Передача : Суть событий
Ведущие : Сергей Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это Сергей Пархоменко и программа "Суть событий", в обычном своем формате программа "Суть событий", без неожиданных гостей, вдруг упавших на голову, как это было на прошлой неделе. Не каждую неделю что-то подобное случается. Мы с вами встречаемся, как ни в чем не бывало, на этой немножко странной такой располовиненной неделе, событий как-то было полпорции на ней, собственно, три рабочих дня, что там могло успеть напроисходить за это время? А между тем, кое-что произошло. Я думаю, что мы с вами можем обсудить это сегодня. В любом случае, можем воспользоваться тем, что у нас есть время, и раз такое разморенное праздничное выходное настроение, поговорим по телефону. Я напомню, что в нашем распоряжении есть смс, + 7 985 970 4545, и телефон, который я включу в ближайшее время, 363 36 59. Из событий, которые на этой ополовиненной неделе произошли, я бы упомянул, просто упомянул чрезвычайно интересный и, на мой взгляд, содержательный визит российского уполномоченного по правам человека Владимира Лукина к президенту России, где обсуждались важные очень сюжеты, такие, я бы сказал, жизненные. Такие, которые способны затронуть каждого из нас, знаете, не только от сумы и тюрьмы не зарекайся, но уж точно не зарекайся от участия в судебном процессе в той или иной роли. Уж особенно в роли потерпевшего, знаете, мало ли что с каждым из нас может завтра случиться. Придется отстаивать свои права в суде, а потом выяснится, как это выясняется сегодня достаточно часто, что выиграть суд в России - это меньше, чем полдела, это, может быть, четверть дела. А еще нужно его реализовать, этот выигрыш каким-то образом, привести его в исполнение. Я на своей собственной шкуре хорошо это знаю, я в свое время выиграл судебный процесс у своего беззаконно поступившего работодателя, издательства "Семь дней", это издательство осталось должно мне довольно существенные деньги. Оно поступило в отношении меня произвольно, беззаконно, причем намеренно, суды я выиграл, а судебный пристав после бесконечно долгих проволочек, я оставлю за скобками свои подозрения о том, с чем была связана такая флегматичность этого судебного пристава, в какой-то момент мне сообщил, что он просто не находит издательство "Семь дней" по своему месту прописки, несмотря на то, что издания эти продолжают выходить по сей день, и всякий желающий может постучать в эту дверь и обнаружить там ответчика, который так до сих пор мне и должен. Я подожду, что называется, пока с этим станет, наконец, у нас все в порядке, пока можно будет взыскать не только с обидчика, но и с судебного пристава, я думаю, что важный шаг к этому произошел на этой неделе, мне кажется, что Владимир Петрович Лукин справедливо и своевременно занялся этими проблемами, которые, действительно, касаются миллионов наших сограждан. У нас исполнение судебных решений находится на крайне низком уровне. Достаточно вспомнить, между прочим, для тех, кто любит сравнивать все, скажем, с США, достаточно вспомнить аж целую серию разных фильмов, где эти самые "маршалз", не кто иные, как судебные исполнители, являются героями всяких боевиков или детективов, можно там увидеть, что это в США, например, не просто уважаемая, но и вполне легендарная фигура, этот самый исполнитель, которому очень многое позволено, который очень пользуется большим авторитетом и уважением в американском обществе. А здесь мы чаще, если слышим о каких-то активных действиях этих самых судебных исполнителях, то тогда, когда они принимают участие в разного рода рейдерских атаках. Тут очень любят их взять с собой, посадить в машину со своими вооруженными охранниками и дальше выпустить впереди, совершенно, знаете, как когда две подростковые банды где-нибудь в темном переулке встречаются, они сначала вперед выпускают маленького, который подходит к противникам и просит закурить или 20 копеек, получает немедленно щелбан по лбу. И тут вываливает вся компания со словами "Кто маленького обидел". Примерно то же самое, вперед выпускается судебный исполнитель с исполнительным листом на арест какого-нибудь имущества, на вскрытие каких-нибудь дверей, на изъятие какого-нибудь сейфа. Его туда не впускают. Дальше вламываются ребята с помповыми ружьями, с криками "Кто маленького обидел". Одно событие. Другой очень важный сюжет, очень драматичный и очень содержательный, я бы сказал, это обострение, дальнейшее обострение в начале недели, отмеченное всеми, кто с интересом за этим наблюдает, некоторые с трепетом за