Передача : Суть событий
Ведущие : Сергей Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Это программа "Суть событий". Я Сергей Пархоменко. Всё в порядке, все на своих местах - и мы, и вы. Вот только события куда-то подевались на этой неделе. Нельзя сказать, чтобы большой был вал подлежащих серьезным и глубоким комментариям обстоятельств и происшествий политических, общественных и разных прочих, хотя кое-что происходило, конечно. Некоторые вещи достаточно важные, вы их хорошо помните. Интересная история со скандалом - ни в коем случае не назову это расколом, назову это скандалом - внутри Русской Православной Церкви. Важная очень, далеко выходящая за пределы судьбы одного человека и за пределы одного уголовного дела история с половиной срока Михаила Ходорковского и формальным прошением об условно досрочном освобождении. Интересная история, я вам советую здесь посмотреть и послушать комментарий Алексея Венедиктова, очень короткий, но, по-моему, вполне справедливый и дельный на сайте "Эхо Москвы" по поводу голосования России по резолюции о санкциях против Зимбабве. Действительно, история, далеко выходящая за рамки российско-зимбабвийских отношений или вообще каких бы то ни было отношений к Зимбабве. Это вопрос о статусе страны на международной арене, о ее образе, о ее репутации, не побоюсь этого слова. Продолжаются интересные события вокруг Абхазии. В общем, есть про что поговорить. Да и погода сама по себе событием стала, если уж совсем хочется обсуждать какие-то общие вещи. Знаете, я думаю, что мы эту передачу - время от времени мы это проделываем, почему бы ни проделать и в этот раз - построим в основном на ответах и вопросах и на разговорах в прямом эфире с вами по телефону и с помощью смс, конечно. СМС 7-985-970-4545, с любого мобильного телефона по обычным тарифам вы можете отправить нам короткое текстовое сообщение, можно сделать это с помощью компьютера тоже, можно вообще общаться с нами, придя на сайт "Эхо Москвы", не устаю это повторять. Телефон прямого эфира "Эхо Москвы" 363-3659, многоканальный телефон, с помощью которого вы попадаете сразу в эфир, без всяких предварительных отслушек и просеиваний, это наш профессиональный риск, на который мы пошли совершенно сознательно, понимая, что имеем дело с разными людьми, некоторые из них не вполне в себе.
"Поздравляю вас с изменением цены на нефть. Надеюсь, что это вернет путинскую Россию в исходное положение", - пишет Эдуард. Это я уже читаю то, что мне приходит на экран с СМС, 7-985- 970-4545. Знаете, Эдуард, как-то странно раздавать здесь поздравления. Во-первых, эти колебания вверх-вниз, они более или менее не означают ничего определенного, за исключением того... Тут я согласен с рядом хороших экономических аналитиков, которые говорят, что вот вам еще одно доказательство, что никакой фундаментальной причины под этой сверхвысокой ценой на нефть нет, а есть нормальная ситуация перегретого, вполне себе истерического рынка, который мечется туда-сюда. И конечно, экономика большой страны, которая построена на этом истерическом рынке, она также примерно надежно стоит, как и семейный бюджет, построенный на участии в какой-нибудь финансовой пирамиде, в каком-нибудь "Хопре". В общем, надо отдавать себе отчет, что эти колебания просто еще раз доказывают неустойчивость этого самого положения и то, что, по существу, никто сегодня в мире не может прогнозировать ясно, подробно и глубоко поведение нефтяных цен.
Посмотрим, что еще пришло на СМС. "Придете ли вы в передачу "Сотрудники"?" - спрашивает у меня студент из Томска Рустам. Я давно уже был в этой передаче, несколько лет тому назад, мне кажется, в 2003-м или, может быть, в 2004-м году. Посмотрите на сайте "Эхо Москвы", там, разумеется, висит расшифровка этой программы. С тех пор много воды утекло. Если позовут еще раз, приду, почему не придти. Хорошая передача. Я сам с удовольствием всегда ее слушаю.
