Передача : Суть событий
Ведущие : Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Все в порядке. Я успел приехать, даже с некоторым запасом - для тех, кто волновался по поводу моего приезда. Езда все более и более тяжелая по вечерам в конце недели. Народ передвигается - кто на дачу, кто гулять здесь по городу, а некоторые остаются перед своими приемниками. Ну и те, кто сейчас сидит в пробках, самое время настроиться на частоту "Эха Москвы" и поучаствовать в обсуждении итогов недели, событий недели, той части этих событий, в которых удается обнаружить какую-нибудь суть, как обычно, в это время в нашей с вами программе "Суть событий" со мной, Сергеем Пархоменко, и с применением некоторых технических средств, а именно - системы коротких текстовых сообщений, в просторечии смс - можно с мобильного телефона послать на номер 7 985 970 4545. Ну и через некоторое время заработает телефон - 363 36 59. Для тех, кто слушает нас дома, сидя перед экраном компьютера, сидя в Интернете, пожалуйста, можете с помощью нашего сайта - тоже связываться очень удобно - www.echo.msk.ru - там есть такой специальный шлюз, легко найдете, для отправки нам сообщений. Они попадают немедленно передо мною на экран. А так - с обычного телефона - 970 4545, ну и перед этим + 7 985, как обычно.
Есть еще довольно много вопросов, присланных мне заранее по Интернету. Две группы из них сильно выделяются количеством вопросов. Одна группа прислана людьми, как я понимаю, которые внимательно следят за нашим сайтом, за всякими интернетовскими событиями - там вывешена уже почти неделю такая страничка в блогах наших с обменом репликами между Андреем Николаевичем Илларионовым и мною по поводу моего высказывания в последней программе. Андрей Николаевич остался чрезвычайно недоволен тем, что я сказал там, что он не захотел принять участие в подготовке книжки, в выходе которой я принимал участие как издатель - книжки Михаила Бергера и Ольги Проскурниной под названием "Крест Чубайса". Она посвящена итогам реформы РАО ЕЭС, о завершении которой было объявлено несколько недель тому назад. На протяжении всех этих десяти лет Андрей Николаевич был довольно активным критиком этой реформы, но вот от участия в этой книжке он под некоторым предлогом, который лично мне кажется совершенно несущественным, даже, я б сказал, вздорным, уклонился. О чем я и сказал. И это медицинский факт. Андрей Николаевич захотел дискутировать на эту тему. Я, честно говоря, не очень понимаю, о чем здесь дискутировать. Ну не захотел и не захотел, уклонился и уклонился. Ну, пусть он скажет, почему он уклонился. Но никакой дискуссии здесь не будет. Но заодно Андрей Николаевич захотел еще подискутировать со мной о тонкостях реформы российской энергетики, и я ответил ему, что я, наверное, здесь не лучший ему оппонент и что наверное было бы правильно, если бы он дискутировал с людьми, которые имеют прямое отношение к этой реформе, которые ее готовили, в ней участвовали, ею руководили или по меньшей мере лучше в ней разбираются, чем я. Я разбираюсь в ней настолько, насколько может разбираться издатель книги, даже не автор книги. Хотя не могу сказать, что не разбираюсь вовсе. Но все равно я сказал бы, что такой интенсивный подбор оппонента в дискуссии в данном случае тоже, что называется, характерен. Ну, Андрей Николаевич - опытный экономический спорщик, а вот интернетовский полемист он явно начинающий, и он, видимо, не знал, какое количество всякой мути, гнуси и дряни он поднимет публикацией этих самых своих претензий у себя в блоге. Действительно сбежались как-то все обломки кораблекрушения немедленно как-то тут покричать, повизжать и пооттопыривать пальцы вокруг него. Ну, если Андрею Николаевичу приятно наблюдать за этой публикой, пусть наблюдает дальше. Но я, пожалуй, свое участие вот в этой части дискуссии ограничу.
Меня просто здесь спрашивают так и сяк, что будет дальше с этим, потому что вот, дескать, главный редактор "Эха Москвы" заявил, что он готов предоставить время и какой-то формат для этого обсуждения. Я со своей сторон - я могу здесь говорить только за себя, что если меня позовут, если мне кто-то позвонит и скажет, что вот, такого-то числа, в такое-то время приходите в студию поговорить на такие-то темы, я, разумеется, приду, несомненно. Хотя я продолжаю говорить, что обсуждение со мной проблем российской электроэнергетики будет малоинформативно. И я бы призвал Андрея Николаевича Илларионова поговорить с кем-нибудь другим. Есть достаточное количество людей, которые, я думаю, могли бы принять участие в этой дискуссии. Это и сам Анатолий Борисович Чубайс, это, например, господин Раппопорт, сыгравший очень важную и очень интересную роль в этой реформе, это господин Абызов, сыгравший важную и интересную роль в этой реформе, это господин Уринсон, сыгравший важную и интересную роль в этой реформе. Я думаю, что вот кого-то из них следовало бы пригласить. А я с удовольствием бы послушал. Если нужно поприсутствовать в студии, я бы и поприсутствовал. В общем, что называется, зовите - приду. Но зовите и других интересных людей.