этим наблюдают, ситуация вокруг, внутри корпоративного конфликта в компании ТНК ВР. Понятно, что то, что называется так изящно внутрикорпоративном конфликтом, на самом деле, никаким внутрикорпоративным не является. Есть в этом конфликте значительное количество участников, находящихся вне этой корпорации. Прежде всего, это российское государство, которое в очередной раз пользуется в качестве инструмента, в качестве такой прихватки для того, чтобы браться за ручку горячей сковороды, пользуется компанией "Газпром". В компании ТНК ВР паритет, 50 на 50, между российской группой компаний и представителями британского акционера, компанией "Бритиш Петролеум", это само по себе чрезвычайно неприятное обстоятельство, чрезвычайно рискованное, чрезвычайно нестабильное. Это равенство, этот паритет в бизнесе чаще всего означает как раз такую отчетливую нестабильность. В случае конфликта того или иного между акционерами или представителями акционеров компания оказывается парализованной, она не может принять решений, она не может нормальным образом отчитаться перед своими акционерами. Она не может назначить исполнителей на важнейшие командные должности в этой компании, в общем, то, что мы видим сейчас вблизи в компании ТНК ВР. Я только хочу напомнить одно обстоятельство, о котором почему-то многие забыли, во всяком случае, оно очень редко упоминается, я хочу напомнить, что в этой истории с самого начала была довольно мощная политическая составляющая, не только связанная, собственно, с бизнесом, собственно, с процессом зарабатывания денег. Я хочу напомнить, что компания ТНК ВР образовалась в 2003 году. Она образовалась в разгар ситуации, которая характеризовалась острым или очень отчетливым напряжением во взаимоотношениях между российской властью и, прежде всего, группой, окружавшей президента России Путина, и крупным российским бизнесом. В октябре 2003 года, напомню, был арестован Ходорковский, собственно, конфликт начался существенно раньше, позади уже была вся история с уничтожением компании "МедиаМост" и с изгнанием Владимира Гусинского из России, был уже существенный конфликт с Березовским, было множество разных других таких лязгающих ситуаций во взаимоотношениях между крупными российскими бизнесменами и властью. Статус Союза промышленников и предпринимателей тогда как-то был предметом довольно пристального изучения. И тогда почти параллельно происходили два бизнес-процесса, оформлялись две сделки. Одна сделка, которая закончилась объединением ТНК, прежде всего, говорили об "Альфа Групп" и ее руководителях Петре Авене и Михаиле Фридмане, они объединялись с ВР, а параллельно происходило с некоторым отставанием, происходила история объединения знаменитой американской нефтяной компании "Эксон" и ЮКОСа. Тогда совершенно отчетливо многие говорили - ну вот, Фридман с Авеным соскочили, успели, успели объединиться, теперь их не тронут, а Ходорковский не успел. И эта сделка несколько затянулась, процесс, во всех смыслах слова процесс, и в юридическом, и в политическом смысле, зашел достаточно далеко, стало понятно, что сделка расстраивается. Кстати, в ней участвовал еще и Абрамович с "Сибнефтью", в общем речь шла о том, что будет создана колоссальная, возможно, крупнейшая в мире нефтяная компания, с участием ЮКОСа и "Сибнефти" с российской стороны, и "Эксона" с американской. Сделка была расстроена. Понятно, что представители "Эксона" поняли, что у них нет никакого резона ввязываться в тот конфликт, который происходит в России с их потенциальным партнером, компанией ЮКОС, они поняли, что компания ЮКОС, скорей всего, не уцелеет в этом конфликте, благоразумно отошли в сторону. Что называется, прошли годы, прошло пять лет, собственно, сейчас, во многом, и должно решиться, успели Авен с Фридманом тогда, соскочили или не заскочили, прикрылись или не прикрылись, заработали они себе абсолютный иммунитет, ту самую, знаете, как профессор Преображенский хотел, окончательную бумагу, с помощью которой можно быть, считать себя гарантированным от визита любого Швондера, выдайте мне такую окончательную бумагу, помните, просил профессор Преображенский? Казалось, что ВР, ТНК ВР - это и есть такая окончательная бумага для владельцев, для русских партнеров в этой компании. В конечном итоге, совсем не только для "Альфа Групп", их существенно больше. Мне кажется, что с тех пор, с 2003 года, сохранился этот, я бы сказал, должок, как его понимают некоторые представители российского государства, некоторые джентльмены, благополучно занявшие высокие чиновничьи кресла в российской