Про Проханова что-то такое. "Я Проханову не верю, но все-таки каковы шансы МБХ, - в смысле Михаила Борисовича Ходорковского, - выйти на волю?" - говорит Наташа. Когда упоминают в этой связи Проханова, я понимаю, что имеют в виду. Тут пару дней назад в программе обычной своей "Эхо Москвы" г-н Проханов что-то такое шутил на тему, что есть какие-то глубоко осведомленные круги, которые сообщили ему о том, что Ходорковский вступил в сговор с властью, дал кому-то обещание не заниматься политической деятельностью и так далее. Проханов - человек довольно лживый. Вот уж тот чистый случай, когда, что называется, ради красного словца и ради того, чтобы покрасоваться перед микрофоном, не пожалеет никого и ничего. Наболтал чего-то Проханов. А вы что слушаете? Откуда, собственно, он знает? Совершенно понятно, что он выдумывает на ходу, вот и всё, для того чтобы вам понравиться, Наташа, и для того чтобы вы лишний раз его процитировали. На самом деле за этой его фразой нет абсолютно ничего. Я не говорю о том, что, например, какие-то переговоры между Ходорковским и представителями противостоящей ему политической группировки, которые по политическим соображениям его засадили в тюрьму, понимая, что в его лице они имеют довольно серьезного политического противника, я не исключаю, что такие переговоры возможны в принципе. Мне кажется, что вероятность этого не очень велика, хотя она не нулевая. Мне кажется, что такие переговоры не очень эффективны, поскольку обе стороны доказали много раз, что они относятся друг к другу без всякого уважения, что они друг другу не верят, что они не считают возможным заключать какие-либо пакты, сделки и так далее. Я думаю, что такая договоренность, даже если она состоится, она ничего не будет стоить, и обе стороны это прекрасно понимают. Слишком высоки ставки, слишком остра борьба, слишком горяча ненависть, между прочим. Слишком велик страх с одной из сторон. Так что я не думаю, что здесь можно серьезно говорить о том, что будет заключен какой-то такой пакт. Я думаю, что сегодня люди, которые находятся у власти, решают сами, одни, что им в политическом смысле более выгодно и что для них в политическом смысле более рискованно - оставить Ходорковского в тюрьме или, например, просто погубить его там, в тюрьме, что достаточно просто (я опять-таки не сомневаюсь, что такие варианты рассматриваются тоже, самые жестокие, самые бессовестные и бесчеловечные), или выпустить его на свободу. Если вы спросите у меня, какова вероятность, на мой взгляд, на мой личный взгляд, что условно досрочное освобождение Ходорковского состоится, я скажу, что такая вероятность небольшая. Мне кажется, что люди, которые посадили Ходорковского, должны по-прежнему боятся его на свободе больше, чем они боятся осуждения, пока он сидит в тюрьме. Осуждения морального, осуждения политического. К сожалению, давление, которое оказывает российское общество на своих правителей по этому поводу, крайне незначительное, по существу никакое. Есть несколько человек, есть небольшая группа общественных деятелей, деятелей культуры, журналистов, которые позволяют себе высказываться с осуждением этого факта. В основном люди относятся к этому либо равнодушно, либо с некоторым злорадным осуждением, все-таки какие-то первичные чувства, например обыкновенная зависть, играют здесь очень важную роль и для многих определяют отношение к этому делу. Ходорковский жил хорошо. Он много заработал, он управлял большими массами людей, денег, ресурсов, а в ряде случаев даже и территорий. Он был влиятельным человеком, до тех пор, пока не сел в тюрьму. Он, несомненно, мужественный человек, он, несомненно, смелый человек, постольку поскольку он просто не сбежал, не уехал в тот момент, когда угроза над его головой сгустилась. Все эти качества у людей вызывают зависть. И среди нас, к сожалению, достаточно тех, для кого эта зависть перекрывает все остальные соображения, когда они определяют свое отношение к этому делу.
Посмотрим, что еще мне написали. "Прокомментируйте ситуацию с проектом "Имя России". Как вам замена Сталина на Николая Второго? По-моему, явно подстроенная", - спрашивает у меня Дмитрий из Нижнего Новгорода. На мой взгляд, прежде всего история с этим голосованием вокруг телевизионного проекта, она была предопределена тем, что это голосование было очень плохо организовано. Люди мало-мальски знакомые с тем, что происходит в Интернете, понимают, что всякое голосование там, оно, во-первых, очень мало репрезентативно, а во-вторых, оно очень легко подвержено разного рода искажениям, накруткам, каким-то атакам с использованием несложных программных инструментов, когда люди настраивают свои компьютеры таким образом, что они начинают бомбить этот голосовательный сайт с огромной скоростью, подавая всё новые и новые голоса, вот это и называется накруткой. Это все делать очень легко, и есть масса желающих этим развлекаться, по самым разным соображениям, начиная от чистого озорства и кончая желанием устроить серьезную политическую провокацию. Поэтому люди, которые хотели бы получить действительно интересный, действительно подлежащий анализу результат, они бы, конечно, устроили это по-другому. А так они установили такие правила этого голосования, что называется, голые вышли на встречу этой волне всякого мусора, который их немедленно и захлестнул. Поэтому я серьезно, как показатель какого-то действительного настроения людей, которые живут в России, или той части, которые