексеевна, одна из наших постоянных слушательниц, переводчица, как она сообщает сама о себе, замечает, что "Если Путин сказал, что народ окажет ему поддержку на этих выборах, с смысле, на думских выборах, он сможет строже спрашивать с правительства, но когда..." - вопрошает Миронова Наталья Алексеевна, - "он будет строже спрашивать, если сам говорит, что уходит?" Да, это называется - "Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу". Как-то в последнее время наши политики стали часто пробалтываться - у них что на уме, то все чаще и чаще на языке. Да просто потому что чего, собственно, так уж скрываться, чего, собственно, прятаться? Мы с вами много раз здесь уже говорили, что если все-таки политиканская сущность наших лидеров возьмет верх и они не найдут в себе сил поступить по закону, соблюсти законную конституционную процедуру, то из всех вариантов скорее всего будет выбран самый грубый, самый примитивный, самый плоский, а именно - "Я просто остаюсь, и все. Отвалите". Ну вот, похоже, так ровно оно сегодня и происходит. Как мы видим, в воздухе действительно сильно запахло третьим сроком - просто самым обыкновенным третьим сроком по тем или иным прозрачным довольно и скупым соусом типа того, что "народ попросил", типа того, что вот видите, все тут в едином порыве, типа того, что у нас здесь образовалось национальное единение и целые национальные движения, которые собирают грузовиками подписи этого решения. Ну, может быть, как любит повторять наш лидер, "мы с народом ошибаемся", но по всей видимости надо оставаться. Во всяком случае, то напряжение, которое внезапно возникло в таких ближайших к верховной власти кругах, об этом свидетельствует. Вдруг, посреди всеобщей благости, посреди всеобщего расслабления - что ну вот, теперь как-то нужно поклясться в еще большей любви к его превосходительству, нужно как-то доказать свою преданность, нужно продемонстрировать свою надежность и беззаветность своего служения, - вдруг посреди этого всего послышалось какое-то рычание, показались желтые такие собачьи зубы - то арестуют кого-нибудь... вот господин Сторчак, один из довольно заметных деятелей финансового блока нашего правительства, как выяснилось, арестован в последние часы. Произошло это в тот момент, когда его шеф, господин Кудрин, находится за пределами России. Впереди суббота-воскресенье - момент, когда обмен информацией будет чрезвычайно затруднен, и такое впечатление, что люди, которые находятся, так сказать, в "партии" господина Кудрина, и вот в этой т.н. либеральной части правительства, их ожидает несколько часов, а может, несколько суток довольно, как это принято говорить у нас в телевизоре, волнительных. Такой вот предстоит им момент, когда они будут взвешивать ту опасность, которая над ними нависла. А это не что иное, как прорыв наружу той борьбы, которая, на самом деле, никуда не девалась. В околовластных структурах есть несколько жестко соперничающих партий. И теперь жесткость эта становится совершенно очевидной. Вот это на самом деле партии. Вот те партии, которые демонстрируют наперебой свою лояльность и преданность на выборах, это на самом деле никакие не партии. Это группы чиновников, которые хотели бы, чтобы их больше любили. А вот то, что сейчас там воюет, то, что рвет друг друга зубами, вот это вот, собственно, та многопартийность, которая образовалась в административном аппарате в эпоху президента Путина, и это многопартийность реальная. И я сказал бы, что сейчас, когда, собственно, период приближения этого самого третьего срока, когда все понимают, что если это третий срок, значит, это совершенно сброшенные маски, значит, это уже прекращение всех и всяческих разговоров о какой-то там законности, о каких-то там приличиях, о соответствии какому-то там международному этикету и так далее. Просто жесткое правление и жесткая борьба за то, кто за это время успеет во-первых, больше заработать, во-вторых, надежнее спрятать, а в-третьих, дальше и аккуратнее, полнее вывезти. Ну вот, собственно, за это теперь будем бороться. Вот в этот период, собственно, борьба приобретает наиболее ожесточенные формы. И тут история соперничества между разнообразными кэгэбэшными и околокэгэбэшными "крюками" - то представитель одного крюка, то другого - вот они крюк на крюк, собственно, пошли. То фээсбэшные, то ГРУшные, то из этой, как ее называют... госкомдури, вот этого самого комитета по контролю за работой наркотиков. Все это, в общем, более или менее одно семейство, одно профессиональное сообщество, которое разрываемо некоторой внутрипартийной борьбой. То вот, как мы видим, битвы внутри административной головки и внутри вот этого вот правительства, которое, собственно, произошло из администрации президента. Все очень бескомпромиссно, все становится как-то очень открыто, с арестами, с декларациями, которыми стороны обмениваются через афиллированных с ними журналистов. Есть на телевидении некоторое количество людей, о которых известно, что они участвуют в этих интригах на стороне одних или других, в ход идут также, как мы видим, еще и разного рода международные связи, и история с министром Рейманом, против которого было на этой неделе выдвинуто довольно серьезное обвинение в связи с деятельностью одной оффшорной фирмы на далеких британский Вирджинских островах. Ну вот, все это часть того обострения, все это признаки той поднимающейся напряженности, которую мы наблюдаем в преддверии третьего срока и по мере того, как люди понимают, что третий срок будет, что выбор этого решения не будет обставлен никакими особенно тонкими танцами, а будет просто грубо, прямо, плоско и зримо сказано - "Мы остаемся, а вы все пока потерпите. Наша очередь продолжается". Вот, собственно, символ той эпохи, в которой мы сейчас живем.