иерархии, мне кажется, что с тех пор у них как-то остался неприятный осадок, что это такое, что это они как-то выскользнули, что-то они такое прикрылись, что это они такое гарантировались? А вот не гарантировались, достанем. Достают сейчас. Другое дело, что это не носит сейчас уже формы конфликта между этими людьми и государства, наоборот, есть все основания полагать, что российские партнеры в этой компании, они как раз играют на то, чтобы российское государство в лице "Газпрома" вошло в эту компанию, нарушило этот паритет 50 на 50 между российским и британским капиталом, они выступают здесь союзниками тех, кто осуществляет это, как разные горячие головы в европейской и американской прессе в последнее время стали это называть, государственное рейдерство. Если государство и занимается российское сейчас этим рейдерством, то российские партнеры здесь ему расчищают, по мере сил, дорогу, потому что с 2003 года многое изменилось, многое стало им понятно. В частности, стало им понятно, что эта окончательная бумага окончательной не является. Есть много других способов достать, опять-таки, во многих разных смыслах этого слова, достать российского бизнесмена, если хочется, любого размера, любой крупности с любым капиталом. Никакие яйца Фаберже здесь тоже не являются гарантией, никакие дружбы, никакие контакты, никакие свои люди в Кремле, никакие протянутые руки, никакие глубокие партнерские отношения, подкрепленные какими угодно суммами и какими угодно бизнес-связями и бизнес-комбианциями, ничто здесь не гарантирует от атаки со стороны высшего российского чиновничества. Поэтому мы видим, что российские участники этой кампании благоразумно предполагают, что лучше им вступить в альянс с атакующим российским государством, чем вместе со своими британскими партнерами устраивать какое-то глухое сопротивление. И аналитики, люди профессиональные, глубокие по этой части, они, в общем, довольно скептически смотрят здесь на ситуацию. Я здесь отсылаю вас к, например, беседе с очень хорошим экспертом в этой области Владимиром Миловым, который был на неделе, мне кажется, во вторник, что ли, здесь в эфире "Эха Москвы" во вторник или в среду, это достаточно легко найти, особенно если у вас есть доступ к Интернету. Он говорил как-то просто и очень понятно о том, что существует, по существу, две возможности, два варианта развития событий, один который заключается в том, что компания, прежде всего, британские акционеры будут держать себя достаточно жестко, тогда компания погрузится в пучину бесконечных разбирательств. Этот клинч с невозможностью принятия решений, с невозможностью назначения топ-менеджеров, с невозможностью утверждения отчетности продолжится. Кроме того, в этом начнет принимать все большее и большее количество различных российских государственных силовых ведомств, к этому, вполне вероятно, это я уже добавляю от себя, с каждым днем будет подключаться все новые подразделения прокуратуры, а там, глядишь, и таможня, там антимонопольный комитет, а там и Минприроды, а там и еще кто-нибудь. Мы видели, как при желании это все можно организовать, поскольку механизм этот отточен на прежних атаках на разного рода крупные коммерческие компании, тогда, когда силовые ведомства использовались как инструмент в решении бизнес-споров с участием государства. Так вот, есть такая возможность. А есть другая, когда государство в лице "Газпрома" войдет в собственность ТНК ВР, из политических соображений, а политики тут много, достаточно вспомнить, что ВР - британская компания. Все, что связано сегодня с Великобританией, английскими политиками, скажем корректно, британскими политиками, поскольку там, кроме Англии, еще кое-что есть, мы помним, британскими политиками, британским капиталом, британской правоохранительной системой и т.д., все это воспринимается сегодня, во многом, как некая единая недружественная сила, как какой-то сонм врагов, так вот, исходя из этих политических соображений баланс в компании будет нарушен. Будут приняты политически мотивированные решения, в которых никогда ничего хорошего ни для какой компании нет. Тогда, когда выясняется, что какие-то вещи делаются назло, какие-то вещи делаются в виде демонстрации, какие-то вещи делаются для того, чтобы устранить влияние недружественных государств, скажем, до тех пор пока воспринимается именно так Великобритания, а она воспринимается так сегодня в российских верхах, несмотря на все миролюбивые заявления мы это видим на практике. Вот, собственно, две возможности для компании ТНК ВР. Ни то не очень хорошо, ни это.