являются активными пользователями Интернета, я бы к этому так не относился. Хотя, несомненно, за этим есть один медицинский факт. Есть группа людей, активных, агрессивных, которые готовы предпринимать такого рода акции, которые готовы устраивать эти накрученные голосования, организовывать эти атаки на сайты, где ведется голосование. Это люди - чуть не сказал с активной жизненной позицией - с активным желанием продемонстрировать себя, назовем это так. Я нисколько не сомневаюсь, что в стране столько лет говорят о том, что (как тут недавно напомнил Сергей Доренко эту чудесную поговорку - "Русский человек березой сыт"), дескать, надо давить, надо в ежовых рукавицах держать, надо хватать, надо бить, надо стрелять, надо силой, надо через колено, надо розгами и так далее. Поскольку это более или менее откровенно высказанная позиция является основой философии российского руководства на протяжении последних нескольких лет, было бы странно, если бы многие люди, которые живут в России, не находили бы самый близкий, самый простой и самый понятный им пример такой власти - Сталин. Они его помнят, родители многих еще могут про это рассказать сами, как о своем собственном опыте. Так что ничего нет удивительного, что сталинистские настроения в России сильны. Но голосование это тем не менее абсолютно ничего не демонстрирует и абсолютно не подлежит никакому анализу. Тем более, что я нисколько не сомневаюсь, что и сами организаторы этого телевизионного проекта тоже, в общем, так или иначе подкручивают, что называется, эти результаты, по одной простой технической причине. Они там документальный фильм же сняли по поводу победителей этого голосования. Список этот победителей, он у них уже есть заранее. Им нужно, чтобы он сошелся с итогами этого голосования хоть в какой-то мере. Здесь важно, чтобы как-то работа их не пропала зря, а то они там чего-то придумывали, писали какие-то сценарии, снимали какие-то кина, а люди эти теперь не попадут в десятку, придется это вроде как выбросить, что ли. Так что тут одна накрутка на другую накрутку, одна подтасовка на другую подтасовку. А всё вместе, кстати, большой информационный повод. Кстати, оцените, что у этого проекта гораздо больше шансов теперь получить большой телевизионный рейтинг, после всей этой истории, чем без нее. Так что, я думаю, что в любом случае это пошло на пользу авторам этого проекта, с чем я их в некотором роде и поздравляю.
Почитаем еще что пришло. За Проханова тут кто-то обиделся, а кто-то, наоборот, нет. "Как вы думаете, когда в нашей стране военные будут жить достойно?" - спрашивает у меня Андрей. Андрей, когда вы проголосуете за людей, которые способны организовать достойную жизнь, в том числе и военным, тогда и будут. А пока вы голосуете, или не голосуете вовсе, или голосуете так, как вы голосуете, вместе со всей вашей семьей, - вот, собственно, вам и результат. Опять про Сталина. Нашумевший диалог Собчак - Гордон просят меня прокомментировать. Не буду - отвечаю Сергею из Москвы. Можно, не буду комментировать нашумевший диалог Собчак - Гордон. Он нашумевший. Это, собственно, то главное, что можно о нем сказать. Нашумел. Давайте к телефону вернемся, 363-3659 - телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Я смотрю, что за время эфира все наши линии заполнились звонящими. У меня теперь есть большой выбор. И этот выбор я немедленно осуществляю.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ1: Это Нина из Зеленограда. Произошло два события, про которые никто не задает вопрос. Есть такой Андрей Вавилов, сенатор, его дело тянулось 10 лет, там было огромное хищение. Сторчака только за попытку хищения посадили. А у него было 200 млн., по-моему, долларов. Но за давностью эту историю...
С. ПАРХОМЕНКО: Помню эту историю.
СЛУШАТЕЛЬ1: Можете прокомментировать? Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО: Могу. Пожалуйста. Знаете, я хорошо помню это дело еще с давних-предавних времен, с тех времен, как я сам был активно действующим журналистом, руководил журналом. Журнал "Итоги" в свое время писал обо всей этой истории в конце 90-х годов, тогда, когда это все выплыло на поверхность. Огромное количество разных влиятельных людей тогда было в этой афере замазано, так скажем. Не буду сейчас влезать в разные криминальные подробности. Скажу только одно. То, как кончается это дело, является очень точным и ясным свидетельством того, насколько все связано, насколько люди, сегодня управляющие Россией, ввязаны в те самые 90-е, которые они сегодня так проклинают, насколько туго они опутаны связями, отношениями, разного рода наследиями и последствиями того, что они сами делали хорошего и плохого в 90-е годы. Обратите внимание, что сегодняшняя пропаганда российская, она очень активно работает на то, чтобы разорвать две эпохи, чтобы доказать всем, кто живет сегодня в России, что вот с 1999 года или, скажем, с 2000 года всё началось с начала, всё началось с чистого листа. Всё, что было раньше, проклято, всё, что стало позже, мы благословляем. Нет никаких связей, никаких отношений, пришли какие-то новые люди, какие-то необыкновенные, чистые, прекрасные, которые до того жили в облаках, питались, по всей видимости, нектаром. И вот теперь они взялись и всё поправили, улучшили, разгребли, всех виновных покарали, а всех оклеветанных наградили. Ничего подобного. На самом деле люди, которые сегодня управляют Россией, являются наследниками, в лучшем случае, тех, кто управлял