"Как повлияет зам министра финансов Сторчака на положение самого Кудрина?" Ну, пока мы не понимаем, как повлияет. Но я думаю, вы, Андрей, это некий Андрей задает нам такой вопрос с помощью Интернета, я здесь вижу, у меня специальный значок, каким образом пришло это сообщение... а, нет, это вообще даже не с помощью Интернета, это с помощью старорежимного пейджера. Он тоже существует, между прочим. Номер его, впрочем, я не скажу. Кто знает, тот знает. Так вот, да - как повлияет арест зам министра финансов - ну а как может повлиять арест любого заместителя, любого начальника на судьбу самого начальника? Начальник сильно нервничает, потому что начальник понимает, что его заместитель много знает, много в чем участвовал, много чего видел своими глазами, много что слышал своими ушами. Бог знает, что с ним сейчас происходит, и что из него вытрясут. Понятно, что когда арестовывают чьего-нибудь заместителя, то в значительной мере, а чаще в первую очередь имеют в виду его начальника. Ну и никто не гарантирован от того, что и в данном случае ровно так это происходит.
Ну, среди вопросов, которые я читаю сейчас на экране, среди тех сообщений, которые приходят с пейджера, с помощью системы смс и из Интернета, много вопросов, конечно, по поводу, может, не самого важного, но одного из самых ярких событий недели - истории с освобождением из швейцарской тюрьмы несчастного вдовца и человека, потерявшего всю свою семью, господина Калоева, его возвратом в Москву и тем отвратительно грязным спектаклем, который здесь был устроен в связи с его приездом. У меня спрашивают мое мнение по этому поводу. Ну, знаете, я много наслушался разных мнений на протяжение этой недели, и довольно часто эти люди дл пояснения своей позиции предлагали каким-то образом вообразить то или иное развитие этой ситуации. "А вот что теперь будет, если господин Калоев, который вот таким образом был освобожден, который приехал в Россию, который был объявлен, по существу, нашей официозной пропагандой национальным героем, человеком, который поступил правильно, господин Калоев, который сказал перед камерами - "На моем месте так поступил бы каждый" и так далее... ну, что делать? Человек слаб и он проникается той встречей, которую ему оказывают, и начинает произносить вот такие вот вещи - "На моем месте так поступил бы каждый" - хорошая фраза, правда? Вот. Так вот - что было бы если... У меня тоже есть такое предложение: а давайте себе представим, что господин Калоев теперь, после всего того, что произошло, еще кого-нибудь зарезал. Ну, например, ему показалось, что есть еще какой-то виновный в той же самой ужасной трагедии, которую он пережил. Ну, может, какой-нибудь российский авиадиспетчер или, может, какой-нибудь российский юрист, который недостаточно его защитил, или, может, какой-нибудь российский чиновник, который недостаточно чутко отнесся к нему и к его несчастью. Господин Калоев взял и зарезал и его. Вообще, на самом деле, это вполне возможно после того всенародного одобрения, которое изобразили балбесы из "Наших", вот из этих т.н. "Наших", из этой самой марионеточной организации, которая была организована администрацией президента, ну, после этого у кого хочешь крыша съедет. Взял и зарезал - ну и что мы тогда будем делать? Мы тогда как-то будем его порицать за то, что он на сей раз зарезал не швейцарца, а нашего соотечественника. И тогда получится вроде как, что это расизм, что вроде таких можно, а сяких нельзя. И будет неудобно. Или мы одобрим и это? Скажем, что настоящий мужчина поступил так, как ему следовало поступить в этих ужасных обстоятельствах, на его месте так поступил бы каждый, и так далее. Ну что ж, неплохо. А если бы он после этого еще кого-нибудь зарезал? И вот бы оказалось, что у нас по стране ходит человек, у которого есть "лицензия на убийство" - ему можно резать. Нравится вам такая ситуация? Ну, вот, по-моему, вообразив такую ситуацию, можно понять суть того, что произошло вокруг того несправедливого, но милосердного решения, которое приняло швейцарское правосудие. Я подчеркиваю, что всякий акт амнистии - это, конечно, не есть акт справедливости. Никто не требует справедливости от амнистии. Акт амнистии - этот акт милосердия, это акт прощения, а не акт оправдания. Все-таки нужно осознавать эту разницу, и понимать, что в этой ужасной ситуации нужно соблюдать такую, я бы сказал, скорбную деликатность. А когда политики и политиканы вмешиваются со своими отвратительными бренчащими хирургическими инструментами в такого рода события, получается та мерзость, которую мы наблюдаем в истории с господином Калоевым. Ну вот.
