Передача : Суть событий
Ведущие : Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве. Это программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, а это ваша традиционная возможность поговорить с радио "Эхо Москвы" о событиях недели, как обычно, в это время, как обычно, в этот день. Все в порядке - летом, зимою, в любое время года. Четь не сказал - в любое время суток. Нет, в это самое время суток. При помощи смс - 7 985 970 4545. И телефон - 363 3659. Через некоторое время он заработает. 363 3659. Ну и еще не забывайте, что у вас есть возможность задавать вопросы с помощью Интернета. Уже не сейчас, не сию минуту, но была такая возможность у вас на протяжении почти целого предыдущего дня. Не забывайте о ней на следующей неделе - у кого есть перед глазами монитор компьютера или даже кто слушает радио, глядя в монитор компьютера. Очень удобно: приходите, задаете вопрос, я перед началом программы его распечатываю. А вот сейчас, во время программы, можете точно так же во время программы воспользоваться системой смс через интернетовский шлюз. 7 985 970 4545. Или на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну, в общем, придете туда и найдете там возможность отправить смс. Это довольно просто всякий сообразит.
Я обращусь тем временем к некоторым из тех вопросов, которые пришли мне по Интернету, более или менее подряд, опуская очевидные глупости и всякие попытки оскорблений. Там, где более или менее по существу. Дмитрий Ку спрашивает у меня, студент из Москвы: "Вы можете спрогнозировать судьбу г-на Чурова? Будет ли отставка?" Могу спрогнозировать судьбу господина Чурова. Это стандартная, традиционная судьба верного, надежного, как бы это сказать... скажем так - служащего режима, не будем употреблять разные другие однокоренные слова, человека, который кладет свою репутацию, кладет свое доброе имя на исполнение того служебного задания, за которое он взялся. С одной стороны, лояльность корпорации вещь хорошая, с другой стороны, мне все-таки кажется, до определенных пределов. Потому что те нарушения, которые произошли на последних российских выборах, и то хладнокровие, с которым воспринимал их господин Чуров, даже в тех случаях, когда они в общем были доказаны... мы помним, что в частности представители партии СПС, особенно господин Белых очень преуспел в этом серьезном и важном занятии - в отслеживании этих самых нарушений и в попытках организовать судебное преследование людей, которые в этом были виноваты... так вот, когда эти нарушения были окончательно продемонстрированы, я помню, своими собственными ушами слышал, как господин Чуров сказал: "Ну, у нас же не стоит задача посадить людей в тюрьму". А вот я, например, считаю, что такая задача стоит. Тем более, что российское законодательство прямо на это нам указывает - люди, по вине которых произошли нарушения в процессе голосования, должны нести достаточно серьезное наказание, и в случае серьезных нарушений наказание в том числе и уголовное. Мне кажется, что господин Чуров слишком верен своим нанимателям, слишком надежен. Я не думаю, что он будет наказан за это. К сожалению, события развиваются недостаточно быстро, чтобы на наших глазах сейчас произошла какая-то расплата. Думаю, что он, спокойно отсидев какое-то время в этом ярме, отправится на почетную, удобную и приятную должность - послом куда-нибудь или каким-то небольшим администратором, на должность, которая будет кормить его и дальше и не будет сопряжена с теми публичными унижениями, которые он вынужден нести теперь.
Что еще из вопросов, которые мне здесь приходили... Пишет мне Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области: "В интервью на "Эхе" Илларионов достаточно жестко высказался о реформировании РАО ЕЭС и о деятельности на посту председателя правления г-на Чубайса. А что Вы думаете по этому поводу? Как Вам этот "цирк" со спуском флага и продажей кресла на аукционе? А более всего о не поступивших в бюджет страны средств от продажи активов государственной компании?" Вы знаете, я думаю, что это очень серьезное событие, которое произошло несколько дней тому назад, которое завершилось несколько дней тому назад, поскольку реформа эта продолжалась больше 10 лет, это действительно абсолютно уникальная эпопея, которая останется, несомненно, в мировых экономических учебниках, когда вот такая гигантская влиятельнейшая монополия в течение 10 лет целеустремленно работала на свой собственный роспуск. Я имел отношение к подготовке и выходу в свет чрезвычайно интересной, на мой взгляд, книге российского журналиста Михаила Бергера на эту тему. Разумеется, я эту книгу читал прежде чем она вышла, более того - я даже выступил в роде чего-то вроде роли редактора в ней. И скажу вам, что это производит сильное впечатление. Там много интервью, там много подробных сведений о том, как эта реформа происходила. Не книга производит сильное впечатление, хотя она тоже неплохая, несомненно, но те события, которые там описаны, сама эта хроника. Де йствительно, речь идет о последовательном, очень продуманном плане введения конкурентного рынка в той области, как считают очень многие, в том числе и серьезные специалисты разные, никакой конкуренции быть не может. И на протяжении всей этой реформы они об этом говорили. Однако, по всей видимости, это единственный способ вытащить эту отрасль из того, что формально, официально в экономической науке получило название "крест Чубайса". Кстати, книжка тоже так называется - "Крест Чубайса" - по имени графика, такого вот строго экономического, математического графика, который показывает, как ведут себя две кривые: одна кривая постепенного роста спроса - я упрощаю, на самом деле, суть этого дела, но примерно так - роста спроса на электричество, роста потребления, а другая кривая - падения его производства на постепенно устаревающих, постепенно выводящих самих себя из строя энергопроизводящих мощностЯх... или мОщностях - опять нету Марины Королевой рядом, не знаю, где ставить ударение - подскажите, если можете... ну, в общем, на этом вот вы поняли, о чем я, в Российской Федерации. Из этого графика видно, что очень скоро, буквально года через 3-4 относительно сегодняшнего момента, эти кривые должны были бы неизбежно пересечься. Но нашлись люди, которым не понравилось слово "неизбежно" и которые попытались проделать невозможное, а именно - ввести ситуацию конкурентного рынка в этой области для того, чтобы эти кривые развести в стороны, чтобы они перестали пересекаться, и вот этот коллапс энергетический не случился бы или, по меньшей мере, отложился бы на неопределенный срок. Это и есть реформа РАО ЕЭС.