Россией в 90-е годы, а на самом деле являются этими же самыми людьми. Я встречаю огромное количество тех, кто просто по-прежнему на своих местах, или тех, кто переместился с места на место. И люди, которые начали чеченскую войну первую, они до сих пор активные действующие лица российской политики. У кого-то лучше сложилась карьера, у кого-то хуже. Люди, которые зарабатывали на грузино-абхазском конфликте, просто зарабатывали торговлей оружия, они сидят в Государственной Думе сегодня и являются важными специалистами по политике в странах СНГ. Люди, которые тогда торговали вооружением и которые тогда распоряжались разного рода займами и кредитами, они и сегодня, на самом деле, управляют российскими финансами в значительной мере. Люди, которые тогда получали огромные нефтяные запасы и нефтяные месторождения, начинали их разрабатывать, они и сегодня у руля крупнейших нефтяных компаний, в некоторых случаях они пересели с одного стула на другой. Всё очень связано, и все всё, на самом деле, хорошо помнят. И история про Вавилова - это история о том, как много людей, задействованных в его уголовном деле, которые до сих пор остаются влиятельными российскими политиками, начиная, между прочим, от самого Вавилова, который не кто-нибудь, а сенатор, и кончая множеством разных других людей, которые в его деле фигурируют. Если бы это дело закончилось судом, осуждением, наказанием, чем-нибудь таким серьезным, это было бы свидетельством того, что действительно произошла какая-то смена поколений, смена парадигм, как говорят некоторые умные люди, и так далее. Ничего на самом деле не произошло, все на своих местах, всё на своих местах, никто не забыл, и ничто не забыто в российской политике в этом смысле. 363-3659 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Хочется выбрать какой-нибудь по возможности не московский телефон. Вот, например, попробую, вдруг повезет.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы откуда и как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я звоню из Тверской области.
С. ПАРХОМЕНКО: Попал в немосковский телефон.
СЛУШАТЕЛЬ2: Вы, с одной стороны, попали, а с другой стороны, не попали. Меня зовут Олег, я фермер с Тверской области, но прописан в Москве.
С. ПАРХОМЕНКО: Ничего страшного.
СЛУШАТЕЛЬ2: У меня буквально в продолжение того, что вы только что говорили. Я занимался связью, был менеджер большой, серьезной сотовой компании. 11 лет назад я пытался пробить проект создания таксофонов, выходящих на телефонную сеть с помощью мобильных телефонов. Мне удалось сделать письмо за подписью председателя или руководителя администрации президента, которое прошло через Министерство связи, было взято в Министерстве связи на контроль, пришло в исполняющий институт. И там мне было сказано: да кто ты такой, иди отсюда, у меня есть человек, которого мне привел министр.
С. ПАРХОМЕНКО: Который этим займется.
СЛУШАТЕЛЬ2: А с твоим письмом я вообще могу сходить в туалет.
С. ПАРХОМЕНКО: И к чему это?
СЛУШАТЕЛЬ2: А вспоминаю я об этом, потому что сейчас, когда полностью ушла экономическая целесообразность этого бизнеса, в окрестных деревнях начали вешать таксофоны с мобильным выходом, т.е. пошли государственные деньги, какая-то корпорация...
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, кто-то взял подряд, кто-то получил на это государственное финансирование, кто-то заплатил откат за это.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да, т.е. пошли дармовые бабки. Хотя за мной тогда стояли две серьезных европейских фирмы - (неразборчиво), "Аском", они готовы были вкладывать хорошие деньги. Но это было никому не надо.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Олег, к сожалению, у нас совсем немного времени, на нас надвигаются новости. Раз вы фермер из Тверской области, можно маленький вопрос вам. А вы чего там "фермируете" в Тверской области?
СЛУШАТЕЛЬ2: Овец разводил.
С. ПАРХОМЕНКО: На шерсть или на мясо?
СЛУШАТЕЛЬ2: Это отдельная больная тема, связанная с тем, что я восемь с половиной лет землю, которую обрабатываю, не могу оформить в свою собственность. А разводил на мясо, шерсть никому не нужна.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Я очень рад вашему звонку. Рад, что вы все время заняты делом, причем разным: то мобильной связью, то овцами. Разные какие у вас профессии. Эк вас, что называется, судьба разбросала. Остановимся на этом месте, через 4 минуты вернемся, после новостей. Это программа "Суть событий".
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: 21-35, это программа "Суть событий", я Сергей Пархоменко. Вторая половина программы, у нас с вами впереди еще почти 25 минут, можем посвятить их разговору по телефону. Я полистал СМС-сообщения, которые приходят на номер 7-985-970-4545, пока, признаться, ничего такого, что заслуживало бы отвлечения от разговоров по телефону, не обнаружил. 363-3659 - телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Вот, кажется, не московский номер.
НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ
С. ПАРХОМЕНКО: Да, где-то плохо финансируются психиатрические лечебницы. 363-3659 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Попробуем снять вот эту трубку.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. А можно погромче? У вас там какой-то грохот.
СЛУШАТЕЛЬ3: У нас тут мероприятие проходит. Это Бессонов Алексей Борисович, город Пермь.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Алексей Борисович.