Из событий этой недели еще, собственно, событие сегодняшнее, чрезвычайно, по-моему, тоже интересное, интересное, прежде всего, для тех, кто наблюдает за процедурой развития демократических институтов в Европе. Я имею в виду ирландский референдум по евроконституции, лично у меня нет сомнений, что рано или поздно европейская конституция будет принята. Президент Европы будет избран так же, как и другие необходимые для существования этого очень интересного интегрированного общеевропейского политического и экономического организма институты. Но за процессом наблюдаем с интересом, с интересом и уважением, потому что мы видим, с каким вниманием подходит Европа, несмотря на все сложности, которые это порождает, с каким вниманием она подходит к мнениям отдельных участников ЕС, насколько аккуратно здесь отслеживают все национальные законодательства и те требования, которые выдвигаются национальными политическими ситуациями. В Ирландии так, так оно сложилось, так распорядился ирландский избиратель. Хорошо, отступим на шаг, будем работать дальше. То же самое в свое время было и после французского референдума, и голландского, всякий раз мы видим очень тщательное, очень уважительное, очень корректное уважение к мнению тех или иных стран, тех или иных народов, в той мере, в какой мы можем говорить, что народы высказываются на этих референдумах во время этих выборов. Тоже можем, если хотите, поговорить об этом. Ну вот, собственно, здесь я возвращаю вас к нашим техническим средствам, + 7 985 970 4545, это смс, можете отправлять сообщения, я их немедленно увижу перед собой на экране. Ткнул в первую же попавшуюся на глаза строчку, обнаружил сообщение Эльвиры, где она спрашивает моего прогноза по поводу завтрашнего футбола, но я вас очень прошу, это, пожалуй, единственная тема, которую я обсуждать не готов, тем более, как вы, наверное, успели заметить, на "Эхе" очень подробно и очень качественно, очень профессионально отслеживают чемпионат Европы по футболу. Сразу после этой программы вы услышите один из выпусков Евро-08, я всячески вас приглашаю послушать эти комментарии, очень профессиональные и очень содержательные, особенно для людей, которые как-то обращаются к футболу, вроде меня, например, эпизодически, тогда, когда невозможно не начать это смотреть, невозможно не начать этим интересоваться, конечно, там огромное количество информации. Я как-то с большим уважением отношусь к нашим комментаторам. Что-то такое тут насчет прослушивания "Эха" через Интернет, это, я думаю, вы тоже дождетесь, осталось, по-моему, два дня до программы Алексея Венедиктова "Без посредников", там можно на эту тему с ним поговорить. Будет ли Украина менять, вот пошла какая-то там политика, будет ли Украина менять свою конституцию для того, чтобы вступить в Атлантический союз? Да, я думаю, что рано или поздно будет. Я думаю, что там существует довольно мощная воля в этом направлении, нельзя говорить, разумеется, о том, что там имеется консенсус по этому поводу, но мне кажется, что Украина не отвернется от этой идеи и будет последовательно идти к вступлению в Атлантический союз. Тем более что действия России, несомненно, ближайшего и важнейшего партнера Украины, соседа, за которым смотрят все украинские политики внимательнейшим образом, просто не существует никакой украинской политики отдельно от российской проблемы, от проблемы взаимоотношений с Россией, так вот, пока деятельность России такова, что она, конечно, стимулирует это желание украинских политиков направиться в НАТО. Я, кстати, как-то в Интернете говорят, свои пять копеек хочу добавить к теме, которая почему-то очень бурно звучала на этой неделе по поводу того, что якобы на украинском телевидении есть какие-то проблемы с русским языком. Вы знаете, я когда бываю в Киеве, это бывает не очень часто, но время от времени случается, каждый раз ловлю себя на том, что меня поражает та смесь, на которой разговаривает украинское телевидение. Есть огромное количество программ, по меньшей мере, все ток-шоу, которые существуют, а их там довольно много, которые идут просто параллельно на двух языках, одновременно на двух языках, когда один участник беседы задает вопрос по-украински, другой отвечает ему по-русски, получает следующий вопрос по-украински, опять отвечает по-русски, потом они меняются языками, потом еще раз, просто этого не замечают, что это существует. Так что я думаю, что русскому языку на украинском телевидении ничего не грозит на протяжении ближайших лет, несомненно. Я перебрал уже некоторое время, новости, через четыре минуты мы с вами вернемся к программе "Суть событий". Меня зовут Сергей Пархоменко.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: Это вторая половина программы "Суть событий", я Сергей Пархоменко, не долго думая, перейдем к телефонным переговорам. 363 36 59, телефон прямого эфира "Эха Москвы", во-первых, многоканального телефона, что удобно, у вас больше шансов дозвониться, а, во-вторых, совершенно прямого телефона, у нас нет никакого предварительного отсева, никакой, как это называют на других радиостанциях, отслушки. Вы звоните, я выбираю, да, выбираю из пяти имеющихся у меня линий тех, кто звонил 524 раза, как абонент 8 495 737 01 и там кое-какие последние цифры, у того шансов никаких нет. Я такую трубку снимать не буду. А тех, кто звонит более-менее по первому разу или, во всяком случае, кто небольшой ветеран этого самого звонительного движения, у того шансов гораздо больше. Например, да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло.
С. ПАРХОМЕНКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ольга, из Кингисеппа, Ленинградская область.
С. ПАРХОМЕНКО: Из Кингисеппа?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Да, Ленинградская область.
С. ПАРХОМЕНКО: Очень рад, с чем звоните, Ольга?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Здравствуйте, я хотела задать вам такой вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Дело в том, что я вообще голосую все время за "Яблоко", очень люблю слушать "Эхо", но в последнее время, вообще в последние месяцы я заметила то, что это вообще трудно было не заметить, что все время какие-то колкости по поводу "Яблока", по поводу Явлинского. Мне хотелось бы спросить лично вас, скажите, это у вас такая позиция личная ваша?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы от меня слышали эти колкости или от кого-нибудь еще?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Вообще во многих передачах.