Мне, тем временем, напоминают, что на прошлой передаче мне были заданы некоторые вопросы более конкретные по этому поводу. В частности, меня просили - вот мне напоминают - аспирант из Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Ионов... ну, когда я вижу эту надпись - Европейский университет в Санкт-Петербурге, я сразу вздрагиваю и понимаю, что я просто обязан ответить на такой вопрос, потому что это в высшей степени уважаемое и почтенное учебное и научное заведение. Все мы как-то очень переживали этой весной, когда по некоторым политическим мотивам у этого заведения были неприятности, и я, конечно, из уважения к нему не могу этого вопроса пропустить. Вот Алексей Ионов, аспирант этого самого Европейского университета, напоминает мне, что в прошлой передаче мне был задан вопрос о высказывании Илларионова о 30 миллиардах. Дескать, с его слов только две такие операции были проведены. Вот Сечин - 16 миллиардов, и Чубайс - 30 миллиардов. "Но ни те ни другие суммы в бюджет не попали, хоть и приватизация. А вы на него не ответили. Надеюсь, не специально", - пишет Алексей Ионов. Да, разумеется, я как-то готов говорить и на эту тему, но опять-таки - в самом общем смысле. Я думаю, Алексей, что дело тут в том, что в данном случае абсолютно неуместно применение слова "приватизация". Речь в случае с этой реформой, насколько я понимаю, не идет о приватизации. Компания РАО ЕЭС не была приватизирована. Она была реформирована. Она была разделена на несколько других компаний. В этих компаниях осталась значительная доля государственной собственности, государственного влияния. В большинстве случаев решающая доля государственного влияния. Государство по-прежнему определяет в этих компаниях, что делать с деньгами, которые поступают в эту компанию в частности от продажи других долей, и насколько я понимаю, государство в этих случаях в качестве контролирующего акционера или во всяком случае в качестве важного участника принятия решений принимало решение направить эти деньги на инвестиции в развитие этих же самых компаний. Могло бы принять другое решение, действительно. Могло бы принять решение, что эти деньги поступят, скажем, в бюджет на какие-то другие нужды - не знаю, на военные расходы или на выплаты пенсионерам или на покупку живых цветов для женщин-депутатов, ну мало ли на что может распорядиться направить эти деньги государство. Но в данном случае оно распоряжалось всякий раз о том, чтобы эти деньги от продажи долей частным инвесторам направить - сумму, кстати, я не знаю, вот в сумме 30 миллиардов я совершенно не уверен, я абсолютно за нее не отвечаю, не знаю, откуда она взялась. Так вот, эти деньги от продажи долей частным инвесторам могли быть направлены на разные нужды, но в данном случае были направлены на развитие самой этой компании. Я не вижу в этом ничего удивительного. Вот я не знаю - я тоже являюсь совладельцем этих компаний, у меня тоже, скажу вам честно, не стесняясь, что у меня есть немножко акций РАО ЕЭС как у совершенно частного лица. Вот теперь эти акции будут каким-то образом конвертированы в акции нескольких десятков разных энергопроизводящих и сбытовых, энергораспространяющих компаний. Посмотрим, что с ними будет. Посмотрим, выиграю я или проиграю. Но вот деньги, которые я вложил, покупая эти акции, по всей видимости, не пошли на покупку цветов для депутата Хоркиной, хотя могли бы, а были направлены на развитие этих самых компаний. И лично мне как инвестору это представляется правильным. Я как-то совершенно не в обиде. Поскольку я собираюсь продать эти акции тогда, когда они подорожают, я заинтересован в том, чтобы компании эти богатели, чтобы они развивались, чтобы деньги эти не расходовались куда-то налево, а были бы употреблены с пользой для самих этих компаний. Точно так же, кстати, я замечу, что вот еще у меня есть немножко акций Газпрома, открою еще один коммерческий секрет, еще одну страшную коммерческую тайну, и эти деньги, которые я вложил, купив несколько акций Газпрома, как я понимаю, они тоже отправились на развитие Газпрома. Они не пошли в государственный бюджет. Они не были каким-то образом растрачены на помощь малоимущим или наоборот на помощь многоимущим или еще на какую-нибудь помощь. На них пробурили еще какую-то скважину, на мои деньги. И провели еще сколько-то там какого-то газопровода - не знаю уж, насколько их хватило - может, на два метра газопровода, а может, на 20 см, и я, в общем, пожалуй, тут тоже полагаю такое решение правильным. Я как акционер Газпрома в данном случае заинтересован в том, чтобы компания развивалась и богатела. Вот такой вот ответ, Алексей Ионов. Не знаю, насколько он вас удовлетворит, но я надеюсь, что множество других более интересных ответов вы получите в ходе той дискуссии, которая нам предстоит, видимо, здесь на "Эхе Москвы" с участием компетентных собеседников, в том числе, я надеюсь, Андрея Николаевича Илларионова. Будем считать, что он в последнюю секунду не передумает и не уклонится от участия в этой дискуссии.