СЛУШАТЕЛЬ3: Сережа, такой вопрос. Мне кажется, произошло знаковое событие. Голосование в Интернете, победили две позиции - Ленин и Сталин.
С. ПАРХОМЕНКО: Алексей Борисович, я уже на этот счет говорил. Давайте не будем терять времени. Я уже говорил по этому поводу, что ничего особо знакового в этом нет. Мы с вами, Алексей Борисович, не сомневались, что сталинистов в стране достаточно. Ровно так же мы с вами не сомневаемся, зная, как устроены интернетовские голосования, что накрутить результат, если от него специальным образом не защищаться, проще простого. Вот вам и всё событие. К сожалению, обсуждать здесь больше особенно и нечего. 363-3659 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Попробуем снять вот эту трубку.
СЛУШАТЕЛЬ4: Радио Москвы?
С. ПАРХОМЕНКО: Не то чтобы радио Москвы, радио "Эхо Москвы". Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ4: Виктор.
С. ПАРХОМЕНКО: Откуда вы, Виктор?
СЛУШАТЕЛЬ4: Санкт-Петербург.
С. ПАРХОМЕНКО: Прекрасно. Слушаю вас, Виктор.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я бы хотел вернуться к комментарию по поводу Вавилова.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте вернемся.
СЛУШАТЕЛЬ4: Интересно было бы услышать по поводу борьбы с коррупцией, перекресток именно борьба с коррупцией и дело Вавилова, в таком разрезе.
С. ПАРХОМЕНКО: В смысле в какой мере закрытие дела Вавилова соответствует объявленному движению к борьбе с коррупцией.
СЛУШАТЕЛЬ4: Совершенно верно. Даже не закрытие, а вообще существование формулировки, вообще всё.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Виктор. А вы сами-то как думаете? Вы задаете риторический вопрос, на который я как-то не очень понимаю даже, что отвечать. Ну никак не соответствует.
СЛУШАТЕЛЬ4: Вопрос действительно риторический, согласен.
С. ПАРХОМЕНКО: Я совершенно убежден, что сегодняшняя властвующая группировка в России не просто пронизана коррупцией, она рассматривает коррупцию как один из важнейших инструментов удержания своей власти и развития своей власти. Сегодня именно эта группировка является одним из важных коррумпирующих факторов. Причем я много раз говорил о том, что коррупция иногда принимает очень разные формы. Вот такая коррупция тривиальная, или, скажем, традиционная, когда приходит гражданин к чиновнику, просит его совершить какое-нибудь действие или не совершать какого-нибудь действия, ну и вот дрожащей рукой сует ему в карман какую-нибудь мятую бумажку. Это только одна из форм коррупции, с которой бороться, может быть, проще всего и которая во многом отмирает. А вот коррупция в обратную сторону, коррупция, которую предлагает власть своим подчиненным, бизнесу, гражданам в какой-то мере, коррупция, которая состоит в следующем: ребята, зарабатывайте, обогащайтесь, но в нужный момент вы нас поддержите. Самый чистый случай - это телевидение. Самый чистый случай, когда руководители телеканалов коррумпированы властью вот таким образом. Им сказано: пользуйтесь, работайте, ребята, развивайтесь, крутите свои проекты, зарабатывайте на рекламе, всё в порядке, но в нужный момент мы рассчитываем на вашу помощью. Это тоже такая форма коррупции. Я говорю это просто для примера. Мне кажется, что до тех пор, пока это так, серьезно говорить о борьбе с коррупцией в России невозможно, просто потому что нет субъекта этой борьбы. Я не вижу того, кто эту борьбу будет вести. Потому что люди, которые заявляют об этом, они слишком глубоко в эту самую коррупцию погружены. Вот, Виктор, что я думаю на эту тему.
СЛУШАТЕЛЬ4: Совершенно верно. Поэтому чтобы у нас не было лишних вопросов о новой программе.
С. ПАРХОМЕНКО: Так их, в общем, и нет. Спасибо, Виктор, всего хорошего. Слушайте "Эхо Москвы". 363-3659 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Мы продолжаем наши телефонные разговоры.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Это город Санкт-Петербург, меня зовут Александр.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Александр. Везет же мне сегодня на город Санкт-Петербург.
СЛУШАТЕЛЬ5: В свое время, когда я был помоложе и учился, это было в советское время...
С. ПАРХОМЕНКО: Где учились, если не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ5: Это долго рассказывать, поскольку не в одном месте. Нам рассказывали, что одним из недостатков капиталистической модели являются кризисы капитализма, которые регулярно повторяются, в том числе говорили об общем кризисе капитализма как о кризисе идеи и так далее. Меня интересует следующее. В настоящее время у нас куча разных программ возникает. Одна программа - привести в порядок армию. Я не буду говорить, в чем там непорядок, это, по-моему, знает каждый.
С. ПАРХОМЕНКО: В смысле в армии в чем непорядок? О да, каждый знает.