С. ПАРХОМЕНКО: От меня слышали что-нибудь подобное?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: И от вас тоже слышала, не могу точно сказать.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, нет, вряд ли вы слышали от меня какие-то особенные колкости, во всяком случае, то, что вы могли по этому поводу от меня слышать, это не колкости, это вполне сложившееся мнение. Мне, действительно, кажется, что партия "Яблоко" - очень важная партия для российского политического спектра, потому что нет никаких сомнений, что есть значительное количество людей, которые симпатизируют той идеологии, которая в этой партии, во всяком случае, у ее лидеров прослеживается. Поэтому нельзя не смотреть на это внимательно, с одной стороны. С другой стороны, я вижу явный кризис, я вижу раскол внутри. Я вижу большие проблемы во взаимоотношениях между лидером партии Григорием Алексеевичем Явлинским и всеми остальными, причем эти проблемы, они выражаются в разных вещах. Иногда они выражаются в прямом противостоянии, а иногда они выражаются в абсолютном таком глубоком растворении людей в Григории Алексеевиче Явлинском. Если вы приглядитесь, вы увидите, что некоторое количество вполне себе самостоятельных, каких-то разумных людей, они за долгие годы этого существования в партии, они утратили свой собственный голос, свою манеру речи, свою интонацию, свою мимику, свои мысли, свою точку зрения, они превратились в такое зеркало, я бы сказал в Интернетовском смысле, знаете, бывает какой-то сайт, а у него есть зеркало на другом сервере, где абсолютно все то же самое, просто на случай, если связь прервется, чтобы можно было как-то с другого сервера получить ту же самую информацию. Это нехорошо, на мой взгляд, это партию обедняет и лишает ее мозгов тех людей, которые могли бы тоже работать на эту партию. Это одна. Хотите, считайте это колкостью, а хотите, считайте это мнением. С другой стороны, недавно с партией случилась почти катастрофа. Несколько ее сотрудников и, прежде всего, сотрудников пресс-службы поставили ее в идиотское положение. Это тяжелый профессиональный прокол, они сработали чрезвычайно плохо. Я думаю, что вы понимаете, что я имею в виду, я имею в виду абсолютно бессмысленное, абсолютно глупейшее заявление, с которым они выступили, собрав коллекцию каких-то нарушений в отношении, как это им показалось, на радио "Эхо Москвы", что кто-то чего-то не упомянул, кто-то что-то не удостоил вниманием, там даже я, по-моему, упоминался, это тяжелейший профессиональный прокол. Это просто профессиональная капитуляция. К сожалению, пресс-служба партии "Яблоко" известна тем, что она работает довольно неудачно на протяжении многих лет. К сожалению, не так много у нас вообще специалистов по этой части, это довольно сложная профессия. Я бы сказал, что это, конечно, на ситуации взаимоотношений...
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас, одну секунду, между этой партией и прессой бесследно не пройдет. Это, несомненно, отразится. Отразится достаточно тяжело. Да, Ольга.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Скажите, я с вами не согласна.
С. ПАРХОМЕНКО: Имеете полное право.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Скажите, а Венедиктов говорит...
С. ПАРХОМЕНКО: То, что говорит Венедиктов, вы спросите у Венедиктова, позвольте мне как-то не отвечать за Венедиктова ровно так же, как Венедиктов не отвечает за меня, знаете, есть такой у нас пакт о том, что мы все тут взрослые люди, каждый способен нести ответственность за свои собственные слова, сам может их пояснить, если захочет. Ладно? Так что я не буду комментировать точку зрения Венедиктова, хорошо? А моя точка зрения такая. Спасибо, Ольга, я думаю, что мы с вами вполне как-то подробно осветили эту проблему. Может быть, даже подробнее, чем она того заслуживает. 363 36 59, это телефон прямого эфира "Эха Москвы", вы в этом прямом эфире, да, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей из Москвы вас беспокоит.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, Андрей, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: У меня к вам два маленьких вопроса, очень маленьких. Первый, как вы относитесь к тому, что ряд политических и общественных деятелей, а также деятелей СМИ очень хотят Севастополь, Крым, Украину и полмира? Вплоть до военных действий. Второй вопрос касательно вашего издательства. Скажите, а вы хорошую фантастику издаете?