Вторая группа вопросов, которых тоже очень много и которые, на мой взгляд, совершенно не соответствуют масштабу самого события, но так уж сложилось, что среди наших радиослушателей эта часть очень активная, напористая. Это поклонники партии "Яблоко", которые возмущаются тем решением, которое было принято 8 июля. Комиссия по информационным спорам здесь приняла решение по существу отклонить, признать неуместной и несостоятельной жалобу двух влиятельных руководителей партии "Яблоко", которые в данном случае решили заявить, что они выступают не как функционеры партии "Яблоко", а как частные лица, что, на мой взгляд, само по себе является лицемерием. Ну неважно... им захотелось тут полицемерить - ну, полицемерили. Вот у меня спрашивают, грубо говоря, не стыдно ли мне, что такое решение было принято. А решение было принято совершенно очевидное и однозначное, что те претензии, которые были здесь высказаны к радио "Эхо Москвы", будто бы оно третирует партию "Яблоко", как-то ее дискриминирует, как-то специально ведет против нее какую-то кампанию, вот эти обвинения признаны абсолютно несостоятельными, и более того - эта самая комиссия по информационным спорам еще и позволила себе указать на несовершенства в работе пресс-службы партии "Яблоко", которая прикрывает свои собственные промахи и свою собственную профессиональную несостоятельность вот такого рода претензиями, которые она скрупулезно как-то накапливает, складывает в кучечку, как-то нумерует, слюнит пальцем, потом все выносит и говорит - "вот, здесь не сказали про нас, там не сказали, тут вот нас обидели, здесь не позвали..." и т.д., что, конечно, полная чушь, потому что была предъявлена статистика, на мой взгляд, совершенно безобразная, свидетельствующая о том, что партия "Яблоко" просто с ногами сидит в эховском эфире, не вылезает отсюда, и я, честно говоря, не очень понимаю, где у этих людей совесть, которые еще что-то такое, пытаются еще иметь какие-то претензии. Вот. Мое отношение к этому такое. К сожалению, партия "Яблоко" много от чего пострадала, но в частности она пострадала от глубоко непрофессиональной работы своей пресс-службы. К сожалению, партии у нас прямо перешли от такого романтического периода, так же точно, кстати, как и многие другие политические институты, в том числе и государственные институты, и правительство, и администрация президента, и разного рода парламентские образования, и разного рода, скажем, военные даже, связанные с обороной институты - такие, как Министерство оборона, Генеральный штаб и так далее. Вот когда-то был такой романтический период, когда они были очень открыты и очень близки к прессе, и это была эпоха простого, легкого, короткого доступа к информации, замечательная эпоха, надо сказать, для российской печати, она продолжалась недолго - 90-92гг., пожалуй, может, часть 93-го, до мятежа осени 93-го года. Ну а потом как-то это вся прямой ногой перешло в прямо противоположное состояние - в состояние глухой закрытости и отгороженности всякими пресс-службами, пресс-секретарями, всякими информационными отделами, всякими барьерами, рогатками и прочим. Есть очень редкие исключения. Ну, например, известное исключение - это пресс-служба Конституционного суда, которая известна тем, что она работает многие годы очень хорошо и очень интенсивно, эффективно и как-то близко к журналистскому цеху, и я знаю, что пресса очень довольна ею, несмотря на всю тонкость и деликатность того, что в Конституционном суде происходит. А вот с партиями хуже. Ну и, в частности, с партией "Яблоко" совсем плохо, где пресс-служба была, конечно, чрезвычайно слабой, вялой, тухлой и непрофессиональной все эти годы. И вот один из результатов - они умудрились поссориться даже с "Эхом Москвы". Они умудрились вздорными бессмысленными претензиями наехать на эту радиостанцию, пользуясь тем, что часть их сторонников и поклонников, как я вижу в частности из вопросов, которые я получаю, не очень склонны разбираться в сути дела и не очень внимательно следят за аргументами сторон, а просто зажмурившись, более или менее доверяют этим функционерам партии "Яблоко". Ну, в конце концов, это неплохо для партии, когда у нее есть такая часть поклонников, которые просто вот готовы зажмуриться, пригнуть голову и идти, что бы там ни происходило. Но иногда это подводит. Потому что это лишает возможности адекватно видеть окружающую действительность. Вот что я могу сказать. Коротко говоря, я доволен решением Комиссии по информационным спорам. Кстати, в этих претензиях упоминался и я тоже. С абсолютно вздорными претензиями ко мне выступили и к программе "Суть событий". Я доволен этим решением, я считаю его справедливым. Мне кажется, что в данном случае эта комиссия сумела как-то подойти к делу разумно. А обе стороны перед тем, как это разбирательство произошло, я читал постановление, где специально было об этом сказано, что обе стороны подписались, что они предают себя в руки этой Комиссии, что они доверяют ее решению, что они, кстати, что важно, не собираются рассматривать этот спор каким-то другим образом - в уголовном судебном производстве или в гражданском или еще каким-то образом. Это, кстати, важная часть регламента, насколько я знаю, этой Комиссии, что она рассматривает те случаи, когда это не предшествует какому-то другому судебному разбирательству, чтобы не оказывать влияния на суд, не создавать ситуации давления. Очень разумное, кстати, правило. Вот в данном случае обе стороны заявили о том, что нет, они не собираются, грубо говоря, судиться, они готовы вот здесь начать и закончить разбирательство. Ну вот оно там началось и закончилось. На сем, наверное, и нам следует успокоиться.