"Съезд сторонников Путина", пишут мне, "это совсем посмешище и шизофрения. Ни Оруэлл ни Хаксли до этого не додумались" - пишет мне Александр. Да при чем здесь? что значит "не додумались"? все отлично и давно додумались. Это, на самом деле, тупая, плоская и банальная история - собираются люди и демонстрируют свою собачью преданность. Вот, собственно, и все. Мне, конечно, жаль, что люди, профессионально состоявшиеся, люди, как-то заработавшие сове честное имя, позволяют себя в это втянуть. Мне жаль, например, доктора Акчурина, который почему-то не нашел в себе сил как-то сопротивляться этому всему. Я думаю, что он, если спросить у него, почему он позволил себя затащить в эту помойку и почему он тоже в этом участвовал, я думаю, что он выдвинет целый ряд разного рода благородный аргументов. Он скажет, что таким образом у него появляется возможность подойти ближе к разного рода центрам государственного финансирования, которые могут быть направлены на разного рода благородные цели, что есть кардиологические центры и прочие медицинские учреждения, которые очень нуждаются в финансировании, что есть государственные программы, на которые ассигнованы значительные деньги, и он бы хотел, чтобы этими деньгами распоряжались более рационально и чтобы они приносили больше пользы людям. Я сейчас фантазирую, но я много слышал такого рода пояснений в аналогичных случаях. Ну, может, не столь демонстративных, не столь таких гротескны, как это, но слышал от людей, которые говорили "Ну а вот у меня есть обязательства перед таким-то детским домом" или там "Я строю театр" или "А у меня вот есть дом престарелых актеров, на который я давно прошу повысить финансирование, вот теперь мне его дадут, а так бы не давали". И так далее. Всегда есть много-много разных таких не просто разумных, но даже внешне благородных объяснений. А в целом получается отвратительно. Что же с этим делать? Как же с этим быть? да не знаю. Это я вот отвечаю на вопросы, которые мне приходят. Точнее, на упреки в том, что что уж тут, собственно, так сокрушаться, пора бы уже сказать, что в этой ситуации делать. Знаете, я призываю вас только к одному - я призываю вас сравнить свои собственные ощущения, я призываю вас обратиться к своим собственным воспоминаниям. Мы же с вами взрослые люди по большей части. Мы с вами, например, одних только выборов видели уже сколько на своем пути? Мы можем их построить в цепочку. Мы можем обнаружить в них некоторую тенденцию. Давайте сравним выборы 93-го года, я имею в виду думские выборы пока - 95-го года, 99-го года, 2003-го года и нынешние. Просто в уме попробуйте припомнить, как это было, с какими ощущениями это происходило, каково было напряжение, насколько вам они казались важными в 93, 95, 99, 2000 и так далее... Попробуйте сами проанализировать эволюцию своего собственного отношения к этому делу, и вы, я в этом не сомневаюсь, увидите, как оно сгнивало постепенно, как постепенно весь этот механизм, между прочим, важнейший для всех нас демократический механизм, вот этот метроном с 4-летним периодом колебаний и с 4-летним периодом вот этих тяжелых ударов, как постепенно он все более и более фальшиво, тускло, надтреснуто звучал. Как все меньше и меньше зависело для нас с вами от того, что происходит, как все большим и большим цинизмом для нас с вами отдавали эти выборы, как все более и более грязной становилась эта игра - 93-й, 95-й, 99-й, 2003-й, ну и вот теперь 2007-й. Тенденция - правда? Мы видим ее. Вот это тенденция развития России сегодня. Та, которая не просматривается несмотря ни на что, которая просматривается даже сквозь золотой дождь, который падает на Россию в связи с тем, что баррель нефти стоит сто долларов, даже сквозь эту сверкающую морось мы можем увидеть, как деградирует, к сожалению, российской общество, как оно постепенно, плавно, легко въезжает в застой, въезжает в тот идиотизм, который наши слушатели, всячески изощряясь и соревнуясь во всяких крепких выражениях, описывают здесь мне с помощью пейджера, обзывая все эти заседания и собрания то каким-то ужасным идиотизмом, то подлостью, то еще чем-то... Я вот говорю, а передо мною работает телевизор, и на нем идет коллекция разных замечательных думских эпизодов с драками, всяким мордобоем и так далее. Вот кто-то потрудился все-таки собрать такую коллекцию и продемонстрировать ее зрителям. Интересно, что ж это за телеканал? Думаю, что это не тот телеканал, который можно видеть с любого российского приемника. Это небось что-нибудь спутниковое. Ну да, так и есть.