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Начну со второго вопроса, наше издательство издает хорошую литературу. А уж какого она окажется жанра, это вопрос второй. Я думаю, что некоторое количество книг, которые мы издали, можно отнести к жанру фантастики или, скажем, к классу фантастики, поскольку это, пожалуй, нечто более широкое, чем жанр, но специально такой задачи мы перед собой не ставим. Скажем, серии специальной такой у нас нет. Но зато некоторое время тому назад наше издательство объединилось с очень крупным и замечательным российским издательством, точнее даже, издательской группой "Азбука". Они фантастикой занимаются очень подробно, у них есть серия, есть даже целое огромное подразделение, которое называется, которое занимается фантастикой. Так что здесь я вас отсылаю к нашим партнерам, прекрасному питерскому издательству "Азбука". Что касается Крыма, Украины и прочего, послушайте, Андрей, я думаю, что для вас не будет большим секретом и большим открытием, если я вам скажу, что частью политической профессии является самореклама. Политики должны каким-то образом поддерживать себя на плаву общественного мнения, они должны обращать на себя внимание. Они делают это с разной степенью ответственности, с разной степенью разумности, с разной степенью остроумия, например, некоторые делают это весело, некоторые делают это крайне тупо, некоторые делают это злобно, агрессивно, по-всякому. У кого как получается. Некоторое время тому назад, скажем, группа литовских политиков попыталась обратить на себя внимание вполне бредовым, на мой взгляд, заявлением о том, что Россия должна что-то такое им заплатить за оккупацию. Это не что иное, как попытка обратить на себя внимание литовских избирателей, вещь очень понятная, но форма, которую они выбрали, довольно глупая форма. Совершенно понятно, что никто никому ничего платить не будет. Некоторое количество российских политиков систематически так пытается обратить на себя внимание с помощью выкриков про Севастополь, Черноморский флот, Крым, который кому-то отдали и т.д. Зачем мы им отдали Крым, спрашивают они. Знаете, когда я это слышу, мне всегда хочется задать один уточняющий вопрос людям, которые это говорят. Скажите, а вы могли бы сказать, в какой именно момент "мы" превратились в "они" в вопросе о Крыме? Крым был наш, с тех пор, как мы его как-то с помощью Суворова более-менее отвоевали у турок, он стал наш. А "мы" разделились на "мы" и "они" в какой-то момент? В 91-м году? Вы до такой степени внимательно следите за всеми извивами политической ситуации? Почему вы считаете, что в 91-м году вдруг оказалось, что есть отдельно мы, которым принадлежит Крым почему-то, отдельно они, которым он не принадлежит? Кто такие в точности эти "они"? Вы уверены, что среди тех, кто брал Перекоп, были только мы, а они отсутствовали? Василий Павлович Аксенов в свое время написал замечательную книгу "Остров Крым", которая является фантазией на тему о том, что бы было, если бы Перекоп не был взят, не было бы этого знаменитого перехода через Сиваш, помните? И вот Крым остался таким русским Тайванем, такой отдельно стоящей какой-то штукой у границ России со своей отдельной судьбой, со своим отдельным строем, со своей отдельной историей, со своей отдельной экономикой, все отдельно. Перекоп не взяли, и вот у них этого не произошло, Крым стал частью чего, России, Украины в тот момент он стал частью? России, говорите вы, почему? В тот момент, как это происходило? Вы знаете, я в этой ситуации согласен с постановкой вопроса разного рода украинских политических, я бы сказал, юмористов, которые выходят на улицы с плакатом "Москва была основана украинцем" постольку, поскольку он происходил из Киевской Руси, никто никогда не передавал Москву России. Покажите документ, которым Москва была передана от Украины к России. Да, можно дойти до абсурда во всей этой истории. Давайте мы с вами, Андрей, отдавать себе отчет в том, что вся эта история вокруг Севастополя, вокруг Крыма, вокруг Черноморского флота и т.д., это столкновение двух пропагандистских кампаний. Российские политики пропагандируют себя, выкрикивая одно, украинские политики пропагандируют себя, выкрикивая другое. И те, и другие благополучно решают свою проблему, добиваются поставленной цели, обращают на себя внимание вас. Есть, наверное, вы, Андрей, в Москве обращаете внимание на российских политиков, а какой-то другой Андрей, наверное, в Киеве обращает внимание на украинских политиков, а логика принадлежности разного рода территорий, как бы они ни были прекрасно, как Крым, например, как бы они ни были нам дороги, какие бы романтические воспоминания наши ни были бы связаны, как бы мы с вами ни любили художественный фильм "Тридцать три", действие которого происходит в Крыму, незабвенный, чудесный, замечательный художественный фильм с Мироновым, так вот, как бы мы к этому ни относились, логика там своя. И это логика единой страны, которая когда-то была единой, а потом единой быть перестала, это никогда не происходит без потерь для кого бы то ни было. Все что-то потеряли, потому что все что-то приобрели. Приобрели свою судьбу, возможность развиваться самостоятельно, возможность самому определять свое будущее, возможность самому распоряжаться своими собственными ресурсами, возможность действовать по своему собственному уму. Мы все приобрели, значит, мы все потеряли. 363 36 59, это телефон прямого эфира "Эха Москвы", у нас с вами есть еще даже больше 10 минут для разнообразных разговоров. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, ради бога, это Алексей Борисович, но я ничего не предпринимаю, чтобы дозвониться, просто у вас нет цензуры, поэтому постоянно дозваниваюсь.