Я посмотрю, что пришло на смс. Нет, вы знаете, давайте я все-таки не буду зачитывать неподписанных. Я еще раз вам напоминаю, что даже когда вы присылаете какой-то интересный содержательный вопрос, я не буду его читать, если он без подписи. Будьте любезны, соблюдайте это несложно правило. Ну вот Андрей пишет мне: "Я об экономике и государстве, которое повысило стоимость ваших акций. Смешно! не знаете, так молчите". Почему, собственно, я не знаю, Андрей? Я как-то видел эти акции в разном состоянии, акции РАО ЕЭС. Они поднимались и опускались, повышались и падали. И люди на них зарабатывали очень много. Кто-то их продавал, кто-то их покупал. Кто-то успешно их продавал и покупал, кто-то безуспешно их продавал и покупал. Я вот, например, недоволен своей собственной биржевой игрой. Ну, имею право быть недовольным. Мог бы заработать больше, чем заработал. А кто-то на этом целое состояние составил. Я как-то не очень понимаю, что вы имеете в виду. Да, идет биржевая игра акциями, и за 10-летнее время этой формы РАО ЕЭС эти акции показывали в разное время самые разные результаты. Иногда они резко росли, иногда резко падали, как и многие другие акции. Ну что такого?
Макс из Москвы пишет: "полностью поддерживаю "Эхо", яблочники одурели - больше не буду голосовать..." Ну, знаете, Макс, не надо таких выводов из деятельности двух или трех функционеров, которые таким образом прикрывают свой профессиональный провал. В конце концов, партия в целом не виновата. Тем более, в ней сейчас сменился лидер. Давайте посмотрим, что будет. Может быть, все это пойдет им на пользу. Может, все это послужит им хорошим уроком. Так что давайте как-то попрохладнее к этому относиться.
"Зачем американцы хотят поставить системы обороны и перехвата ракет в Прибалтике? Посмотрите на карте, где находится Иран, Европа и Прибалтика", - пишет мне Борис. Борис, я не разбираюсь в этом в таких тонкостях, но вообще у меня такое ощущение, что Земля круглая, она представляет собою шар. Поэтому если вы посмотрите, например, по карте, как летает самолет из Ирана в Европу, то вы, наверное, очень удивитесь, если узнаете, что он летает по дуге, такой вот дуге вверх в Северном полушарии, а в Южном полушарии эта дуга вниз изгибается. Ну вот, есть такие некоторые тонкости геометрии, как передвигаются тела по шарообразному ну или геоидальнообразному, поскольку Земля - не шар, а такая приплюснутая штуковина, вот как перемещаются тела по этому такому вот объекту. Посмотрите - вам, я думаю, многое станет понятно, почему такое странное взаиморасположение этих объектов. Вас не удивляет, например, что из Москвы в Вашингтон, который находится на широте Ташкента, самолеты почему-то летят мимо Исландии? И иногда даже еще севернее Исландии. Нет? вам не странно это? не кажется, что они куда-то не туда залезают? Туда, туда. Просто Земля круглая. Вы забываете про это.
А вот, например, Николай пишет: "Руки прочь от "Яблока"!" Все, убрал, Николай. Ручки вот они. Не трогаю никакого "Яблока".
Вот смотрите, какое трогательное разногласие. Одни меня за критику "гения" Илларионова хвалят, а другие так же меня благодарят за то, что я наконец вывожу на чистую воду Чубайса с его реформой. Вот видите, значит, все получается правильно.
"Вы как владелец акций РАО ЕЭС в выигрыше. Но этот выигрыш вы получили за счет государства, которое не получило своей доли от продажи акций", - пишет мне один из слушателей. Да получило оно свою долю! И долей этой распорядилось так, как посчитало нужным. Послушайте, ну никто не влез в ваш карман. И я тоже не влез. Ни от чего я не в выигрыше. Государство - тоже акционер всех этих компаний, на которые распалось РАО ЕЭС. Оно не потеряло, не отдало их - оно продолжает ими распоряжаться, и в том числе распоряжается деньгами, которые я как акционер дал государству для этого распоряжения. Понятно вам или нет? ну сколько ж я буду повторять одно и то же...
"Сергей, скажите, какая музыка звучит в начале вашей программы?" В начале моей программы - в стотысячный раз говорю - звучит музыка замечательного французского музыканта по имени Анджело Дебар, он такой северо-французский цыган. А в конце - это музыка человека по имени Йорге Лефлер. Из той же компании. Это такой специальный французский цыганский гитарный джаз, который я очень люблю и использую его не только в этой программе, но, кстати, обратите внимание, и в рекламных роликах к этой программе тоже звучит их же музыка - либо это музыкант по фамилии Романо, либо это этот самый Анджело Дебар, либо Йорге Лефлер, либо еще кто-нибудь из этой же компании.
Опять: "Как акционер акционеру: на сегодняшний лень вы теряете около 30% цены..." Михаил, как на самом деле мне вас не хватало с вашими консультациями тогда, когда я покупал эти акции. Ну а теперь уж что... А теперь каждый за себя. Вы выстраиваете свою стратегию, а я свою.
"Почему РПЦ лезет в политику, а не занимается миссионерством и благотворительностью? Это, казалось бы, для церкви более естественно", - спрашивает у меня товарищ Илья. Да, я думаю, что это вопрос, связанный с удивительной историей. Один из высокопоставленных деятелей РПЦ выступил со страшно смелым заявлением, что вот, нужно избавиться как-то от тяжелого наследия тоталитарного советского прошлого. Давайте сначала гэбистов всех повыгоняем, устроим настоящие люстрации среди чиновников и священников РПЦ. Вот тогда мы и избавимся. Правда?