Осталось, собственно, несколько секунд до новостей. Я думаю, что ближайшие 4 минуты мы с вами посвятим: вы - знакомству с тем, что произошло за последний час, а я - чтению ваших пейджерных сообщений. Ух, как я вас, уважаемые радиослушатели, раздразнил и раскочегарил. Ну просто вывалилось целое море всяких реплик, сейчас почитаю, а сразу после новостей мы с вами обратимся к телефону и с помощью вот этих вот имеющихся у нас многоканальных линий попробуем поговорить в прямом эфире. Не удаляйтесь от приемников, пожалуйста.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это программа "Суть событий", вторая половина программы "Суть событий". Я, Сергей Пархоменко, как обычно, с вами в пятницу вечером мы обсуждаем события недели - те, в которых смысл есть, те, в которых смысла, на первый взгляд, никакого нет, но на самом деле все происходит зачем-нибудь, правда? Ничто не происходит само собой. Даже и аресты заместителей министров финансов такие неожиданные и такие, казалось бы, бессмысленные. Телефон у нас есть в нашем распоряжении - 363 36 59 - проще простого это запомнить, телефон прямого эфира "Эха Москвы", многоканальный, замечу, телефон, с помощью которого вы можете оказаться в эфире легко и непринужденно, без всяких фильтров, без всякого предварительного отбора, просто звоните и дозванивайтесь - 363 36 59. И обсудим с вами события недели, и я попробую ответить на ваши вопросы, если есть. 363 36 59. Ну вот, наконец наполнились все пять линий. Но как-то, надо сказать, звонят какие-то ветераны телефонического движения сплошь, которые уже матерые звонильщики. А, вот - наконец появился один новенький. Вы же помните - я все-таки предпочитаю новеньких, тех, кто звонит нам нечасто. Алло. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут и откуда вы?
Слушатель: Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил, здрасьте. С чем звоните?
Слушатель: Скажите, пожалуйста, меня вот интересует в Грузии ситуация. Как вы думаете, чем может закончится? И на ваш взгляд, где больше или меньше демократии - в Грузии или в России? потому что...
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, несмотря на все нервное напряжение и на весь драматизм событий, совершенно очевидно, что демократии больше сегодня в Грузии, потому что там предстоят выборы, и это будут живые выборы. Это будут выборы, на которых произойдет реальное столкновение, выборное, столкновение у избирательных урн нескольких противоречащих друг другу и противостоящих друг другу политических партий, исповедующих разные идеи, предлагающих разные решения, выступающих за разный путь для Грузии. Я нисколько не сомневаюсь, что эти выборы состоятся, и что на этих выборах будет реальный выбор, на этих выборах - я здесь совершенно не боюсь никакой тавтологии. И сегодня, как, собственно, и предсказывалось, было снято чрезвычайное положение. Я думаю, что и ситуация с прессой и с оппозиционными тоже будет постепенно урегулирована так или иначе, и мне кажется, что все стороны понимают, что они заинтересованы в том, чтобы выборы прошли там как можно более чисто. В отличие от России, я думаю, что там будет просто битком набито разнообразными наблюдателями, и там действительно каждый бюллетень будут рассматривать в лупу. И опять-таки - все стороны заинтересованы в том, чтобы это так произошло, сколько бы на эту тему ни фантазировали люди, которые профессионально поливают сегодня грузинское руководство дерьмом. Ну, у них работа такая, что же делать... Они на эту работу добровольно согласились. Их народный суд к этому не приговаривал. Она им, видимо, эта работа, нравится. Ну и пусть бы. Так что я думаю, что в конечном итоге в исторической перспективе в Грузии все будет хорошо. Я подчеркиваю, что