Про пиар. Очень много говорят про пиар. Действительно - спуск флага, продажа кресла, несколько месяцев тому назад была торжественная продажа здания РАО ЕЭС, и уже много месяцев назад было известно, кто сядет в эти помещения, в эти кабинеты, в этот офис после РАО ЕЭС. У этого здания появился хозяин. Сделано это было публично, открыто и так далее. Привинчивание табличек на здание биржи. И так далее, и так далее... Да, действительно, пиара много. Но мне кажется, что это тот случай, когда пиар имеет прямой экономический смысл. Дело в том, что основная опасность и основная проблема сегодня - это опасность реванша. Действительно, компания закрыта, распущена, вот таким образом разделена на большое количество конкурирующих между собой, производящих и продающих электричество отдельных компаний. Менеджмент намеренно утратил, выпустил, отдал контроль над всеми этими процессами. Но у власти осталось значительное количество влиятельных чиновников, многие из которых сами являются энергичными, эффективными и безжалостными игроками на российском рынке, в том числе рынке электрическом, рынке энергии я имею в виду, рынке энергетических компаний сегодня, и эти люди прямо заинтересованы в том, чтобы повернуть эту реформу вспять. Их есть два сорта. Впрочем, люди этих двух сортов в значительной мере пересекаются как-то друг с другом, некоторые из них играют в две игры одновременно. Одни просто ставят на монополию. Они просто на примере Газпрома, на примере РАО РЖД, на примере нарождающихся сейчас монополеобразных организаций, вот этих вот гигантских государственных корпораций поняли, что монополия - вещь выгодная для чиновника, который ею управляет. Это штука, с которой можно собирать и собирать и собирать свои урожаи именно потому, что она монополия, именно потому, что она одна крутит и вертит своими потребителями, она сама диктует им условия, она сама устанавливает цены. И здесь власть чиновника очень велика. Когда что-то делается по воле конкретного администратора, этот администратор чувствует себя чрезвычайно хорошо. Это и есть власть, собственно. Второй сорт этих людей - это люди, которые, коротко говоря, несколько огрубляя ситуацию, играют на бирже. Это люди, которые понимают, что тот факт, что они знают, что происходит сегодня и что будет завтра, раньше, чем остальные участники биржевой игры, биржевого рынка, этот факт дает им колоссальное игровое преимущество. Ну например. Они знают заранее - а знают они, потому что они в значительной мере сами это организуют, что завтра появится сообщение, скажем, будет сделано заявление каким-то важным официальным лицом о том, что компания РАО ЕЭС была реформирована неправильно, были приняты ложные решения, все отматывается обратно. Это приведет к тому, что акции, которые находятся сейчас в довольно странном, подвешенном положении на рынке - ими уже нельзя торговать, они как бы уже заблокированы, то есть сейчас происходит процесс конвертации акций РАО ЕЭС в акции большого количества многих десятков небольших компаний, но тем не менее, как бы подспудно рынок их существует. Уже сегодня определяются цены этих новых акций. И цены эти - это соотношение этих конвертаций. Если сделать сегодня такое заявление, акции эти рухнут. Люди панически, многие держатели этих активов бросятся от них избавляться. Но люди-то, которые инициировали это, знают, что будет дальше. Они, собственно, и играют эту игру. Они могут спокойно эти подешевевшие акции скупить, потому что завтра они сделают противоположное заявление - нет, все в порядке, мы разобрались, все отлично, все очень изящно, все очень мило, все так и будет, все подтверждаем, все замечательно, вперед, ура. Шарах! - и они полезли вверх, эти акции. Можно продавать, а разницу в карман. Но это самая простая комбинация. Их может быть много гораздо более хитрых, гораздо более сложных, переплетающихся между собой. По-разному. Так вот, возвращаясь к пиару. Я думаю, что в значительной мере вот эти все пиаровские мероприятия имеют своей целью следующее: нужно осложнить работу вот этим самым как бы реваншистам, "отматывальщикам назад", которые пытаются сегодня аннулировать многие решение, которые были приняты в то время, когда администрация Чубайса еще работала в РАО ЕЭС, пытаются поставить их под сомнение, пытаются аннулировать тогда заключенные договоренности и сделки. Нужно было громко закрыть РАО ЕЭС, явно, чтобы об этом все знали, чтобы это было всем заметно, чтобы сломать это ощущение, что РАО