Давайте прервемся на 4 минуты на новости и вернемся к этим и другим столь же интересным разговорам.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 почти минут в Москве. Это программа "Суть событий", я - Сергей Пархоменко. Вторая половина программы, как обычно, посвящена у нас телефонным разговорам. Ну, было бы неправильно, наверное, бросить на полуслове и не закончить тот сюжет, на котором мы вынуждены были прерваться перед новостями. Речь идет о том, что один из видных деятелей Русской Православной Церкви выступил формально, я б сказал демонстративно, пропагандистски выступил с призывом покончить с наследием тяжелого тоталитарного прошлого, избавиться от символики и так далее. Ну, мне кажется, что если с какой символики и начинать, то с гимна. У нас тут есть один политический деятель, он недавно был президентом страны, а теперь он, кажется, руководит правительством, он очень гордится, насколько я знаю, тем, что он вернул советский этих самых тоталитарных времен гимн. Музыка действительно очень красивая и мне как музыка очень нравится. Но с этим гимном связаны тяжелые, трагические, я бы сказал политические коннотации, ассоциации, если хотите. На мой взгляд, это была такая демонстративная политическая выходка, которая привела к тому результату, на который была рассчитана - она возбудила в стране такие специальные ностальгические настроения по тоталитарному прошлому. Ну, в какой-то части. Церковь сегодня - часть этой тоталитарной машины, которая существует в России и управляет Россией, и призывы убрать какую-то там символику в этих обстоятельствах - лицемерие, и не более того. Если кто-то хочет разделаться с тяжелым тоталитарным прошлым, еще раз скажу - пусть выгонит стукачей и доносчиков, завербованных КГБ в советские годы, которые по-прежнему занимают, как я понимаю, ключевые посты в РПЦ, управляют ею, распоряжаются ее имуществом и так далее. Кроме того - я думаю, надо бы как-то справиться с участием церкви в бизнесе сегодняшнем, построенном в значительной степени ровно на воспроизведении тех связей, которые в советскую тоталитарную эпоху завязывались. Я думаю, что когда сейчас церковь заводит разговоры о том, что нужно закончить процесс расставания с тоталитарным прошлым, она имеет в виду нечто очень специальное - она имеет в виду, что нужно закончить передачу ей собственности разнообразной. О том, как РПЦ относится к проблеме возврата ей собственности, мы недавно имели возможность видеть на совершенно безобразном примере с выселением РГГУ, в прошлом знаменитого Историко-Архивного институт, который теперь превратился в РГГУ, из тех помещений, которые многие-многие годы и десятилетия занимал на Никольской улице, бывшей улице 25 Октября - москвичи знают, что это за здание, понимают, о чем идет речь. Это совершенно гнусная, по-моему, история - с выселением вуза на улицу, потому что это здание принадлежит РПЦ. Я думаю, что если бы РПЦ руководили бы люди разумные, они бы умели делать исключения. И одно дело - когда они требуют возвращения себе какой-то недвижимости, скажем, какого-то здания, которое используется как склад горюче-смазочных материалов или которое просто пустует в полуразрушенном состоянии или еще что-нибудь вроде того, а другое дело - когда они хладнокровно выгоняют на улицу учебное заведение или, иногда бывает, какие-то уже многократно перестроенные бывшие церковные строения, которые превратились в какие-то учреждения культуры - чего там только нет, бывают и концертные залы, бывают и театральные площадки, бывают библиотеки в этих зданиях. Мне кажется, что здесь нужно очень ясно проводить различие между разными типами использования этих зданий, и мне кажется, что если в бывшем храме сегодня, скажем, зал, где исполняется классическая музыка, то церковь должна быть этому только рада, только довольна. Потому что это достойное использование этого помещения, которое никого не обижает, никого не ущемляет. А церковь можно и рядом построить, если уж так хочется. Или отремонтировать другую, пустующую или бедствующую в каком-нибудь ужасном техническом состоянии. Ну вот. Давайте с вами поговорим по телефону. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы", и с его помощью вы можете оказаться здесь, в прямом эфире, с нами. Вот я отсоединяю нескольких звонящих, таких чемпионов-рекордистов, которые уже многие тысячи раз уже набирали телефон. А тех, кто более или менее звонит по первому разу, тех с удовольствием пропускаю к нам в эфир. Вот, например. Да, я слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, приветствую вас. Романом меня кличут, Москва.
С.ПАРХОМЕНКО: Что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, конечно, чувственно солидарен со всем, что вы говорите. Как бы зазвать туда Чубайса, чтобы он раскритиковал себя сам, а чтобы его не критиковал ни Пархоменко, ни я...