СЛУШАТЕЛЬ5: Другая программа - привести в порядок снабжение населения продовольствием. Это мы почувствовали особенно в последние полгода, когда резко возросли цены. Третья программа - с умами. Многие наши ученые уехали за границу работать, а те, кто остались, уже у них очень большой возраст. Не так много свежих идей.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Есть несколько масштабных затей.
СЛУШАТЕЛЬ5: С образованием.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Не перечисляйте дальше.
СЛУШАТЕЛЬ5: Уровень образования обсуждается, ЕГЭ, педалируется, хорошо это или плохо, никто до конца не понял, так это или не так.
С. ПАРХОМЕНКО: Так вопрос у вас в чем?
СЛУШАТЕЛЬ5: Меня интересует ваше мнение. В том числе я хочу вспомнить кризис, когда у нас был дефолт в 1998 году, и сейчас американский кризис, когда у них идет ипотечная система и тянет за собой... в том числе другие акции Америки, участие в войнах и так далее, что тянет Америку вниз. Я ряд кризисов наших перечислил. Я хотел спросить вас: действительно ли мы попадаем под общий кризис капитализма, сразу наступая на эти грабли, или нас ожидает еще что-то худшее? Это один вопрос. И второй вопрос. В связи с тем, что значительные средства резервов нашего банка вложены в американскую ипотеку, сделано это, как вы считаете, по глупости, недальномыслию, или мы этим заплатили американцам, поддерживая их финансово...
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. Понимаю ваши вопросы. Начну с конца. Что касается вложения средств, сделали ли мы это, поддерживая американцев. Думаю, что нет, никакого замысла специального там нет. Люди, которые выбирали форму этих вложений, действительно выбирали - как продолжают говорить мне люди, которым я вполне доверяю, хорошие, серьезные экономисты - наиболее надежные формы вложения. При этом нужно понимать, что абсолютно надежных вложений просто не существует в природе. Слово "гарантия" во всех случаях, когда речь идет о том, что кто-то вкладывает деньги, но не просто в большой железный ящик, где они лежат и постепенно протухают в связи с естественным процессом инфляции, а во вложениях во что бы то ни было никаких гарантий никто никому дать не может. Никаких стопроцентных вариантов не бывает, всегда существует какой-то процент риска. Поэтому я здесь не вижу никакого злого умысла, не вижу здесь причин для каких-то особенных подозрений. Что касается того, переживает ли Россия тоже этот самый мировой кризис. Да, конечно, Россия сегодня, да, в общем, и вчера, и позавчера, я бы сказал, может быть, не с начала 90-х годов, а, может быть, даже с конца 80-х годов Россия все в большей и большей мере становится частью мировой экономической системы. И это, несомненно, хорошо. Россия открывается. Сначала Советский Союз, потом Россия открывается, начинает участвовать в мировых экономических процессах, в мировом разделе рынка труда, если хотите, мировых обменах и рабочей силой, и ресурсами, и всем на свете. Она должна за это что-то заплатить. Да, она платит за это тем, что и ее тоже захлестывают эти волны, ее тоже затрагивают эти потрясения. Простите меня, если бы мы не были частью мировой экономической системы, нефть бы наша и газ куда отправлялись? Можно было бы вот так, как это было устроено в советское время, - через систему всяких посредников, всяких совзагранбанков, через каких-то особо приближенных бизнесменов. Помните, например, историю с Хаммером. Было еще несколько таких посланцев Запада, которым дозволено было торговать в Советском Союзе. Да, конечно, механизмы кое-какие существуют, но эти механизмы очень малоэффективны, эти механизмы, где на трение, на поддержание самой этой системы уходит огромное количество ресурсов, и иногда значительная часть возможной прибыли уходит на это. Понятно, что, взвешивая все "за" и "против", мы понимаем, что да, никакой альтернативы участию России в экономической жизни окружающего нас мира со всеми сложностями, со всеми его проблемами нет. Перед глазами у нас пример Северной Кореи, Кубы, буквально двух-трех еще оставшихся в мире стран, которые искусственным образом ограничивают свои взаимоотношения с окружающим миром. Они за это спокойствие, за эту свинцовую неподвижность платят огромную цену. И каждый человек, живущий в таких странах, платит эту цену. Иногда это просто голод, как в Северной Корее, это просто физическое недоедание, не говоря уже просто об убожестве человеческой жизни, о том, что эти люди очень ограничены в своих впечатлениях, возможностях, профессиональных достижениях, просто в удовольствиях. Эти люди очень несчастливы на самом деле. 363-3659 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Продолжим с вами разнообразные телефонные разговоры.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер, уважаемый Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ6: Абдула, Москва. У меня два вопроса. Первый - по поводу скандала, по поводу запрета мусульманской литературы, о чем вам, безусловно, известно.
С. ПАРХОМЕНКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ6: И второй. В первой половине программы к вам позвонил некий придурок, который начал ругаться матом.