ЕЭС больше нет, что РАО ЕЭС как монополист прекратился. Сломать это ощущение сейчас довольно сложно. Люди, которые, например, попытаются как ни в чем не бывало на международной арене выступать от имени РАО ЕЭС в целом, как бы существующей, как бы как ни в чем не бывало, как бы по-прежнему целой, они наткнутся на некоторое недоумение своих собеседников, которые скажут - "Минуточку! Я читал в газетах, что флаг спустили. Я читал в газетах, что кресло Чубайса продали на аукционе. Я читал в газетах, что это компании больше не существует. Что за визитную карточку вы мне суете? Это что вот это? вы кто? Вы почему считаете, что вы это восстановили обратно? Объясните мне, продемонстрируйте!" Игра таким образом осложнится. Так что все здесь, как видите, непросто. Что касается Илларионова, которого упоминает здесь наш слушатель Александр Шевелев - Андрей Илларионов действительно был здесь на "Эхе Москвы", и я с большим интересом слушал его интервью, которое он дал во время дневного "Разворота" вчера, по-моему. Очень легко найти его тоже не сайте. Он довольно резко критиковал руководство РАО ЕЭС. Что не удивительно - он на протяжении многих лет, Андрей Илларионов - был открытым, демонстративным, очень энергичным, очень язвительным противником этих реформ. К сожалению, в последнее время он стал уходить от дискуссии, что само по себе мне странно и очень обидно, потому что Андрей Илларионов замечательны полемист, человек, который умеет в споре высказывать чрезвычайно интересные мысли и идеи. В частности, он, например, отсутствует в этой книжке, о которой я говорил. Отсутствует не потому, что его не позвали или не пригласили, не предложили или что-то такое, а потому что он твердо, решительно отказался разговаривать с авторами вот этой книги, такой хроники реформы РАО ЕЭС, чем, надо сказать, поставил себя в глупейшее положение, потому что на протяжении половины этой книжки разные люди как бы с ним спорят и выдвигают какие-то аргументы против позиции Илларионова и вообще всячески его поливают, прямо скажем, а ответа им нет. Потому что ответ мог бы дать Илларионов, а Илларионов отказался разговаривать. Что, кстати, в книжке написано несколько раз - о том, что он отказался разговаривать и отказался опровергнуть эти сообщения, отказался выдвинуть свои аргументы и так далее. Почему, для меня как для редактора, например, загадка. Это, кстати, я считаю, очень обеднило книжку, и мне это очень обидно. Мне жаль, когда вот такого рода полемисты уклоняются от дискуссии. Тем более, мне обидно, когда они из огромного количества аргументов, которые у них несомненно есть, - я думаю, экономист Илларионов, аналитик Илларионов, человек, замечательно информированный и по-прежнему сохранивший доступ к серьезной информации и прекрасное умение эту информацию анализировать, - так вот, из всего этого множества аргументов, которые у него есть по поводу реформы РАО ЕЭС, почему-то выбирает самые тухлые, а именно, что вот, у Леонида Гозмана большая зарплата и он на эту зарплату мог бы накормить пять тысяч старушек. Ну это, в общем, не аргумент. Это, в общем, довольно жалкая фраза. И я думаю, что на него не будет никакого ответа, просто потому что - ну а что, собственно, на это отвечать? Ну да, ну большая зарплата. У члена совета директоров и крупного менеджера огромной компании, которая покрывает собою всю страну, большая зарплата. Ну да. Ну, к сожалению, эти формы у нас сохранились, как мы видим, когда компания с одной стороны государственная, а с другой стороны представляет собою некий организм, который действует вроде бы по законам частно-предпринимательской деятельности, но только в отличие от всех остальных компаний, члены совета директоров этой употребили свою зарплату, свое рабочее время на то, чтобы остаться без этой зарплаты. Они вроде бы должны были бы зубами держаться за это место и бороться за то, чтобы эта должность существовала вечно, чтобы этот кабинет у них был всегда. Так нет же! Они последовательно и целеустремленно закрыли эту самую свою синекуру - ту, которую считает синекурой Андрей Илларионов. Это само по себе странная ситуация, правда? И мне жаль, что я не услышал от Илларионова мнений и подробного анализа того, зачем они это сделали. И почему они, будучи, если слышать Илларионова, людьми такими алчными, которые себе такие огромные зарплаты положили, почему они тем не менее не захотели защитить эти свои зарплаты, а поступили так нелогично и непоследовательно, вроде как.