я не могу сказать, что я сочувствую или симпатизирую тому или иному грузинскому лидеру сегодня. Я не очень глубоко знаю тамошнюю ситуацию. Не знаю лично никого из участвующих там сейчас в выборах. Даже Бадри Патакарцишвили не знаю, хотя я был активно действующим политическим журналистом в то самое время, когда он руководил российским ОРТ фактически. Ну вот как-то так получилось, что мы никогда с ним не пересекались и никогда не были знакомы. Ну вот, так что моего кандидата в Грузии нет, но я нисколько не сомневаюсь, что поскольку процедура жива, поскольку технология передачи власти из рук в руки в Грузии существует и только укрепляется несмотря на все эти эксцессы, не надо забывать, что нынешняя грузинская власть - это первое поколение грузинских политиков после "революции роз". Есть действительно опасность, что и им придется в результате каких-то, я бы сказал народных действий совершать те или иные поступки, принимать те или иные решения, в частности, как мы видим, решение о внеочередных выборах. Но рано или поздно эта сторона дела уляжется, а выборы останутся там в Грузии, и процедура эта будет укрепляться и развиваться. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Так что в этом смысле я за судьбу Грузии не беспокоюсь. Беспокоюсь в другом смысле. Это, в конце концов, небогатая страна, которой в любом случае в современном мире будет нелегко - она зажата между несколькими крупными державами, и ей трудно будет сохранить свою самостоятельность. В общем, есть у нее реальные проблемы, помимо тех, которые видятся сейчас со стороны. Вот что я про это думаю, Михаил. Я удовлетворил вас своим ответом?
Слушатель: Да, спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Спасибо за звонок. Продолжим наши телефонные разговоры. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы", с помощью которого легко и просто оказаться здесь у нас, в прямом эфире. Вот, например, вам, легко и просто. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут и откуда вы?
Слушатель: Москва, Владислав. Я хочу сказать, что на этой неделе телеканал "Столица" показал репортаж об открытии мемориальной доски Анастасу Микояну. Там были перечислены все его заслуги - герой соцтруда и прочие глупости. Дело в том, что Микоян - один из тех сталинских сатрапов, который ставил подписи под расстрельными списками...
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда.
Слушатель: В 30-е годы под его руководством шел настоящий грабеж музеев, где лучшие картины и сокровища продавались за копейку за границу...
С.ПАРХОМЕНКО: Владислав, но это ведь не первый случай, когда такая колоритная личность оказывается сегодня среди национальных героев, правда? Может, даже не самый яркий случай.
Слушатель: Да. То есть в контексте всей аморальности происходящего это является ярким подтверждением того, что это санкционируется, распространяется и, мне кажется, это очень тревожный симптом.
С.ПАРХОМЕНКО: Особенно красиво это все выглядит, как мне кажется, на фоне известия о предстоящем закрытии музея и фонда Сахарова. Правда же?
Слушатель: Да-да-да. Показательно, да.
С.ПАРХОМЕНКО: Это очень, я бы сказал, знаковые события, очень такие демонстративные. Вообще, на самом деле, хотелось бы, конечно, чтобы все-таки кто-то поднял голос, чтобы кто-то отважился на защиту фонда и музея Сахарова. Отважился в том числе и в финансовом смысле. Конечно, педагогические приемы, которые были использованы в течение последних лет, когда людей сажали за такого рода выходки, начинали преследовать, объявляли в международный розыск, отнимали бизнес, ломали карьеру, это, в общем, было, конечно, довольно впечатляюще. Но все-таки мне кажется, что кто-то в этой ситуации должен отважиться сделать это...
