В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` бывший министр иностранных дел России, депутат Госдумы РФ Андрей Козырев. 25.03.1999 Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` бывший министр иностранных дел России, депутат Госдумы РФ Андрей Козырев. 25.03.1999
Передача :     Интервью
Ведущие :     Алексей Венедиктов
Гости :     Андрей Козырев


В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр иностранных дел России, депутат Госдумы РФ Андрей Козырев.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.


АВ Как Вы расцениваете то, что случилось этой ночью? Как Вы оцениваете действия сторон и действия России?
АК Прежде всего, в представлении забыли сказать, что я еще комментатор "Эхо Москвы". За это большое спасибо (за то, что комментатор). Как я расцениваю? Я это расцениваю как трагичный, но вполне логичный исход той политики этнических чисток и отрицания прав национального меньшинства - косовских албанцев, которую проводит Милошевич уже много лет. Кстати, косовское меньшинство в СРЮ имело статус автономного края. Как мне рассказывали наблюдатели ОБСЕ, там на домах были всегда две таблички: одна на местном, албанском, другая на официальном, государственном, сербском языке. Потом это зачем-то отняли. А Вы представляете, что такое у национального меньшинства, компактно проживающего, отнять то, что у них было. Зачем так содрали эти таблички? После всей этой политики удивляются, что там начался рост экстремизма. Причем это сделали тогда, когда там вообще никакой освободительной армии Косово, никаких террористов и близко не было. Там просто люди говорили: "господа, зачем вы отобрали то, что было?" В конце концов все это завели в тупик. Я, между прочим, Милошевичу неоднократно это говорил. Мы с ним провели не один день бесед. Тогда, 3 года назад, России (мне, в частности) удалось уговорить Милошевича принять план боснийского урегулирования, который потом и был подписан в Дейтоне. Почему это удалось? Потому что мы ему сказали. Несмотря на давление, у меня было право от президента сказать: "Милошевич, Россия союзник, Россия поддерживает и поддержит, но план надо принять. Если ты план не примешь, на поддержку России не рассчитывай". Вот с этой сильной позицией ему пришлось тогда посчитаться, и план Боснийского урегулирования был принят, и Сербию не бомбили. Сегодня, к сожалению, видимо, Россию воспринимают как слабое звено, то есть...
АВ Кто воспринимает?
АК Милошевич воспринимает. То есть он воспринимает Россию как страну, которая от него зависит, которая лежит у него в кармане, которая будет поддерживать при любых условиях. Я думаю, что мы таким образом фактически его подтолкнули к самой оголтелой позиции. И сейчас его будут бомбить. Но с этим уже сделать ничего нельзя. Плохо это или хорошо мне трудно сказать. Но мне обидно то, что Россия сегодня сама себя дальше загоняет в эту тупиковую позицию. Мы заняли тупиковую позицию безоглядной поддержки Милошевича. И мы сейчас продолжаем эту позицию. Мы называем агрессорами государства НАТО. Государства НАТО это самые передовые страны всего мира, Европы. Это Франция. В Первой мировой войне Россия и Франция воевали на стороне Сербии. Сегодня французские самолеты участвуют в бомбардировках. Ну и последнее. Сейчас у вас был рикошет, очень интересная программа. И вы поставили вопрос: "Нужно ли России в ответ на так называемую агрессию НАТО выйти из режима санкций?" Мне кажется, что этот вопрос слишком преждевременный.
АВ Подождите, сегодня уже многие политики, генералы, то есть официальные лица говорят...
АК Мне кажется, что наши генералы и политики, которые об этом говорят, забыли определенную последовательность шагов. Если мы действительно и наше правительство действительно считает, что НАТО агрессор, значит... НАТО не существует как таковое, он состоит из государств-агрессоров. Хотя бы тех государств, чьи самолеты, вооруженные силы непосредственно вовлечены в эту агрессивную акцию.
АВ Их 13.