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я не могу сказать, что я близко знаком с Анатолием Борисовичем Чубайсом, но несколько разговоров, а может, несколько десятков разговоров нам за мою журналистскую карьеру довелось с ним провести. Я вам скажу, что он человек, с одной стороны, очень жесткий и очень держащий себя на публике, но в то же время, я бы сказал, что он человек, очень критически, а местами мнительно относящийся к себе. Есть люди, которым очень не нравится то, что они сами делают. И надо сказать, из этого они черпают свои силы. Мне кажется, Чубайс - один из этих людей. И, что называется, вот уж за ним не заржавеет. Действительно, мне б было чрезвычайно интересно его услышать здесь, на "Эхе". Ну, не знаю, "Эхо" вообще славится своим умением зазывать к себе разных гостей. Надеюсь, что они зазовут и его и найдут ему достойного, сильного, информированного, образованного собеседника...
СЛУШАТЕЛЬ: Желательно нам приговорить его к этому.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну а что его, собственно, к этому приговаривать? Я думаю, что он и сам поймет. Спасибо, Роман, да. Я присоединяюсь к вашему пожеланию. Хорошо, чтобы Анатолий Борисович здесь подробно поговорил бы об итогах реформы экономики, которую он вел на протяжении последних нескольких лет. Я, во всяком случае, как издатель книги о нем, чрезвычайно в этом заинтересован. Всякое его выступление - чем более напряженное, тем лучше, является, конечно же, рекламой той книжной продукции, которую я произвожу, - скажу я цинично и совершенно откровенно. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". И мы приглашаем в наш эфир... Ну что ж такое, какие-то сплошные ветераны телефонического движения мне звонят. Ну вот, например, какой-то новенький. Да, я слушаю вас. Нет, не получилось. Что-то такое отсоединилось. 363 36 59. Слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор, я из Санкт-Петербурга.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Виктор, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы вот что хотел узнать. Как вы относитесь к увеличению денег на расходы партии? и потом, второй вопрос - четверть миллиона "Единой России" перечислили?
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Виктор, я скажу вот как. С одной стороны, я отношусь к этому, как ни странно, хорошо. Я считаю, что деньги, которые государство вкладывает в развитие многопартийной системы, если бы оно реально их вкладывало, в поддержку деятельности разных партий, не только правящей партии, но и партий оппозиционных самого разного толка... да не обязательно оппозиционных, просто разных партий, пусть и поддерживающих власть, но с разных сторон, на разные голоса, самых разнообразных партий, это вещь хорошая, этих денег, что называется не жалко. Это вложение в развитие сложной и хорошо работающей демократической системы в стране. Но мне кажется, опять-таки, в данном случае, к сожалению, это решение носит во многом лицемерный, демонстративный характер. Дело в том, что финансирование той единственной партии, которая сегодня имеет у нас все привилегии и по существу в одиночестве работает на выборах, это финансирование по существу безгранично, поскольку оно осуществляется косвенным образом. Никто не контролирует те расходы, которые в реальности идут на пропаганду этой партии. Никто не насчитывает в эти расходы передвижение разного рода партийных функционеров на транспорте, который оплачивает государство, их пребывание в офисах и помещениях, которые принадлежат государству, использование разного рода рекламных материалов, использование эфирного времени. Все это происходит как бы бесплатно. Но мы с вами отлично понимаем, что бесплатных завтраков не бывает. За всякая минута эфирного времени сколько-то стоит, за нее кто-то заплатил просто самим фактом, что она досталась кому-то, а не была продана, скажем, другому рекламодателю, другой политической партии. Таким образом, если мы посчитаем реальное финансирование партии РАО ЕЭС... смотрите, какая отличная оговорка - партия РАО ЕЭС... партии "Единая Россия"... РАО ЕЭС действительно была и остается во многом государственной конторой, она не была приватизирована, вот почему я оговорился... так вот - партии "Единая Россия", мы обнаружим, что это деньги совершенно не сопоставимые с теми, которые даже вот по этому новому предложению, по этой новой законодательной норме, должны быть партии даны. И то, что "Единая Россия" получит в соответствии с новыми нормами в качестве прямого государственного финансирования, это ей, что называется, на булавки и чулочки. Это самая верхушечка будет ее реального финансирования огромного. Тем более, что мы еще понимаем, что государство, точнее чиновничество, президентская администрация, в частности, блестяще овладела техникой сбора такого оброка с российского бизнеса. И огромное количество крупных компаний оплачивают всякие мероприятия. Так что, что называется, еще и не поймаешь. Кто это финансировал? Это же не государство финансировало. Это не "Единая Россия" финансировала. Это не Управление делами Президента финансировало. Это финансировал банк такой-то или компания такая-то. А почему они это финансировали? Да по зову сердца. А что в них этот "зов сердца" возбудили с помощью налоговой инспекции или с помощью визита из прокуратуры или еще с помощью чего-нибудь такого, об этом мы умолчим. Так что в целом как идею, как декларацию повышения государственных расходов на функционирование политических партий я поддерживаю, но в данном случае, когда это не сопровождается усилением, ужесточением контроля за расходованием средств партии РАО ЕЭС... вторая оговорка, такая же точно... что-то мне надо с этим делать... партии "Единая Россия", конечно, так вот, поскольку это не сопровождается одно другим, соответственно, мы и вынуждены признать, что это сейчас мера неэффективная и во многом лживая. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". И в этот прямой эфир мы запускаем ну, например, вот этого радиослушателя. Да, я слушаю вас, алло. Что ж мне так не везет... Такое впечатление, что у нас одна линия как-то работает не очень хорошо. Хорошо, не буду больше снимать эту трубку. Сниму соседнюю. Алло, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман, город Москва. Скажите, пожалуйста, вот у меня сложилось такое впечатление, что президент Медведев - человек интеллигентный. Однако я никогда и нигде не слышал такого эпитета в его сторону, что они из профессорской семьи. Почему это? потому что в России интеллигентный президент - это нонсенс? Или какие-то другие причины есть для этого?