Слушатель: Ну, директор музея выступал и говорил, что наши бизнесмены просто копейки дают на деятельность этого музея.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно - прежде всего, потому что боятся. И кстати, говорят об этом. Говорят о том, что да, пожалуйста, наличными - сколько угодно, вот в мешке - получите. Но никакого банковского перевода. А надо сказать, никаких открытых денег, никакой легальной помощи. А для такого рода фонда это, конечно, чрезвычайно тяжелая ситуация, потому что в этой ситуации он сильно подставляется, и открывается возможность для разнообразных против него обвинений. Вообще, еще один случай, когда люди, которые рассуждают на этот счет и, например, обнаруживают, что музей Сахарова жил до сих пор в значительной мере на иностранные гранты, говорят - "Ну да, конечно, так же ведь всегда - кто за девушку платит, тот ее и танцует, - ну теперь понятно" - а что, собственно, вам, хочется спросить, теперь понятно? Можно подумать, что музей Сахарова - это какая-то гипотетическая вещь, которая только собирается действовать. Вот я уже говорил это по нескольким разным поводам - можно подумать, что мы можем только прогнозировать, только предполагать: а что, интересно, фонд Сахарова и музей Сахарова сделают на эти неправедные западные деньги? А чего тут предполагать? А мы что, разве не знаем, что он уже на эти деньги сделал? Ведь речь идет о том, что уже произошло, - о выставках, которые уже сделаны, о фестивалях, которые уже проведены, о книгах, которые уже опубликованы, об исследованиях, которые уже профинансированы. И так далее. Ведь это уже произошло. Мы должны это анализировать, а не фантазировать на этот счет - "ну, теперь-то мы знаем, что будет на эти самые ужасные западные деньги..." Хотя, конечно, это позор. Вот это и есть национальное унижение - известие о том, что такого рода организации, занятые развитием и сохранением политического и духовного наследия людей такого масштаба, как академик Сахаров, эти организации не могут быть прокормлены российским обществом. Так оно устроено, это российское общество, что оно не может внутри себя найти не денег, а найти сил на то, чтобы поддержать такого рода начинания. Это и есть позор. Это и есть национальное унижение. Я в этом, признаться, совершенно убежден. Спасибо, Владислав, за вопрос. Давайте дальше - 363 36 59. Что мне тут пишут... "Когда фонд Сахарова только создавался...", видимо, имеется в виду, с согласия вдовы, "...финансирование его взял на себя Березовский". Ну да, Березовский принимал участие в этом. Березовский, кстати, принимал участие в финансировании и т.н. фонда гражданских свобод, который занимался, например, поддержкой разного рода движений вроде Комитета солдатских матерей, который занимался борьбой с туберкулезом в российских тюрьмах, с дедовщиной и бесправием в российской армии. Да, это тоже делалось на деньги Березовского, среди разного прочего, что делалось на деньги Березовского. Это тоже делалось. И ничего теперь иного об этом не скажешь, и ниоткуда знания об этом не вычеркнешь. 363 36 59 - телефон прямого эфира "Эха Москвы". Продолжаем с вами разговаривать по телефону. 363 36 59. Ну вот, например, такой звонок попробуем принять. Да, я слушаю вас.
Слушатель: Добрый день, очень рад вас слышать. Очень часто вас слушаю... у меня очень интересное наблюдение...
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?
Слушатель: Михаил, Москва.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Извините. Суть такая. Если раньше, в Советском Союзе будучи, очень часто показывали пилота-бомбардировщика, который сбросил атомную бомбу на Хиросиму...
С.ПАРХОМЕНКО: Он, кажется, недавно умер, кстати.
Слушатель: Да, и все время говорили, что он сошел с ума от того, что он осмыслил то, что он сделал.
С.ПАРХОМЕНКО: Хотя на самом деле, я читал, что он совершенно не сошел с ума, что он, конечно, тяжело переживал по этому поводу, но в конечном итоге считал, что он был прав.
Слушатель: В течение полутора недель я дважды видел передачу о штурмане, который направлял самолет, ну или второй пилот - я уж сейчас не буду уточнять, и тот прекрасно себя чувствует. Я очень удивился, что тогда был акцент на то, что погибли люди и человек сошел с ума, а сейчас почему-то...
С.ПАРХОМЕНКО: А почему вы вдруг про это вспомнили? О чем, на ваш взгляд, это свидетельствует?
Слушатель: А я про Сахарова вспомнил. То есть вы сказали про Сахарова. Я вспомнил, что люди перестали ощущать глобальность этой катастрофы, которая назревает, вот это безумие... то, что можно сделать сегодня, а потом расхлебывать в течение 50-100 лет.
С.ПАРХОМЕНКО: Да.
Слушатель: Вот что страшно.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда. Я думаю, что фигуры масштаба Сахарова были бы оценены в любой стране мира. Есть на свете несколько стран, в которых могло бы произойти что-то подобное.
Слушатель: Суть не в Сахарове. Суть - в той информации, которая подается. И вот то, что было сделано Сахаровым и от чего он, в общем-то, отошел, потому что ему стало страшно за мир, вот это вот начинает умалчиваться, размазываться...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, интересно, Михаил, вы знаете, это, кстати, к вопросу о том, каков механизм массовой государственной пропаганды - ведь невозможно же себе представить, правда, чтобы кто-то этим руководил? Чтобы кто-то, например, навязывал вот такую точку зрения, чтобы кто-то искусственно это создавал. Это возникает во многом само. Люди, которые живут внутри этой пропагандисткой среды, они сами достаточно чутко, достаточно тонко, что теперь носят, что от них теперь хотят "они". При попытке объяснить, кто такие "они", тоже обычно как-то наступает некоторое замешательство. Ведь среди этих людей я знаю многих журналистов, многих телеведущих, знаю комментаторов разнообразных - они, в общем, образованные, самостоятельные, состоявшиеся люди, и они ни за что не признаются, что они просто боятся непосредственного своего начальника. Да это и не так. Они его не боятся. Они в целом ощущают некоторое вот такое вот давление среды. Вот так теперь положено, у нас тут теперь так...