АК Да, их сегодня ровным счетом 13 государств. Так вот, перед тем, как снимать какие бы то ни было санкции в Югославии, я считаю, что мы должны отказаться от холуйской политики получения помощи: продовольственной, финансовой и другой, у государств-агрессоров. Если наше Правительство серьезно считает, что это агрессоры, то как можно ходить к агрессору и просить кусок хлеба, просить финансовую поддержку и т.д.? Мне кажется, что надо начинать с санкций против НАТО, против агрессоров, с того, что прежде всего отказаться от их помощи. Я бы, правда, просил сделать исключение для районов Крайнего Севера, которые я представляю в Думе, потому что не хочу, чтобы мои избиратели пострадали из-за этого. Вы сами понимаете, что отказаться сейчас от продовольственной помощи... Кстати, МВФ это 70-ти, почти 80-процентный капитал государства-агрессора, США, и остальных государств, которые участвуют в акции. Я думаю, что мы сейчас посмотрим. Я бы ни одного доллара не брал у государств-агрессоров. Советский Союз, кстати, никогда у государств-агрессоров ничего не просил и не брал. Хоть какое-то достоинство должно быть.
АВ Мы сейчас поговорили о государствах-агрессорах. Не смешно, на самом деле. Ситуация, я имею в виду, не смешная. Мы видим те комментарии, которые сегодня делают российские официальные лица. Скажем так: официальные лица, которые желают остаться неопознанными летающими объектами. Высокопоставленные генералы, которые говорят о возможности размещения ядерного тактического оружия на территории союзной Белоруссии, о создании блока "Анти-НАТО": Россия, Белоруссия, Украина и другие страны СНГ. Как Вы думаете, для России это событие, эта война на Балканах к чему может привести?
АК Я-то тоже ничего смешного в этом не вижу. И когда я говорю про отказ от подачек со стороны агрессора это совершенно серьезно, с этого надо начинать. Потом переходить к каким-то следующим шагам, вплоть до создания союзов, если кто-то с нами готов вступать в союз. Правда, все эти предложения, как правило, проваливаются, но, может быть, и найдется кто-то. Иногда говорят, что начнется третья мировая война. Но третья мировая война, конечно, не начнется по одной простой причине. В войнах мировых участвуют коалиции. В Первой мировой войне, например, которая из-за Сербии началась, участвовала, с одной стороны, коалиция Россия-Франция, потом США к ней присоединились и Великобритания, а с другой стороны Германия, Австро-Венгрия и т.д. Во Второй мировой войне тоже была коалиция. В данном случае у Милошевича союзников нет, и Совет безопасности это показал. То есть там никакая резолюция не пройдет не потому, что три страны применят вето, а потому, что там просто нет большинства за этой резолюцией. И Кофи Аннан выступил. Кстати, конечно, возникает вопрос, кто и как информирует нашего президента. Мне показалось, что Борис Николаевич сказал, что Кофи Аннан вроде как против эти ударов, хотя все каналы сообщают, что он поддержал. Я боюсь, что его просто неправильно информируют, и, может быть, поэтому некоторые решения принимаются. Что это может быть для России? Для России это будет, я думаю, если наша официальная линия будет продолжаться такая же тупиковая, то есть "агрессия" и т.д., мы в конце концов действительно окажемся в изоляции. В конце концов мы докажем, что мы единственный в мире союзник Милошевича. Что будет, конечно, вторым местом в клубе дураков и позорном клубе. Потому что страна, которая поддерживает этнические чистки, сама едва ли может вызывать уважение.
АВ Я возражу. Сегодня мы брали интервью у хорошо Вам знакомого Сергея Лаврова, нового дипломата. Он говорил о том, что и Китай выступил против, и Индия выступила против.
АК Там есть те, кто против применения силы. Но нет никого, кто за Милошевича. И никто из них, насколько я понимаю, таких выражений, как мы, не использует. Ни к каким ответным мерам, тем более, и близко не готовится. Одно дело не поддерживать удары. Это я, может быть, даже и рекомендовал. Я бы, например, ни за что не рекомендовал России участвовать в этой натовской акции, посылать свои самолеты. Нам это не нужно, это понятно. Но одно дело не поддерживать или даже возражать, а другое дело говорить "агрессор". Агрессия это международное преступление. Так записано в международных документах, значит, это преступник. Я еще раз говорю, что получение помощи, если мы действительно считаем их агрессорами, это холуйство, потому что это бандиты. Агрессор это бандит. Значит, вы берете у бандита помощь. С этого надо начинать. Потом надо переходить к следующим мерам.