Про Хинштейна и его статью о Бастрыкине у меня спрашивают тут на разные лады. Вот, например, предприниматель Федор Наумов, как он подписывается: "Пожалуйста, прокомментируйте статью Хинштейна о Бастрыкина. Вообще я бы Вас попросил, в каждой своей передачи по мере возможности комментировать "силовой блок" - там всегда что-то происходит". Да в общем, Федор, да, почти в каждой передаче я что-нибудь говорю на эту тему. Там действительно всегда что-то происходит. Что касается статьи Хинштейна о Бастрыкине - ну, люди, которые существуют внутри российской журналистики или около нее на протяжении последних лет, прекрасно знают, что у нас есть несколько журналистов, которые журналистами не являются. Они являются такой институцией, таким каналом, шлангом, трубой, по которой на публику поступает разного рода информация, которую одни чиновники или одни участники политических всяких сражений и экономических противостояний хотят вывалить на других. Творческий метод господина Хинштейна на протяжении многих лет заключается в том, что он на разные лады повторяет следующую вводную фразу для своих текстов - "Тут вот мне принесли на вахту в редакции:.." - и шарах! - слив - то, что кто-то захотел при помощи господина Хинштейна обнародовать. А дальше вот сидят люди, читатели или размышлятели над газетами и пытаются понять, кто на сей раз принес господину Хинштейну, зачем принес господину Хинштейну и в какой именно пиаровской кампании или в какой именно кампании по дискредитации того или иного должностного лица или чиновника или бизнесмена или политика или кого-то еще господин Хинштейн участвует. Он это делал до того, как стал депутатом. Он это продолжает делать в то время, как является депутатом. Он это будет делать и дальше. Он себе это выбрал профессией - находить на вахте в редакции... или, я не знаю, теперь он на вахте в Государственной Думе, что ли, находит или еще на каких-нибудь вахтах - вахт много в стране, где бывает господин Хинштейн, я верю, и ему везде оставляют разные конверты, роняют ему разные документы под дверь автомобиля или куда там еще, в щель под дверь его квартиры просовывают - в общем, всякими удивительными чудесными способами он получает разные бумаги и их обнародует в том, собственно, голом виде, в каком он их получает. Там как-то творческий его журналистский вклад минимален, часто даже и запятые не расставлены. В данном случае все просто. Но у нас идет жестокая война между тем, что кто-то назвал... не помню, кто первый произнес эту фразу - что это две матрешки одинакового размера, которые невозможно всунуть одну в другую, кто-то из моих коллег здесь, на "Эхе Москвы". Ей-богу, забыл кто. Опять-таки, вспомните - пришлите. Ну вот, когда-то вся эта следственная машина была внутри, еще совсем недавно, внутри прокуратуры. Потом ее вынули и поставили отдельно. И это, собственно, важнейший элемент прокурорской системы всегда был, один из важнейших источников власти. Это то, чем торгуют. Знаете, один сотрудник израильского посольства, с которым я по случайности знаком, некоторое время назад сказал мне совершенно в шутку, хихикая, что - "Эх! Визы отменят - и телефон замолчит. Чем, собственно, мы будем помогать нашим приятелям? Чем мы будем как-то отвечать за хорошее отношение к нам? Вот сейчас всегда есть возможность. Кто-нибудь позвонит, а ты ему поможешь визу сделать - быстро, без очереди и так далее". Это, конечно, все шутки. Но правда, визы отменят - что будет? Так и тут. Следственный комитет выведут - чем будешь обмениваться с теми, кто оказывает тебе какие-то услуги? Так хорошо - тут можно по заказу кого-нибудь посадить, по заказу кого-нибудь отпустить. Но это я так, упрощаю, конечно. Но вообще, это и есть источник политической власти. Это важнейший инструмент. Особенно в условиях, когда суд, который должен над всем этим надзирать, который должен ставить точки над всеми i, ё, суд, так легко манипулируемый, суд контролирует так надежно исполнительной властью разных уровней.
"Про матрешек сказал Бунтман", - говорят мне, пишет Наташа из Москвы. Да, и вот еще подтверждают, и еще, и еще. Да, Сергей Бунтман сказал про это. И спасибо ему за этот образ. Так вот, это и есть власть. Когда эту власть вытащили и как бы отложили обратно, отдали другим людям, отдельно стоящим, в этот самый Следственный комитет, то те, у кого забрали, конечно, были страшно этим недовольны. Война началась. Она продолжается до сих пор. Ну вот они и размахивают Хинштейном. Одни засовывают другим своего Хинштейна поглубже, и из Хинштейна изливается все, что они хотят излить. Вот и все. Просто очень. Так что не надо относиться как-то уж особенно серьезно к этому. Это война компроматов. Вот и все. Мне только жаль одного. Человек, который работает трубой, он вообще-то депутат Государственной Думы, парламентарий, член парламента РФ. Я думал раньше, что у людей с этим удостоверением в руках есть другая работа, и они могли бы свое время употребить с большей пользой для меня. Но они делают свой выбор. Вот такой. Новости - 4 минуты. И возвращаемся обратно к программе "Суть событий". Спасибо.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: Это программа "Суть событий", вторая ее половина. Я, Сергей Пархоменко. Мы с вами обсуждаем события недели, из которых самым важным, пожалуй, мне представляется окончательное, я надеюсь, закрытие одной из крупнейших российских монополий - РАО ЕЭС. И сейчас на наших глазах начнется, по всей видимости, борьба между теми, кто пытается оставить это решение в силе, и теми, кто будет пытаться в своих корыстных политических и экономических - корыстные цели бывают и такие, и сякие, не забываем об этом - повернуть это событие вспять. Я думаю, что пришло время поговорить по телефону. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Из событий, которые заслуживают обсуждения на этой неделе, я бы выделил и освобождение я бы сказал самой знаменитой заложницы в мире - Ингрид Бетанкур. Шесть лет она провела в заключении, будучи очень влиятельным политическим деятелем там, в Латинской Америке. Это вообще довольно редкая ситуация, когда человек такого политического класса оказывается в заложниках. Велика вероятность того, что она будет претендовать на пост президента Колумбии. Вся Европа участвовала так или иначе, крупнейшие европейские политики на протяжении этих лет, в разного рода открытых и тайных усилиях по ее освобождению, в особенности французские политики, швейцарские, франкоязычная Европа как-то в этом была очень сильно задействована. Интересное очень событие. И редкая удача, что удалось ее вытащить живой и здоровой оттуда. И по-моему, это тот случай, когда денег не жалко. Пусть будет. Это серьезный, прогрессивный политик, очень разумная дама, чрезвычайно, как говорят, харизматичная, очень как-то привлекающая к себе внимание разных народных масс. Ну вот, есть о чем здесь поговорить.