С. ПАРХОМЕНКО: Что же делать, да, бывает. Только я вам настоятельно рекомендую где-то припарковаться, потому что, я слышу, вы за рулем, ужас-ужас, вы сейчас врежетесь во что-нибудь.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ БОРИСОВИЧ: Вы знаете, мне кажется, очень важное событие, которое вы обошли внимание, это 150 долларов за баррель. Это говорит о том, что, к сожалению, ничего в стране происходить не будет еще в ближайшие 15 лет, не будет экономической реформы, судебной реформы не будет. Жить очень скучно. Еще очень важно, не хочется им страну отдавать, потому что жить в такой стране очень сложно, потому что ничего нет, ни выборов, ни политики, ничего.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Алексей Борисович, что вам сказать, да, действительно, рост дальнейший, взрывообразный рост цены на это дармовое российское богатство, продолжение этого золотого дождя, которое обрушивается на голову российской экономики, стоит перед ней очень тяжелая проблема. Вы правы. Другое дело, что, знаете, я тут прочел одну чрезвычайно интересную такую разработку, сделанную одним очень хорошим российским журналистом, работающим в сфере экономики, где он приводит очень интересные соображения о том, что существует, оказывается, мировая статистика о том, какие значения, скажем, среднего дохода на душу населения являются переломными, пороговыми. Для чего переломными, а для того, что люди начинают интересоваться чем-то еще. Они, если совсем грубо говорить, наедаются. Конечно, по всей видимости, будут действовать два эффекта одновременно, один эффект - это этот разлагающий эффект дармовых, дешевых, безответственных денег, которые есть в российской экономике, а второй эффект этот. Люди, удовлетворив свои первичные потребности, немножко удовлетворив свой голод, наполнив квартиру каким-то минимальным набором бытовой техники и свой шкаф минимальным комплектов штанов, рубашек, свитеров, платьев, сапог и шапок, начиная с какого-то момента, люди начинают хотеть чего-то еще. Им начинает не хватать каких-то более тонких материй. Например, они начинают заботиться о впечатлениях. Например, они начинают думать об образовании своих детей. Например, они начинают ценить свое собственное здоровье. Из этого происходит множество разных последствий, потому что в какой-то момент, довольно быстро, выясняется, что удовлетворение этих вторых потребностей требует одного важного критерия, свободы в той или иной мере, хотя бы какой-то части свободы, они требуют защищенности личности, они требуют защищенности человеческого достоинства, потому что сложно заниматься образованием своих детей, если тебя в любую секунду может унизить и оскорбить постовой на улице, и ему ничего за это не будет. Невозможно следить за собственным благосостоянием или собственным здоровьем, если оказывается, что ты вынужден по любому минимальному поводу пресмыкаться перед чиновником, и ему ничего за это не будет, он от тебя не зависит. В этой ситуации люди понемножку начинают ценить свободу. Это уже два фактора, которые начинают бороться между собой. Я думаю, точнее, не так, я верю тем, кто говорит мне, что, по всей видимости, эти факторы будут присутствовать в российской действительности, если ситуация с нефтью на какое-то время еще продолжится, эти два фактора будут существовать оба. Нам предстоит присутствовать при том, как происходит некоторое взаимодействие этих двух сил, помните, из школьного курса, что как-то две силы разнонаправленные, они дают какой-то промежуточный вектор, какое-то такое, как это называется, равнодействующую, которая, собственно, и определяет направление движения. Так что давайте посмотрим, посмотрим с интересом, как это все повернется. 363 36 59, это телефон прямого эфира "Эха Москвы", мы с вами продолжаем телефонные разговоры и будем продолжать их еще некоторое время. Да, я слушаю вас, алло. Так, это что-то такое по поводу Квачкова, неинтересно, неинтересно совсем. 363 36 59, это телефон прямого эфира "Эха Москвы", многоканальный телефон, с помощью которого вы можете оказаться в прямом эфире "Эха Москвы". Алло, я слушаю. Да, я слушаю вас, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: А почему я слушаю эфир и там другой голос?
С. ПАРХОМЕНКО: Не знаю, я слушаю эфир, а там ваш голос. Вы не слушайте эфир, выключите радио и разговаривайте со мной по телефону, вы же по телефону позвонили.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень здорово, что я дозвонился до вас.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Азамат.
С. ПАРХОМЕНКО: Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Я из Уфы.
С. ПАРХОМЕНКО: Что скажете, Азамат из Уфы?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: В принципе, я, извините, не знаю, как вас зовут.
С. ПАРХОМЕНКО: Сергей меня зовут.
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Сергей, очень приятно, спасибо большое, я слышал просто некую ссылку на Василия Аксенова, на "Остров Крым", меня заинтересовала, в общем, тема. У меня есть свой вопрос по этому вопросу.