АВ Каким мерам?
АК Меры могут быть разные. Если люди решили в отместку кому-то, прежде всего самим себе, покончить жизнь самоубийством, то у нас много мер. Вплоть до того, что можно нажать на все ядерные кнопки и запустить стратегические ракеты. Мы ядерная сверхдержава. И мы, конечно, можем это сделать, похоронить себя и похоронить весь мир. У нас меры есть такие, что действительно мало не покажется. Если говорить о реальной политике, я думаю, что главный-то ущерб все-таки у нас внутренний. То, что происходит сейчас у посольства США, это те, кто выигрывает. То есть выигрывать у нас будут наши внутренние экстремистские силы. Мы уже проводим, по существу, политику Зюганова, Макашова внешнюю. Ну и внутри будет нарастать волна антизападная, антидемократическая, эти все призывы к введению чрезвычайного положения и т.д. Я думаю, что это самое опасное в ситуации. Как выходить? Выходить надо постепенно. Ну зашли в лужу, ну не надо же в ней купаться. Зачем же радоваться?
АВ А какой выход? Есть реальность.
АК Кстати, Президент уже в сегодняшнем заявлении, мне так хочется слышать, нотки какие-то реализма. Что никаких, конечно, ответных мер мы принимать не будем, военных. Потихонечку надо смягчить риторику. То же самое у нас произошло с Ираком. Мы же подтолкнули Саддама Хусейна. Сюда приезжал Тарик Азиз, не знаю, что им наговорили, но они после этого пошли на конфронтацию с ООН, прямо из Москвы. Их стали бомбить. Их (Ирак) бомбят практически каждый день. Послы наши вернулись. Точно так же мы вступили в эту грязную лужу сами, неизвестно для чего испачкались. Но вопрос такой: насколько мы будем купаться в этой грязи? Мы будем дальше по уши в нее влезать и внутри разжигать всю эту истерию?
АВ Что должно делать российское руководство, с Вашей точки зрения?
АК Очень просто. Для начала просто смягчить риторику, прекратить разговоры об агрессии. Потом свести это дело к дежурным заявлениям. Собственно, к этому дело все и сводится, что мы что-то там против. Сейчас мы в Совете безопасности внесем резолюцию. Как профессионал, я могу сказать Вам результат этого. Она просто не получит большинства, и по ней, скорее всего, и голосования не будет. На этом все кончится, и успокоиться на этом. Успокоиться, и исходить из того, что Милошевича будут бомбить до тех пор, пока он не прекратит безобразия. Когда он прекратит безобразия, если он не Саддам Хусейн, а все-таки опомнится и хоть как-то заботится о сербском народе, братском для нас, то начнутся переговоры. И вот тут нам надо быть за столом переговоров, в контактной группе, продолжать играть какую-то роль. Может быть, научиться разговаривать с Милошевичем. Вспомнить, как мы с ним разговаривали раньше, и сказать: "Мы будем поддерживать, будем помогать, но до определенной черты. Прекрати чистки, прими мирный план и будешь опираться на помощь России". Я думаю, это абсолютно достойно. Конечно, никто не говорит участвовать в каких-то ударах, но прекратить эту истерику, вести себя просто достойно, реалистично. Вот и все.
АВ Андрей, Вы неплохо знаете Президента и нынешнего премьера. Вам не кажется, что во многом, во всяком случае у Президента, (уж не знаю, какими чувствами руководствовался премьер, когда поворачивал от Штатов), во многом чувства у Президента Бориса Ельцина "лично с ним не посоветовались". Или это все-таки внутриполитическая игра?