Странная цепь террористических актов в Белоруссии. Ну, постольку поскольку речь идет о стране, которой управляет господин Лукашенко и где доживает свои последние дни... ну, в историческом смысле дни - они могут продлиться еще достаточно долго, но в общем, видно, что как всякий маразм, это будет иметь свой конец... так вот, поскольку речь идет об этом режиме, конечно, первое, что приходит в голову, это мысли о провокации, о том, что этому режиму нужны аргументы для объяснения своей собственной жестокости, своей собственной зажимистости. И я думаю, что вероятность велика. Утверждать ничего нельзя, но вероятность велика, что эти теракты совершены с провокационными целями от имени самой власти. Во всяком случае, никто этого пока не смог убедительно опровергнуть. И поскольку в этой стране отсутствуют надежные и объективные сторонние наблюдатели, которые могли бы каким-то образом проследить за тем, как ведется расследование, за тем, насколько серьезно собираются доказательства в пользу той или иной версии происхождения этих терактов. Так вот, я думаю, что мы на эту тему, собственно, так ничего серьезного и не узнаем. Так же точно, как мы до сих пор ничего не знаем о происхождении знаменитых трагических взрывов жилых домов в Москве в конце 90х годов, в Волгодонске, знаменитые истории в Рязани, где, по всей видимости, предотвращен такой взрыв, а потом почему-то было объявлено, что это учения какие-то непонятные. Потом опровергнуто, а потом опять объявлено. Ну, в общем, я об этой истории вспоминаю потому, что вот тоже тот случай, когда нет доверия к людям, которые проводят расследование. Результаты этого расследования оказываются неубедительны, когда оказывается, что нет никаких представлений о том, кто организовал эти события. Кто там физически нажимал на кнопку или перевозил какие-то мешки в грузовике, еще можно найти. Но понятно, что тот человек, который их возил в грузовике, не является организатором этого дела. Ну вот посмотрим, что будет с белорусским делом и не окажется ли оно таким же бесславным с точки зрения его расследования. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы", многоканальный телефон. Линии, собственно, все уже здесь полны. Я выбираю одну из них и запускаю вас прямо в эфир без всякого фильтра. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Я слушатель "Эха Москвы". Меня зовут Юрий, я из Москвы. И вас, в частности, слушаю с удовольствием и размышляю.
С.ПАРХОМЕНКО: Правильно делаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам. Вопрос простой. Он связан с Ходорковским. Скажите, пожалуйста, учитывая возможность ему вменяемого огромного объема якобы украденных средств, сумм, он полстраны, получается, у нас украл, скажите, а почему в этом случае как-то не ставится вопрос о том, что, вообще говоря, если украли полстраны у такой фирмы замечательной, ее что, никогда не проверяла государственная власть? Не было контролирующих органов?
С.ПАРХОМЕНКО: Разумеется - и проверяла, и отчетность эта сдавалась, и отчетность эта признавалась совершенно законной, и надо сказать, что она и сегодня признана, если ее проанализировать, абсолютно законной с точки зрения тех законов. Другое дело - что вот сейчас почему-то решено эти законы считать несправедливыми. Да, действительно, у нас были дырки в законах, нам это очень обидно, поэтому мы на основании этого выдвигаем обвинение. Но вы знаете, давайте, Юрий, с вами откровенно скажем, что в этой ситуации никакой логики, никакой логики расследования, никакой логики судебной, никакой логики формальной, с точки зрения буквы закона, более или менее не существует. Есть только воля. Есть политическая воля. Точнее, две. Одна: Ходорковского держать. Вторая: Ходорковского отпустить. Пока перемогает первая, будет находиться бесчисленное количество каких угодно самых разных - пропадут одни, объявятся другие - аргументов, поводов, статей уголовных, подтасовок. А не будет - вообще на голом месте проведут судебное заседание, просто не имея в руках ни одной бумажки. Какая, собственно, разница? Ничего ж за это не будет. Никто ж за это не осудит, что называется. Никто же мордой в это не ткнет. Собственно, после рюмочной в Твери, которой управляют люди, давно занимающиеся... как это было сказано тогдашним президентом Владимиром Владимировичем Путиным? - люди, давно занимающиеся нефтяным бизнесом, хорошо знакомые ему, и так далее - помните всю эту историю? Все эти подставные фирмы, канувшие потом в никуда, и так далее. Но после этого уже ничего не