Слушатель: Сергей, я с вами целиком согласен. Я согласен с тем, что вы говорите. Я с удовольствием слушаю вашу передачу. Проблема-то в том, что вот это очень сложно донести до людей, - люди не хотят это слышать.
С.ПАРХОМЕНКО: А никто не должен это носить от одного человека к другому. Люди должны это чувствовать сами. Они должны эту фальшь ощущать. Ведь многие из нас, даже люди с плохим слухом, в том смысле, что они сами плохо поют, они тем не менее как-то болезненно жмурятся и кривятся, когда раздается какая-то фальшивая нота. Люди умеют это ощущать. А здесь почему-то им это умение отказывает.
Слушатель: Вот для меня удивительно, что люди, находясь в этой среде, видя очевидные вещи, что происходят, все равно идут... не знаю как сказать - грубо говоря, как стадо, туда, куда...
С.ПАРХОМЕНКО: Со словами "меня это не касается", "меня эта ваша политика не волнует" - вот, собственно, под этим лозунгом. Хорошо, Михаил, спасибо большое. Давайте я еще кого-нибудь впущу сюда в прямой эфир, а то мы с вами что-то заговорились на эту тему, мне кажется, а особенных разногласий я что-то в наших позициях не наблюдаю. 363 36 59 - у нас есть еще почти 10 минут на телефонные разговоры о событиях недели и об атмосфере нашего времени. Мы как-то все больше и больше говорим об этом. Вы заметили? Алло, здравствуйте, я слушаю вас, вы в прямом эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей, Москва. Вот это все хорошо, конечно...
С.ПАРХОМЕНКО: Что ж тут хорошего? ничего себе! "Это все хорошо". Ну-ну, это вы про что?
Слушатель: Хотелось бы услышать про деревню Поганково или как там, в Пензенской области, что вы думаете?
С.ПАРХОМЕНКО: Ничего не думаю.
Слушатель: Ничего не думаете?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет.
Слушатель: А вот знаете, люди заперли себя по доброй воле...
С.ПАРХОМЕНКО: А, в Пензенской области...
Слушатель: Да. Никому ничего плохого не делают. Свобода совести - делай все, что хочешь и не мешай другим. Однако...
С.ПАРХОМЕНКО: Однако вот не дают им как-то спокойно посидеть в пещере. Правда ведь? Злодеи. Андрей, ну, тут я бы призвал на помощь некоторый опыт, который у нас есть, который есть у всего мира в общении с тоталитарными сектами, с сектами, которые принимают некоторые резкие решения и осуществляют насилие над своими собственными членами. К сожалению, это совершенно не российская специфика, это вещь всемирная, это вещь, существующая повсюду. И, надо сказать, я лично не вижу особенной связи между обилием и распространенностью такого рода социальных эксцессов и, скажем, благополучием экономическим или социальным страны. И в достаточно развитых странах этого полно. Полно сект, скажем, и во Франции - было несколько очень тяжелых скандалов и трагедий, связанных с этим, и в США, и в Великобритании, и в Италии, например, и в Испании особенно - в стране, казалось бы, на протяжении долгого времени бывшей такой католической страной. Секта - вещь вредная. И что касается секты, есть всегда один простой принцип, который считается принятым: из секты нужно вынимать тех, кто, по всей видимости, не может ей сопротивляться, - прежде всего, детей, подростков, тех, кто, видимо, не вполне осознает то, что с ним происходит. Их нужно из этой среды вытаскивать, их нужно оставлять в покое, дать им одуматься, опомниться, выдохнуть, прийти в себя и после этого принять самостоятельное решение. Потому что ясно, что секта состоит из тех, кто осознанно совершает над собою, я подчеркиваю - над собою, такого рода насилие. Вот кто-то загоняет себя в пещеру, залезает, кто-то режет себе вены, кто-то травит себя цианистым калием, кто-то отрезает себе какие-то куски тела, а кто-то подвергается давлению, насилию, принуждению со стороны людей, которые старше, сильнее, умнее, хитрее и так далее. И вот этих вторых нужно из секты вытаскивать. Поэтому когда возникает вопрос, что делать с этими людьми, которые там засели, и нужно ли каким-то образом пытаться вытащить детей, которые там сидят, я твердо отвечаю - да, нужно. Да, нужно попробовать их освободить. Хотя, казалось бы, это их родители - они вроде бы имеют право воспитывать своих детей в той традиции, в которой хотят, но по всей видимости, дело зашло слишком далеко - дело дошло до насилия над детьми и из психикой. Значит, в этой ситуации нужно вмешиваться. Вот что я по этому поводу думаю. Кстати, по поводу Испании, о которой я вспомнил, - все-таки Испания замечательная страна, и замечательные люди в ней