Тема : новая внешняя политика России;предвыборная гонка в США
Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр иностранных дел РФ Андрей Козырев.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день!
А. КОЗЫРЕВ - Добрый день!
О. БЫЧКОВА - И если можно, мы начнем с самого актуального политического события - в США, в Филадельфии, завершился 37 конвент - съезд республиканской партии, и Джордж Буш-младший официально объявлен кандидатом в президенты США. Другой главный кандидат - кандидат от демократов, нынешний вице-президент Альберт Гор. Ваш прогноз: кто победит?
А. КОЗЫРЕВ - Строго говоря, это внутренне событие США, мы не вмешиваемся во внутренние дела друг друга, но тем не менее, я согласен с Вами, это важное событие, и для нас тоже, возможно, если Буш победит. Пока, насколько я понимаю, основные опросы в США склоняются именно в эту сторону, что Буш имеет лучшие шансы. Но я думаю, на самом деле, было бы немного рановато сейчас заключать пари, потому что еще большой путь впереди. Через несколько дней состоится другой огромный съезд, уже демократов, и он тоже привлечет внимание, туда тоже съедутся сотни журналистов. Я вот смотрел сегодня утром подробный репортаж об этом - конечно, это привлекает внимание, и как бы естественно сейчас рейтинг республиканцев выше. А что будет в момент или сразу после демократического съезда - посмотрим. Поэтому сейчас я бы не стал заключать пари.
О. БЫЧКОВА - Т.е. пока ситуация еще неясная?
А. КОЗЫРЕВ - Думаю, что нет, хотя в последнее время говорят об известных преимуществах республиканцев, в том числе и потому, что вроде бы Бушу удалось такую активную оппозицию занять, продемонстрировать, что это новый человек, с новой политикой, свежий ветер с ним идет, так сказать, а вот Гор - всего-навсего бледная тень, продолжение Клинтона. В это смысле у Гора есть преимущество - он был вице-президентом, он все время на экране, ну, вы знаете, это преимущество того, кто действующий политик. А с другой стороны, конечно, он был вторым лицом, и республиканцы на этом умело играют. Как был вторым лицом, так, дескать, им и останется.
О. БЫЧКОВА - Вот если поподробнее поговорить о свежем ветре: вот если, допустим, побеждает Буш-младший, который сегодня в своей речи много говорил о том, что нужно как можно скорее развернуть национальную систему ПРО - то, против чего очень резко выступает Россия, какими вообще могут быть отношения между Россией и США в случае победы Буша-младшего?
А. КОЗЫРЕВ - Опять-таки пока об этом рано говорить, но думаю, что республиканская администрация всегда отличалась более жесткими подходами, в том числе, и во внешней политике. Обычно это более резкая постановка тех же вопросов. Если вы посмотрите опубликованную программу республиканской партии, то там это четко прорисовано. Например, по тому же Косово, говорят - надо было гораздо жестче действовать. И в том числе и по ПРО. Ведь Клинтон, по существу, пытался перехватить этот лозунг, который был выдвинут впервые республиканским президентом. А сейчас Клинтон в последнее время пытался перехватить лозунг, выступил сам с этой инициативой, но опять-таки республиканцы говорят - нет, это всего лишь бледная тень, надо идти гораздо дальше, саму систему развивать гораздо шире, интенсивнее и т.д. Я думаю, что если Россия останется на тех позициях, которые она занимала последние 2-3-4 года, то нас ждут тяжелые времена, потому что в случае прихода Буша республиканская администрация будет проводить всю ту же политику, которую мы сегодня пытаемся отрицать, но гораздо более откровенно, чем Клинтон, меньше будет оглядываться на какое-то там нытье, возражения, если они не будут подкреплены очень весомыми аргументами. У нас, на самом деле, нет по-настоящему весомых аргументов против, кроме каких-то достаточно пустых угроз, к тому же эти угрозы при попытке их реализовать, обернутся против нас быстрее, т.е. такой бумеранг, который по нам ударит гораздо быстрее, чем по тем, к кому обращена угроза, т.е. по американцам. Поэтому я боюсь, что если мы не сумеем немного перестроиться и действительно начать проводить другую внешнюю политику, о которой вот Путин неоднократно говорил, то нас ждут тяжелые времена, потому что это будет более жесткий партнер - все то же самое почти, но гораздо жестче.
О. БЫЧКОВА - Но, а вот это предложение Путина создать совместную ПРО с Европой - это декларация или, может быть, действительно какой-то реальный шаг?