стыдно. Уже всем все понятно. Сейчас вот мы видим, воля - держать. И мы можем сколько угодно придираться к очередным бессмысленным и вопиющим нарушениям на этот раз. Вот, за то, что не заложил руки за спину, лишили возможности просить об условно-досрочном освобождении. Или - поделился лимоном с соседом по бараку. Ну а не делился бы лимоном - еще бы чего-нибудь придумали. Или подлил кипяточку кому-нибудь в кружку, когда чай пили вместе. Или еще что-нибудь вроде того. Собственно, есть большая группа людей, которые говорят: "Надо, чтобы была политическая воля отпустить. Давайте попросим. Давайте всем миром попросим!" К сожалению, это ловушка. К сожалению, ситуация, в которой мы просим и кто-то на это соглашается милостиво и дает команду, проявляет противоположную волю и сразу все становится хорошо - выясняется, что и руки можно было не закладывать, и лимоном можно было делиться, и никто ничего не украл, и с точки зрения тогдашнего закона все было в порядке. Только повинись. Только вот скажи, что да, я злодей, отпустите меня за границу. Эта ситуация крайне опасная для общественной жизни. Это урок горький, страшный, мрачный урок, который будет преподнесен российскому обществу. Из тюрьмы можно выйти, только низко опустив голову, сдавшись и попросив милости государевой. Очень страшно это произносить, потому что я представляю себе... я знаком с Ходорковским, не очень близко, но несколько раз мы разговаривали, и я мог убедиться, какого уровня этот человек, как работают его мозги, например, как блистательно он соображает. И конечно, находиться ему в том вакууме, в вакууме общения, в вакууме информации, в вакууме событий, в котором он находится сейчас, когда, грубо говоря, ему не с кем поговорить, ему не о чем говорить, с ним ничего не происходит, он просто ждет, он просто живет со дня на день и ждет, что с ним будет дальше, абсолютно не зная, что будет, чем это дело кончится и доживет ли он когда-нибудь до того, что выйдет из этой мглы. Я представляю себе, какого уровня эта трагедия. Мне кажется, что все, что мы можем сделать в этой ситуации, это не забывать о нем. Мне кажется очень правильным, чтобы вопреки всем законам информационной политики, вопреки всем законам жизни информации... да, пресса существует по этим своим внутренним законам, она сообщает о том, что свежо, что живо, что бурлит, что блестит, что всех интересует, и так далее, и нас часто упрекают - а что это вы о Ходорковском все меньше и меньше? Да, очень трудно. Ничего не происходит ведь. Вот человек сидит и сидит - еще день, еще неделю, еще месяц, еще полгода. И сидит, и сидит. Ну как? В конце концов, это противоречит некоторым внутренним законам журналистской профессии. Но человеческим законам это не противоречит. Я думаю, что мы должны про это помнить, мы должны про это говорить. Просто для того, чтобы этот человек оставался на поверхности. Мы знаем, что он был осужден беззаконно и несправедливо. Мы знаем, что претензии, которые ему были предъявлены, абсурдны. Есть много других к нему претензий. Знаете, пожалуй, я, как и многие вокруг, не отношусь к людям, которые готовы оправдать его во всем, за все и так далее, но я твердо знаю, что он сидит не за то, за что его можно было бы осудить и в чем его можно было бы упрекнуть. Не эти претензии привели его в тюрьму. Знаете, вечно знаменитая история: позвольте нам судить Берию не за то, что он английский шпион, - достаточно есть к нему реальных претензий, настоящих преступлений, которые он совершил, Берия, чтобы он был проклят и уничтожен за них, а не выдуманный шпионаж в пользу Великобритании. Та же абсолютно история с Ходорковским. Мы хотим судить Ходорковского? Давайте. Давайте мы будем судить Ходорковского, как и большое количество его коллег, предпринимателей первой волны, что называется. Давайте судить их открытым судом, предъявляя аргументы, выслушивая их контраргументы. На открытом судебном заседании. И выиграем этот суд. И пересажаем их всех, если окажется, что они действительно виновны. Но только не так и не за это, за что сидит сегодня Ходорковский - по политическим мотивам, из страха перед ним как перед политическим противником. Вот в чем дело.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня еще один вопрос в это связи. Для того, чтобы все-таки как-то о том, чтобы вы сказали, все время думать, не зацикливаться просто, а в рамках этой темы - может, обратиться к одному из главных узников страны с просьбой обратиться президенту? Например, к остаткам Александра Исаевича или...