живут, каких-то замечательных характеров. Я тут видел в Интернете на этой неделе потрясающую сцену - может, кто-то из вас обратил внимание, - когда собралась, по-моему, всемирная конференция... такое есть как бы испанское сообщество, есть такая политическая организация, которая объединяет осколки Испанской империи, так скажем, - тех, кто по-прежнему говорит по-испански. Во главе ее, собственно, Испания, но входит туда и Куба, и многие страны Латинской Америки. Такое интересное довольно образование - традиционно Испания считается там лидером. Вот там на заседании произошла необыкновенно колоритная сцена - когда там взбесился Уго Чавес. Выступал премьер-министр Испании, и Чавес начал ему что-то орать с места, начал его как-то обижать, начал, что называется, нарываться, начал просто хулиганить, как нормальный дворовый балбес, каким он на самом деле, по всей видимости, и является. И ситуацию замечательным образом разрешил не кто-нибудь, а испанский король, который, сохраняя полное свое королевское достоинство, всю свою знаменитую осанку этого самого Хуана Карлоса, который метр 90 ростом, я его видел однажды вблизи - это, конечно, выдающееся зрелище, какого-то выдающегося благородства персонаж. И он, не теряя своего благородства, повернулся к Чавесу и спросил у него: "Слушай, а чего б тебе не заткнуться?" После чего встал и вышел из зала, и Чавес как-то и застрял с открытым ртом - конечно, зрелище было замечательное. Мне очень понравилось. Вот это я понимаю - политическое мастерство и политическое достоинство. Умеет человек вовремя - на то и король, между прочим. 363 36 59 - поговорим, что ли, по телефону последний раз на этой неделе? Последний звонок. Вот, включаю. Алло.
Слушатель: Алло.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, вы в прямом эфире.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Елена, я звоню из Москвы. Сергей, прошу прощения, просто я, может, повторюсь, потому что я буквально минуты 3-4 прослушала вначале. Я просто хотела у вас уточнить - вы вот говорили, что Путин остается на третий срок. Вы что, считаете, что он просто президентом останется на третий срок?
С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что он будет командовать Россией. Я считаю, что он будет командовать ею сам. Что он достаточно ясно продемонстрировал, что он сохранит власть в своих руках. А как при этом он будет называться - будет ли он называться "наш российский Дэн Сяо Пин" или "президент страны" или "премьер-министр" или "секретарь Совета безопасности", я в точности не знаю. Он решил продолжать руководить Россией дальше. А руководить Россией дальше ему, по Конституции, нельзя. Вот и все.
Слушатель: Понятно. Спасибо. Можно, еще один короткий вопрос?
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.
Слушатель: Тут Белковский до вас был, который сказал, что Союз Правых Сил специально говорит о всяких преследованиях, чтобы красиво уйти...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это не исключено. Да, я допускаю, что это вполне возможный вариант. Я в этом совершенно не уверен. Более того - у меня нет на этот счет никаких сведений. Но так наблюдая за тем, как ведут себя лидеры СПС, в прямом смысле слова "вызывающе", я подчеркиваю - в прямом смысле слова, они как бы вызывают на себя агрессивную реакцию и явно рассчитывают на эту агрессивную реакцию. Мне кажется, что вполне возможно это объясняется тем, что СПС собирается в последний момент сняться с выборов и таким образом как бы продемонстрировать свою политическую самость. Я, признаться, если это так, их не одобрил бы, такого поступка.
Слушатель: Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот, собственно, Елена. Спасибо вам за звонок. И на этом, я думаю, наши разговоры на этой неделе должны закончиться. Программа наша подошла к концу. Это была программа "Суть событий", и я, Сергей Пархоменко. Разговор, к сожалению, опять получился у нас такой, довольно меланхолический, назовем его так. Ну, ей-богу, не мы с вами в этом виноваты. Мы просто наблюдаем за тем, что происходит вокруг, и пытаемся в этом обнаружить какой-то смысл. Вот, собственно, и все. Через несколько секунд новости. Вполне себе, по-моему, увлекательные для конца недели. Сергей Пархоменко. Всего хорошего. До свидания.
16.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/sut/56394.phtml
Док. 467795
Перв. публик.: 16.11.07
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 162
Пархоменко Сергей Борисович
|