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я не совсем понял ваш вопрос. Почему не упоминают, что он из профессорской семьи?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, почему никто никогда не говорит о том, что президент Медведев человек интеллигентный? Ну, мне так, по крайней мере, кажется.
С.ПАРХОМЕНКО: Роман, для начала - давайте мы разделим эти две истории. Одна - что человек интеллигентный. А другая - что из профессорской семьи. Правда ведь - это не одно и то же? правда ведь - одно не обязательно сопровождает другое? Можно быть интеллигентным и быть из совершенно рабоче-крестьянской семьи, а можно быть из профессорской семьи и при этом совершенно не интеллигентным. Вас что именно интересует? Факт интеллигентности, сомнительный достаточно? Или факт профессорской семьи? Что вас смущает в точности?
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда две вещи. Ваше мнение на тему - интеллигентный этот человек или нет? и если да, то почему об этом не говорится?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я бы сказал, что в нашем политическом лексиконе, в нашем политическом обиходе ни то ни другое сегодня не модно. Сегодня, я думаю, наши политтехнологи считают, что для президента важнее мускулистость, важнее с голым торсом, с удочкой в руках появляться на первых полосах газет или пилотировать самолет, как это делал президент Путин, или обещать что-нибудь кому-нибудь оторвать или отрезать такое интимное - вот это вот приводит к рейтингам, от этого как-то незамужние тетеньки визжат и голосуют, это как-то помогает для политической популярности. Слава богу, скажу я вам, что в случае с президентом Медведевым пока такого рода инструментарий не задействован. Пока не пытаются его загрузить за рычаги какого-нибудь танка или продемонстрировать его тягающим штангу или еще что-нибудь вроде этого. И не влагают в его уста каких-то грубостей, пошлостей и каких-то брутальных угроз особенно. Хотя я совершенно не исключаю, что со временем мы это увидим. Раз придуманные технологии, раз опробованный инструментарий, вполне вероятно, снова пойдет в ход. Ну уж во всяком случае, мне кажется, что люди, которые заведуют сегодня имиджем президента Медведева и формируют его образ в глазах массового российского избирателя, а мы с вами интересуем прежде всего как носители избирательного бюллетеня, переносители избирательного бюллетеня от стола, где нам его выдали, к деревянному ящику, куда нам нужно его опустить, в этом смысле, Роман, мы с вами интересуем этих людей - я имею в виду политтехнологов. Я думаю, что они считают, что нам с вами лучше такого образа не создавать, лучше этих слов нам не говорить - они нам не помогут полюбить президента Медведева. Ну, вот видите, мы с вами обратили на это внимание, а кто-то другой, может, и не обратит. Так что, может, это и правильная тактика с точки зрения политтехнологии. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Наши линии битком набиты, и у меня есть из чего выбрать. Да, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Григорий. Я из Москвы звоню, стою в пробке большой. Решил вам позвонить и спросить вот по какому поводу. Про Грузию много чего говорят сейчас, в том числе и по телевидению... ну, наше телевидение сами знаете, какое, нынешнее... в том числе по радио "Эхо Москвы". Вот последние комментарии, которые я слышал, отражают в основном пророссийскую позицию.
С.ПАРХОМЕНКО: По какому поводу пророссийскую позицию?
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу положения Абхазии, Южной Осетии, по поводу взрывов. По этим вопросам. Скажите, пожалуйста, ваше собственное мнение. Вообще можно ли в ближайшее время на "Эхе Москвы" было услышать такую, достаточно конструктивную позицию? Просто там тоже живут люди, у которых достаточно конструктивная позиция.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, у меня нет, честно говоря, ощущения, что "Эхо Москвы" здесь специально как-то перекашивает информационную линию свою.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, безусловно, не говорю ни о какой специальности, просто из нескольких уст экспертов из уважаемых институтов услышал именно пророссийскую позицию. Хотелось бы услышать позицию с другой стороны, чтобы суметь или по крайней мере постараться построить более или менее объективную картину происходящего.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, над тем, чтобы вы не услышали позицию другой стороны, интенсивно и эффективно работает российское телевидение, которое загружает вас на самых разных каналах информацией о том, каким грузины в целом ужасные, какое у них кошмарное государство, как они агрессивно себя ведут, и так далее. Между тем, я скажу вам, что объективную позицию высказывают часто, скажем, разного рода зарубежные наблюдатели. Вообще, нельзя, мне кажется, так плоско представлять эту ситуацию, что вот у нас, в России, все политологи и аналитики и вообще политики говорят о том, что Грузия - это такое сплошное чудовище, а вот Россия - ура, вперед, а у них там, в их вашингтонских каменных джунглях или на тротуарах Сити или еще что-нибудь вроде того, там наоборот все эксперты придерживаются сугубо прогрузинской политики. На самом деле, довольно много вполне взвешенных и разумных комментариев, которые прежде всего говорят о том, что Грузии не нужно особенно торопиться вступать в НАТО, что механический прием в эту организацию ничего хорошего ей не даст, а создаст ей довольно серьезные, просто технологические проблемы существования - все-таки Россия близко, и коммуникации идут в значительной мере через Россию. Через Россию возят, через Россию летают, через Россию поставляют, в России люди деньги зарабатывают, не надо так уж сильно нарываться. Вообще я как-то все больше и больше слышу такие какие-то умеренные ноты в том, что говорят и пишут всякие хорошие западные аналитики. Я, например, с большим интересом прочел по итогам последнего саммита Восьмерки чрезвычайно интересную - ее можно найти в Интернете в русском переводе и в оригинале, как хотите, - статью Генри Киссинджера, ветерана американской политики и американской политической мысли, где он интересно очень, спокойно и достаточно взвешенно, анализирует российскую внешнеполитическую линию.