С.ПАРХОМЕНКО: Трудно обращаться к Александру Исаевичу, по многим причинам. И, к сожалению, причины физические, физиологические. Известно, что Александр Исаевич довольно плохо себя чувствует в последнее время, но ему по возрасту уже можно плохо себя чувствовать. Но не в этом главная проблема. К сожалению, те заявления, которые были сделаны Александром Исаевичем Солженицыным в последнее время, показали нам, что он тоже почувствовал вкус к дружбе с властью. Это удивительно было от него ждать - человек, прошедший через такое и удержавшийся от многих соблазнов, что называется, на старости лет все-таки скис в этом смысле. Ну, это тоже можно объяснить, наверное, просто возрастом, разного рода физиологическими и психологическими изменениями, которые с этим связаны. Будем милосердны. Но факт остается фактом. Он полюбил похвалу власти. На старости лет. И я не жду от него и вам не советую ждать от него больше мужественных, отважных поступков.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам. Я был рад ваше мнение узнать.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Да, вот такой получился вдруг печальный разговор с Юрием из Москвы. Но наверное, надо это сказать, потому что действительно, всякие были формальные поводы, начиная от всяких годовщин, случившихся вокруг дела Ходорковского, ну и кончая вот этой отвратительной совершенно в своем цинизме ситуации с новым ворохом бессмысленных абсолютно, неряшливых обвинений, когда никто даже не позаботился как-то оформить их - а собственно, зачем, почему? Никто даже не позаботился, не дал себе труда предъявить их нормальным образом - просто оборвали этот процесс ознакомления с делом: все, вали, будем судить. Такая нынче воля, собственно. Ну, что же... Обвиним в этом еще и себя. И отдадим себе отчет, что это просто означает, что мы, люди, живущие в России, оказываем на власть недостаточное давление или даже никакого не оказываем вовсе для того, чтобы власть не могла себе этого позволить, не могла себе позволить держать людей много лет в заключении, в неволе, в изоляции, на грани психической жизни и смерти, несомненно, - это колоссальное испытание для любой психики - могла себе позволить держать людей вот так из политических соображений, потому что они политические противники. Еще раз скажу - в независимости от того, какие существуют в реальности претензии к этому человеку. Не за это он сидит в тюрьме - не за то, за что на самом деле, наверное, если кто-нибудь мне это докажет в суде однажды, я соглашусь с этим, можно было бы его осудить. И морально, и по закону. Тем, кстати, отвратительнее - я хочу об этом напомнить - роль людей, среди писателей или которые называют себя писателями, среди всяких телевизионных звезд, среди наших театральных деятелей, людей, которые вопреки всякой моральной традиции позволили себе писать всякие письма - дескать, дави сильней, держи крепче, завози дальше, выступать с какими-то такими улюлюканиями вслед Ходорковскому. Это жалкая и подлая позиция, которая навсегда перечеркивает репутацию этих людей. Я даже имен их называть не хочу, только назову их звания. Есть, еще раз скажу, и писатели, и режиссеры, и актеры, и телевизионные звезды. Мне жаль. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". У нас есть еще некоторое время для поговорить с вами. 363 36 59 - прямой эфир "Эха Москвы". И вы в это самом прямом эфире. Вот смотрите, вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий, я из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Так. Это что, опять Юрий из Москвы? Это тот же самый Юрий из Москвы или другой Юрий из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: По телефону вы можете определить, что не тот же самый.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну надо же, везет мне на Юриев из Москвы сегодня. Ну давайте, Юрий второй из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы узнать, чем отличается от любого уголовника господин Ходорковский? И чем он проявил себя во власти и в политической жизни, кроме того, что он сел за какие-то огрехи?
С.ПАРХОМЕНКО: Почитайте, Юрий из Москвы. Раз вы из Москвы, у вас много возможностей, много доступа к разной информации. Заведите себе компьютер, в компьютере заведите Интернет, в этом Интернете найдите слова "Открытая Россия", например. Вот я сегодня разговариваю... Юрий, вы здесь, не выключились?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вас слушаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Я сегодня, так получилось, разговаривал с высокопоставленным думским чиновником и одновременно депутатом, он глава одного из комитетов. Он член "Единой России", он человек в высшей степени...
СЛУШАТЕЛЬ: Но мы говорим о Ходорковском...
С.ПАРХОМЕНКО: Я сейчас вернусь к Ходорковскому. И мы с ним обсуждали некие проблемы, связанные с моей основной сегодняшней профессией - с издательским делом, с книжным делом и так далее. И этот человек 20 раз в ходе нашего разговора вспомнил про "Открытую Россию". Я не называю его имени, потому что я не хочу ему неприятностей. Я не хочу, чтобы его выперли сейчас с его должности или в следующий раз не взяли в список "Единой России" за это - за то, что он вспоминает "Открытую Россию"...
СЛУШАТЕЛЬ: Я не понимаю связи с Ходорковским.
С.ПАРХОМЕНКО: А я понимаю связь с Ходорковским. Потому что "Открытая Россия" - это фонд, который существовал на деньги Ходорковского и делал для вас, Юрий из Москвы, огромное количество разнообразных дел...
СЛУШАТЕЛЬ: Для меня он ничего не сделал.
С.ПАРХОМЕНКО: Вам так кажется. Вы ошибаетесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Да мне не кажется, я это прекрасно знаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы ошибаетесь. Еще раз - возьмите Интернет, пойдите в него в вашем компьютере дома, почитайте про "Открытую Россию". Пойдите в библиотеку...
СЛУШАТЕЛЬ: Мы говорим о том, что известно всем.
С.ПАРХОМЕНКО: ...почитайте там газет и журналов.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы говорим о каждом конкретном человеке.
С.ПАРХОМЕНКО: А я говорю о Ходорковском, который организовал огромное количество разных, чрезвычайно полезных для нашей страны...
СЛУШАТЕЛЬ: А я говорю о том...