С. ПАРХОМЕНКО: Забудем о нем.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я не об этом. У вас же высвечивается телефон. Это публичное, наказуемое деяние. Можно было бы возбуждать и уголовные дела.
С. ПАРХОМЕНКО: Уголовные, не уголовные, но во всяком случае телефончик этот я зафиксировал. Подумаем после программы, как нам обойтись с этим, как вы изящно и, вероятно, справедливо выразились, придурком. Что касается запрета мусульманской литературы, мне кажется, что в данном случае речь идет о литературе достаточно жесткого, экстремистского толка. Тут, что называется, всё хорошо в меру. Я последний человек, которого можно заподозрить в том, что я стану выступать за какие-то ограничения на национальной, этнической, расовой, религиозной или какой-нибудь еще почве, но то, что я слышал краем уха по поводу этой конкретно литературы, это, в общем, вещи, которые сами находятся на грани закона, а в ряде случаев за гранью закона. Другое дело - как принимаются здесь эти решения. Вот это очень важная вещь. Я что-то не слышал о том, чтобы на этот счет была бы устроена какая-то большая профессиональная дискуссия. Я что-то не слышал о том, чтобы к экспертизе были привлечены серьезные силы. Мне кажется, это некое административное решение, которое вызывает сомнение тех, кого оно затрагивает. Здесь нужно очень аккуратно. Это снова история про суд. К сожалению, мы живем с вами в стране, где суд находится на чрезвычайно низком уровне его авторитета. Мы не испытываем с вами инстинктивного уважения к суду. Мы слишком часто сталкиваемся с ситуациями, когда суд оказывается несамостоятельным, когда он марионетка в руках исполнительной власти и так далее. Как было бы хорошо - давайте помечтаем, - если бы у нас сидел судья, в которого мы бы с вами верили и знали, что он вне подозрений, вне страстей, вне давления, а действует, только исходя из своего представления о законе. Как было бы хорошо, если бы система присяжных была бы хорошо развита у нас во всей своей полноте и во всей своей сложности. Мы много раз говорили о том, что это связано и с тем, как отбираются присяжные, и с тем, как они оберегаются во время судебного процесса от стороннего давления, и с тем, как специальными мерами делаются попытки для того, чтобы очистить мнение присяжных от такого, я бы сказал, вульгарного давления общественного мнения. Это сложно. К сожалению, мы не преуспели по этой части. Поэтому такого рода рискованные решения, они остаются мало обоснованными, и трудно поддержать морально правоту тех, кто берет на себя такого рода запреты, даже в тех случаях, когда они представляются, на первый взгляд, справедливыми. 363-3659 - это телефон прямого эфира "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте, Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ7: Лена, я из Москвы. На заре перестройки, когда я вас слышала, я всегда возмущалась очень. А сейчас я просто зачарована вами.
С. ПАРХОМЕНКО: А почему вы возмущались на заре перестройки? Объясните. Мне вот это гораздо интереснее.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я была коммунистом, я работала в достаточно серьезных структурах. Для меня это было... Не принимала я этого.
С. ПАРХОМЕНКО: Из общих идеологических соображений?
СЛУШАТЕЛЬ7: А сейчас с каждым годом... Наверное, выросла немножко, подтянулась благодаря всему тому, что вы сделали.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Лена. Я вижу в ваших словах какую-то иронию, какой-то подвох, я не могу воспринимать это всерьез.
СЛУШАТЕЛЬ7: Абсолютно серьезно говорю.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте не будем терять на это время больше. Скажите, есть ли вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ7: Хочу сказать, что придурки ведь не дозваниваются на "Эхо Москвы", они даже не слушают "Эхо Москвы". Мне кажется, что это часть какой-то спланированной акции против вас.
С. ПАРХОМЕНКО: Лена, не обращайте внимания. У нас большая, слава тебе господи, разнообразная аудитория. Нас слушают многие миллионы людей. Среди них есть люди всякие. Дальше - это вопрос некоего профессионального риска. Мы либо берем его на себя, либо не берем. Мне кажется, что удовольствие говорить напрямую, без фильтров и без каких-то препон с нашими слушателями, это удовольствие стоит того, чтобы время от времени обнаруживать в эфире какие-то такие случайные технические происшествия. Ничего такого ужасного я в этом не вижу. Лена, большое вас спасибо за звонок. Очень трогательно и воодушевляюще, прямо скажу. 363-3659. Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте, Сергей, это Семен из Германии вас беспокоит.
С. ПАРХОМЕНКО: Из какой части Германии, Семен?
СЛУШАТЕЛЬ8: Это Южная Германия, город Мангейм.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошее место. А вы каким образом нас слышите? С помощью Интернета?
СЛУШАТЕЛЬ8: Слушаю вас с помощью Интернета, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, Семен, с чем звоните?
СЛУШАТЕЛЬ8: У меня следующий вопрос. Я хотел вернуться к теме, которую вы начали в начале передачи, о Михаиле Борисовиче Ходорковском. Вы сказали в эфире, что он человек храбрый.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно.