АК Мне трудно сказать. Но в данном случае я не могу понять, с кем и как не посоветовались. Ведь я больше не министр иностранных дел, меня гораздо больше волнуют совершенно другие вопросы, вопросы моих избирателей на Севере. Если мы будем отказываться от помощи агрессора, то я бы просил только для одних сделать исключение, для районов Крайнего Севера. У нас, кстати, Мурманску оказывает гуманитарную помощь натовская страна Норвегия. И было бы неприятно, если бы эта гуманитарная помощь сейчас прекратилась. Во всем остальном я считаю, что первый шаг до любых мер хотя бы не есть из этой руки окровавленной, если она действительно такая. Все остальное Президенту известно точно так же, как и нам, из сообщений СМИ. Американцы четыре раза, я имею в виду натовцы... Мы привыкли американцы, а НАТО это 19 стран, в том числе Греция, православная страна, и две славянские страны, Польша и Чехия, точно такие же, как и мы сами, они выступали уже четыре раза с этим ультиматумом. Четыре раза назначался последний срок. И четыре раза это переносилось. Поэтому когда говорят, что, допустим, тот же Примаков, когда он вылетал туда, не знал чего-то, то меня это просто поражает. Борису Николаевичу кто-то сказал про Кофи Аннана, но Правительству, наверно, не надо вообще никаких источников информации, внешних разведок, МИДов и т.д. Надо просто читать газеты. В газетах давным-давно, во всем мире, в том числе и в наших, писалось о том, что несколько раз устанавливались такие ультимативные сроки. Кстати, НАТО считает и на Западе сейчас главная критика в адрес НАТО, Клинтона и т.д. она обратная, она такая, что не надо было те четыре раза переносить, и тогда Милошевич, может быть, не дошел бы так далеко. То есть их обвиняют в слабости, что они четыре раза отказались от своего собственного слова. Но если мы все эти четыре раза пропустили мимо ушей, то тогда можно, наверное, и сто раз повторить.
АВ Андрей, проблема в Милошевиче или в российском руководстве?
АК В Югославии проблема, конечно, в Милошевиче и в том, что там у власти находится клика национал-патриотов. Это меня беспокоит гораздо меньше. Меня гораздо меньше беспокоит любимая у нас тема "будут успешными натовские удары или нет". Это их проблема. Мы не натовские стратеги, мы в НАТО не участвуем. Меня интересует и волнует только то, что в России. То, что наше руководство сползло на позиции какого-то клонирования или "клоунирования", пародирования бывшего Советского Союза, который всегда один шел в ногу, но только был еще Варшавский договор, зависимые страны, где танки стояли. Теперь этого нет, поэтому никто больше не идет. А весь остальной цивилизованный мир шел не в ногу. Вот мы сейчас оказались в этой ситуации. Это дипломатическое поражение, потому что мы впервые за этот век оказались в полной дипломатической изоляции. В Первой мировой войне у нас были достойные союзники на стороне Сербии Франция и Англия. Это сегодня те страны, которые прямо участвуют в этих бомбардировках. Но и во внутриполитическом плане все это оборачивается какой-то бессмысленной истерией, антизападной, по сути своей антидемократической, разрушительной для многонациональной России. Что значит поддержка т.н. славянских братьев или православных братьев (еще раз подчеркиваю, что Греция это православная страна) в нашей стране? А как быть нашим мусульманам? А как быть странам СНГ, которые сильны мусульманами? И так далее. То есть вообще, на мой взгляд, внутри закладывается эта бомба. И меня это обстоятельство, внутренняя политика, то, что мы во внутренней политике раздуваем самый безобразный, антизападный, антидемократический, шовинистический психоз, это то, с чем мы будем иметь дело. И сегодня штурмуют (это, конечно, просто хулиганство) американское посольство, но завтра будут погромы против демократов и т.д. Ждите гостей в Останкино. Все это мы уже проходили в 1993 году. И очень жаль, что внешняя политика не противостоит этому, а фактически подыгрывает.
АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр иностранных дел России, депутат Госдумы РФ Андрей Козырев.



25.03.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13247.phtml




Док. 467676
Перв. публик.: 25.03.99
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 387

  • Козырев Андрей Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``