СЛУШАТЕЛЬ: Что для Генри Киссинджера в отношении России не всегда свойственно.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, ну разное бывает. Он через разные прошел этапы за время своей политической карьеры. Но я бы сказал, что он сейчас довольно спокойно и хладнокровно это все оценивает и говорит о том, например, что мне было чрезвычайно интересно, что вопреки мнению многих, Россия на протяжении многих последних лет, собственно, ставила в своей внешней политике на близкое партнерство с США, вопреки тому, как это выглядело. Другое дело, что была какая-то агрессивная и во многом обиженная риторика. Ну так она, по Генри Киссинджеру, была связана прежде всего с тем, что США как бы не ответили на этот призыв, не увидели эту обращенную к ним даже не руку, а руки для объятия. И он считает, что по существу Россия продемонстрировала, что ей очень нужна Америка и очень нужны взаимоотношения с Америкой, и в США ошиблись, когда не отреагировали на эту тенденцию. Интересная точка зрения, и на мой взгляд, действительно, если под этим углом взглянуть на многое из того, что происходило в последнее время, то как-то многое становится понятно. Я думаю, что главная проблема России в том, как она ведет себя во все кавказском узле проблем... я б даже не назвал это излишней эмоциональностью - я назвал бы это излишней истеричностью. Мне кажется, что никакой МИД не должен ни при каких обстоятельствах делать заявлений, подобных тому, которое было сделано вчера, о том, что полет самолетов мимо того, мимо чего они летать не должны, охладил чьи-то там горячие головы. Ну послушайте, это я могу говорить. Я, безответственный обозреватель на радиостанции московской. Я могу употреблять такие слова. А Министерство иностранных дел не может. Государственный орган не может. Они должны понимать, что на это нельзя не ответить. И люди, которые вчера принимали решение в Грузии, очень тяжелое несомненно, о вот этом вот формальном жесте - отзыве посла для консультации, а надо ведь сказать, что это совершенно такой ритуальный шаг, Григорий. Мы как-то с вами понимаем, что это такое протокольное действие, что никакие консультации никому не нужны, никто не собирается ни с чем консультироваться. Это формальная формулировка, означающая один из этапов, в конечном итоге ведущих к разрыву дипломатических отношений. Вот можно подняться на ступеньку. Если я правильно понимаю, еще три ступеньки осталось. А дальше - будет еще понижение статуса послов, вместо посла будет назначен временный поверенный в делах, потом еще что-то - я не помню, как это точно называется. А потом разрыв дипломатических отношений. Ну вот. Это тяжелое решение, это трагическое решение для грузинского руководства. Но это вынужденное. Это то, что называется в шахматах "форсированный ход". Как-то мы объявляем шах - они должны отставить своего короля в сторону или прикрыть его чем-то. Вопрос - зачем мы это делаем? Мы чтобы что? мы на какую реакцию рассчитываем? Мы собираемся потом обменять смягчение нашей позиции в грузинском вопросе на что-нибудь другое? Я не очень вижу, на что. Я не очень вижу как-то, что мы собираемся купить за это. Потому что я не вижу другой стороны. Я не понимаю, например, на какую жертву, например, могла бы пойти американская сторона ради того, чтобы мы в обмен улучшили свои отношения с Грузией. Мы что хотим выкупить у них? Мне в этом смысле это странно. Мне кажется, что это, что называется, щеколда запала, что это вот такая сугубо эмоциональная на самом деле реакция, на которую целая страна не имеет права решаться. Собственно, вот, Григорий, что могу вам сказать на этот счет. Спасибо, езжайте дальше осторожненько. Надеюсь, что вы выберетесь из пробки и что это не будет продолжаться долго.
Ну что же, собственно, вот я думаю, что на этом время наше истекло. Осталась более или менее минута. Спасибо вам, что вы слушали программу "Суть событий" на этой неделе. Я надеюсь, что ровно через неделю мы встретимся с вами снова и опять будем обсуждать, есть ли какой-нибудь смысл в том, что происходит с нами по будним дням - с понедельника по пятницу. Всего вам хорошего, отдыхайте, успокаивайтесь от этой рабочей недели. Желаю вам хорошей погоды в эти выходные. Счастливо.
11.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/sut/526527-echo.phtml
Док. 467780
Перв. публик.: 11.07.08
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 86
Пархоменко Сергей Борисович
|