С.ПАРХОМЕНКО: Это первое. Вы не дали мне договорить. ... чрезвычайно полезных для нашей страны общественных и политических процессов.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы его не знаем в политической жизни.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вы знаете. Послушайте, ну если вы этого не знаете, ну что же я могу с этим сделать? Я не могу вам всунуть в голову! Ну учитесь, выясняйте! Ну это же так просто! Читайте газеты и журналы, читайте Интернет. Учитесь. Юрий, спасибо вам большое. Спасибо вам за этот вопрос. Но я не могу поблагодарить вас за странную эту косность. Если вы говорите "мы этого не знаем", выясняйте! Я вам сообщаю, что есть чего выяснить. Точка. Хватит. А дальше вы сами. Я вас уверяю, что есть что на этот счет почитать. И про общественную деятельность Ходорковского, и про то, что он поддерживал демократические партии разные. Демократические в том смысле, что они участвовали в демократическом процессе. Они конкурировали на политической арене. Это важная часть политической деятельности. Это важная часть строительства политической системы в России. И в этом смысле он, поддерживая разные партии, сделал для развития демократии и общественной жизни в России существенно больше, чем те, кто все это потом погубили. Почитайте про это. Подумайте про это. Вы же взрослый человек, судя по голосу. Так нельзя. "Нам об этом ничего не известно". Ну выясняйте, и будет известно. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Звонки продолжаются. Ни одной свободной линии. Ну вот, одну из трубок я снимаю. Я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. С вами говорит Альберт из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Слава тебе господи, что вы хоть не Юрий. Ну, я уже думал - неужели и тут Юрий будет? да, Альберт, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что о Ходорковском такое мнение. Миллиарда нельзя заработать - их можно только присвоить, как говорил Гекльберри Финн.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Познакомьте Гекльберри Финна с Биллом Гейтсом, с Уорреном Баффетом.
СЛУШАТЕЛЬ: У них своя идеология, а здесь своя.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы как к футболу относитесь? Альберт из Москвы, вы как относитесь к футболу?
СЛУШАТЕЛЬ: У народа они украдены.
С.ПАРХОМЕНКО: Альберт, послушайте, пожалуйста. Как вы относитесь к футболу?
СЛУШАТЕЛЬ: К кому?
С.ПАРХОМЕНКО: К футболу. Игра такая с мячом.
СЛУШАТЕЛЬ: Замечательное зрелище.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вам победа российской сборной над голландцами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот прекрасная победа.
С.ПАРХОМЕНКО: Кто заплатил тренеру?
СЛУШАТЕЛЬ: Это не так важно. Можно крошку отдать, а потом говорить - "А это я заплатил!"
С.ПАРХОМЕНКО: Альберт, скажите, пожалуйста, а вы пенсию получаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Пенсию я получаю. Небольшую.
С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, Альберт, тем не менее эту небольшую пенсию, которую вы тем не менее получаете, вы получаете ее из государственной казны.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно правильно.
С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, чем пополняется государственная казна в последнее время в основном?
СЛУШАТЕЛЬ: Она пополняется налогами, которые платятся...
С.ПАРХОМЕНКО: Правильно. От какой деятельности в основном пополняется российская казна в последнее время?
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот ранний Советский Союз...
С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, минуточку. От какой отрасли, можно узнать?
СЛУШАТЕЛЬ: В основном от нефти, от металлургии.
С.ПАРХОМЕНКО: От нефтяной, совершенно правильно. Скажите, пожалуйста, кто организовал и позволил выжить российской нефтяной отрасли в последний годы?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это я вам скажу, кто. В годы советской власти бурилось сто скважин в Саратове, а сейчас - например, в 90-х годах - бурилось 10. Вот такие, понимаете, объемы...
С.ПАРХОМЕНКО: Видите ли, в чем дело - производство нефти в РФ, к сожалению, постольку поскольку это содержит внутри себя огромную угрозу для российской экономики, растет в последние годы.
СЛУШАТЕЛЬ: Растет... но не теми темпами, которые были в Советском Союзе.
С.ПАРХОМЕНКО: Альберт, простите, пожалуйста. К сожалению, я вынужден вас поблагодарить и расстаться, поскольку осталось 30 секунд до конца нашей программы. Так вот, последнее, что я хочу сказать - мне трудно поверить в то, что созданная в советское время нефтяная отрасль вот так живет как-то в законсервированном состоянии, без каких бы то ни было усилий по ее поддержанию с тех пор, вот просто живет и живет, есть и есть - вот тогда пробурили, и до сих пор сосем. Вы ж понимаете, Альберт, что это не так. В общем, это такой же содержательный спор, как спор о том, что было раньше - курица или яйцо. Что было раньше - промышленность или люди, которые на ней заработали? Экономика или люди, которые сделали на ней деньги? Они живут вместе, и одно невозможно без другого, уважаемый Альберт и два Юрия, с которыми я успел поговорить в течение этой программы. Спасибо вам. Мы встретимся через неделю, в следующую пятницу в программе "Эха Москвы". Меня зовут Сергей Пархоменко. Всего доброго. До свидания.
04.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/sut/525000-echo.phtml
Док. 467781
Перв. публик.: 04.07.08
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 73
Пархоменко Сергей Борисович
|