СЛУШАТЕЛЬ8: Мне интересна ваша точка зрения. Мне кажется, что, если бы он предполагал, что ждет его впереди, пошел бы он на такие шаги, на такую борьбу с властью? Или он думал, что...
С. ПАРХОМЕНКО: Прервалась связь с Семеном, к сожалению. Увы, Семен выключился. Видите, все-таки не так совершенны технические средства, оплетающие Европу, технические сети связи, сказал бы я. Но тем не менее вопрос его понятен. Пошел бы Ходорковский - я так подозреваю, что это хотел спросить Семен - на то, что с ним произошло, осознанно, если бы он знал, что это с ним произойдет. Люди, близкие к Ходорковскому, с которыми мне приходилось говорить, надо это заметить справедливости ради, говорят, что Ходорковский действительно не верил до последнего момента, что власть пойдет на такие меры. Он считал, что все-таки дело до ареста не дойдет. Надо сказать, что мне часто приходилось слышать, будто бы он считал, что ему угрожают разного рода другие опасности, он не исключал, что его попытаются просто ликвидировать, но в арест он не верил, хотя возле него были люди, особенно после ареста Платона Лебедева, которые говорили ему, что это развитие событий весьма вероятно. Но он как-то отметал эту мысль. Знаете, мне, честно говоря, вот в этом отчасти и видится храбрость. Она принимает разные. Иногда человек угрюмо упирается лбом в стену и говорит: всё будет плохо, всё будет ужасно, меня будут страшно мучить, но я всё равно на это пойду. В каких-то ситуациях храбрость выражается в том, что люди заставляют себя и умеют справиться с этими мыслями. Заставляют себя в это не верить. Заставляют себя отбросить эти мысли и делать свое дело всё равно. Мне кажется, что это просто вопрос психологии, психологического подхода. Вот что я отвечу строго на этот ваш вопрос, Семен. Но, кроме того, я скажу вам вот что. Мне кажется, опять-таки из моих разговоров с людьми, которые были возле Ходорковского и вместе с Ходорковским в последнее время... Мы не были слишком хорошо знакомы, мы были знакомы с Михаилом Борисовичем, несколько раз в жизни я с ним разговаривал, но я не могу сказать, что я как-то подробно представляю себе его образ мыслей, его планы и замыслы, его отношение к разным серьезным проблемам. Но мне кажется по тем разговорам, которые у меня были, что он действительно ставил перед собой очень серьезные задачи. Такие задачи, ради которых он был готов рисковать. Есть люди, которые сегодня говорят о том, что Ходорковский готовил заговор, он собирался свергнуть власть, он собирался завладеть, захватить, прикарманить, заполучить и так далее. Моя трактовка совсем другая. Мне кажется, что Ходорковский действительно решил, что заработал все те деньги, которые ему хотелось заработать, что он добился в бизнесе всего того, чего ему хотелось добиться, и он хотел заняться чем-то другим. Я хочу вам напомнить огромную историю с московским университетом РГГУ, в которой Ходорковский и его компания (в обоих смыслах слова "компания" - и компания коммерческая, и компания его друзей) хотели вложить очень большие деньги, и хотели превратить этот университет в настоящую кузницу некоторого нового поколения кадров, которому в новое время нашлось бы новое применение. Я хочу вам напомнить о масштабнейшей работе компании "ЮКОС" в области благотворительности. Вопрос не в том, что они тратили на это большие деньги. Вопрос в том, что они выбирали действительно очень серьезные, глубокие, широкомасштабные программы, и их центр таких благотворительных программ под названием "Открытая Россия" здесь играл огромную роль. Действительно, там затевались очень большие вещи. Кто-то говорит сегодня, что это доказательство того, что заговором была оплетена вся Россия. Да почему, собственно, заговором? Это же делалось в открытую. Это же делалось абсолютно... даже не демонстративно, а декларативно. Да, Ходорковский хотел изменить страну, в которой он жил. Ходорковскому казалось, что он может взять на себя некоторую серьезную миссию, подготовить людей к жизни и работе в новых условиях. И он этим занялся. И он собирался заниматься только этим в ближайшее время. Он заявил о том, что он в определенный момент уйдет из бизнеса и будет заниматься только этими программами. У него были большие всякие затеи. Он ради этих затей готов был пожертвовать многим. Он многим и пожертвовал, вот так оно обернулось.
Это была программа "Суть событий". Я Сергей Пархоменко. Мы с вами встретимся через неделю на этом же самом месте, я надеюсь, и поговорим о том, что за ближайшие 7 дней произойдет. Мы с вами этого еще не знаем, но надеемся, что все будет хорошо. А теперь новости. А дальше выходные. Счастливо. Всего хорошего.
18.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/sut/528045-echo.phtml
Док. 467779
Перв. публик.: 18.07.08
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 74
Пархоменко Сергей Борисович
|