С. ПАРХОМЕНКО: Азамат, а вы книжку "Остров Крым" не читали?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Читал.
С. ПАРХОМЕНКО: Понравилась?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Да, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Мне тоже очень нравится.
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: ...почитал, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Что-что, кого вы читали?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: "Редкие земли".
С. ПАРХОМЕНКО: А, да, так вопрос ваш в чем, Азамат?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Вопрос такой, просто там немножко пошло про политику, второй вопрос был.
С. ПАРХОМЕНКО: Так уже задавайте ваш вопрос, чего вы.
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Скажите, пожалуйста, мне кажется, что первый наш президент, президент предпоследний Владимир Путин начал больше говорить о коррупции, о борьбе с коррупцией.
С. ПАРХОМЕНКО: Это вы кого имею в виду, вы как-то немножко запутались, и нас путаете в президентах, давайте с фамилиями, кто начал говорить о коррупции, кого вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Я говорю о борьбе с коррупцией.
С. ПАРХОМЕНКО: Кто начал говорить, Путин или Медведев или Ельцин?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Путин начал говорить о борьбе с коррупцией, Медведев ее поддержал. Мое мнение такое обывателя, что чем больше мы говорим о борьбе с коррупцией, тем коррупция больше возрастает, увеличивается количество взяток, как вы можете?
С. ПАРХОМЕНКО: Коррупция растет значительно. А что, собственно, в чем вопрос, да, ее все больше и больше, борьбы с ней все меньше и меньше. Она поднимается на все более и более высокий уровень, в нее оказываются втянуты все более и более высокие руководители страны. Сегодня мы можем говорить о том, что, собственно, в процессе этом, в процессе обмена коррупционными деньгами в той или иной форме принимает участие весь, собственно, государственный аппарат российский, так или иначе, в той или иной форме, еще раз. А в чем ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ АЗАМАТ: Вопрос в том, что, действительно, создается впечатление такое, что чем мы больше об этом говорим, о борьбе с этим, тем больше она нарастает, возрастает.
С. ПАРХОМЕНКО: Что ж делать, не говорить, что ли, про это? Азамат, не вижу вопроса в вашем вопросе, мне кажется, что мы с вами просто смотрим вокруг и видим, что происходит. Из событий минувшей недели тоже, они ни разу не были упомянуты здесь, Алексей Кудрин, помните, заговорил о том, что происходит что-то вроде такой скрытой приватизации под видом раздачи разного рода важных государственных предприятий, целых отраслей российской промышленности под контроль таких больших полугосударственных холдингов, он заговорил о Ростехнологиях, о том, что оборонпром передается туда и т.д., это же тоже такая форма коррупции, правда ведь? Довольно сложная, довольно изощренная эта форма, подключение людей с широко разинутым частным карманом к государственной казне в разных видах. Кто-то делает это со словом нанотехнологии на устах, кто-то строит крупные госкорпорации, но, по существу, это и есть коррупция. Мы вам, это называется так, мы вам даем работать, а вы в случае чего уж нас поддержите, так это выглядит. Мы вам же не мешаем зарабатывать, собственно, кстати, что мне как-то очень близко и понятно, я вблизи за этим наблюдаю, к этому довольно часто сводятся взаимоотношения между государством и прессой сегодня, в частности, между государством и электронной прессой, телеканалами. Вы зарабатывайте, ребята, говорит государство, нормально, вы хотите продюсировать крупные кинопроекты, крутить невероятное количество бесплатной рекламы, так, чтобы уже из ушей лезла реклама ваших фильмов, в которых вы сами продюсеры? Вперед, в чем проблема? Мы вам не мешаем, зарабатывайте, обогащайтесь. Но в случае чего мы на вас очень рассчитываем. Придут выборы, мы с вас спросим за то, кого вы поддержали, кому вы помешали и т.д. А пока зарабатывайте, все нормально. Это ваше, мы туда не влезаем. Вы контролируйте телеканал, делайте, что хотите, любая реклама за ваши деньги, пожалуйста, кто вам считает, это и есть коррупция, это тоже форма коррупции. Это такой встречный подкуп, к которому прибегает государство в отношении нанимаемых им же менеджеров, это ровно та же история, как нанимается продавщица или нанимается нотариус, как это было в советское время, или нанимается начальник ЖЭКа, ему говорят - ты укради, сколько тебе надо, но в случае чего мы у тебя спросим. Остановимся на этом месте, до будущей недели. Это была программа "Суть событий", я Сергей Пархоменко, я надеюсь, что в следующую пятницу, как ни в чем ни бывало, мы с вами продолжим эти разговоры здесь в эфире "Эха Москвы". Счастливо.
13.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/sut/520427-echo.phtml
Док. 467784
Перв. публик.: 13.06.08
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 89
Пархоменко Сергей Борисович
|