А. КОЗЫРЕВ - В рамках той внешней политики в целом, которая проводится последние несколько лет, и пока сильных принципиальных изменений, к сожалению, не претерпела при Путине, это выглядит, скорее, как пропагандистский жест, т.е. мы возражаем категорически против американских односторонних шагов в этой области, в то же время мы признаем наличие такой угрозы, когда мы даже в пропагандистских целях говорим - а давайте вместе создавать щит! Ну, представьте себе самую простую ситуацию: вот вы, 2 человека, видите, что ползет змея. Вам нужно обзавестись средством защиты, купить, скажем, какое-то защитное сооружение. Вот вы предлагаете американскому партнеру - давайте вместе строить этот щит. Как они могут к этому относиться, если вы с ними не союзники? Это означает изменение, если это серьезно воспринимать, не как пропагандистский жест, то это должно было бы означать изменение всей нашей внешней политики и превращение ее в политику примерно такую, какую мы пытались проводить ее в начале 90-х - политику откровенного партнерства, союза с Западом, с США. Если мы союзники, то мы друзья, как бы члены одной семьи, мы можем вместе защищаться от змеи. Если мы друг другу не доверяем, если есть какие-то трещины во взаимоотношениях, вы никогда на это не согласитесь - каждый будет обзаводиться своим щитом. Если мы продолжаем политику недоверия, в какой-то мере политику конфронтации с США, которую мы проводили последние несколько лет, то это предложение чисто пропагандистское, а любая пропагандистская пустышка ничего не дает. Но если к нему, к предложению нашего собственного президента, отнестись серьезно, что бы я всеми силами рекомендовал, то это первоклассное предложение, это на самом деле - самое лучшее предложение, которое могла бы выдвинуть Россия. Вопрос только, чтобы мы сами к нему отнеслись серьезно. Но за реализацию такого предложения придется побороться, для этого надо изменить уровень недоверия на высокий градус доверия, надо заставить Запад, именно заставить надо, это не то, что мы должны дать на что-то согласие, это мы должны добиваться этого всеми силами, т.е. эта вся внешняя политика должна быть направлена на создание союза с Западом, разработку совместного щита и, самое, главное, что американцы все равно это будут делать. Они бы это делали и будут делать это при демократах, если придет Гор, только они будут это делать как бы более стеснительно и, может быть, в меньших размерах. При Буше они это будут делать гораздо прямее и с гораздо большими затратами. Если мы останемся в стороне, как сейчас, возражать, нас просто перестанут слушать в какой-то момент и все равно это сделают. Но мы останемся на обочине. Если мы попробуем серьезно отнестись к предложению собственного президента и добиваться его реализации, тогда наши ученые, заводы, ВПК, промышленность могут стать участниками этих заказов, выполнения этих заказов. Т.е. многомиллиардная ставка в этой игре.
О. БЫЧКОВА - А есть ли основания рассчитывать на то, что именно такой курс в отношениях с США и Европой избран Россией?
А. КОЗЫРЕВ - К сожалению, оснований пока говорить, что к собственному предложению мы относимся серьезно, нет, но очень хочется верить, что Путин только начинает. Наш президент имеет все возможности сам серьезно отнестись к своим словам, заставить это сделать внешнюю политику, и тогда мы можем стать с вами участниками десятков миллиардов долларов, которые будут потрачены, и действительно поучаствовать в этом. И уверяю вас, наши ученые первоклассные, многие наши наработки в космосе пойдут на ура.
О. БЫЧКОВА - Я бы попросила Вас ответить на вопрос нашей радиослушательницы: "Скажите, чем Вы сейчас занимаетесь, где работаете, являетесь ли Вы депутатом?"
А. КОЗЫРЕВ - Депутатом я больше не являюсь, я был 2 срока, считаю, что на время это достаточно. И вообще я всю жизнь до этого года работал в госструктурах, и мне кажется, что это специалист становится подобен флюсу, т.е. когда-то нужно выйти из госструктур, тем более, что мы как бы за это и боролись - за то, чтобы у нас общество было не только государственным, а были и другие сферы деятельности. И поэтому сейчас я занимаюсь бизнесом. В частности, одно из основных моих занятий - я работаю в фармацевтической американской компании, которая инвестировала здесь 5 фармацевтических заводов. Ну, и некоторые другие направления бизнеса, в частности, интернет-бизнес и т.д.
О. БЫЧКОВА - В политику возвращаться планируете?
А. КОЗЫРЕВ - Ну, вот я, приходя по Вашему приглашению, Оля, в эфир сюда, скажем и вообще, даже в конце недели регулярно выступаю в течение года, это сейчас летний период. И потом я пишу, наверное, знаете, статьи, комментарии в "Московских новостях", других изданиях. Одним словом, я считаю, что таким образом через СМИ я остаюсь в политике, я высказываю свою точку зрения. Но возвращаться в политику в каком-то таком организационном варианте четком - пока нет, пока я доволен своей жизнью, и надо эту часть пути своего жизненного тоже пройти. К тому же для семьи, скажем, это гораздо полезнее, чем быть депутатом Госдумы или министром иностранных дел, потому что зарплату не сравнить. Но, если, конечно, там заниматься бизнесом, но мне это казалось не очень этичным.
О. БЫЧКОВА - Спасибо за этот ответ. Сейчас мы продолжим тему российской внешней политики. Как вам последние внешнеполитические шаги нашего президента и вообще нашего государства, вот эти визиты в Северную Корею, Китай? Дружим снова с ливийцами, как все это?
А. КОЗЫРЕВ - Вы знаете, пока производит все это двойственное впечатление. Т.е. с одной стороны, есть совершенно первоклассные инициативы самого президента, например, то, что мы с вами говорили - выдвинутое предложение о создании совместной системы ПРО. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это просто звездный билет был бы для нас всех, это просто выход страны на совершенно другие параметры. Я могу сказать вам, как бизнесмен, наше бизнес- сообщество должно сейчас потратить любые деньги на лоббирование этой идеи, потому что все бизнесмены получат хоть какую-то часть от этих миллиардов долларов, которые пойдут. И еще раз подчеркиваю, в любом случае американцы их потратят, с нами или без нас, или даже против нас. Представляете, эти миллиарды могут быть потрачены против России, а могут быть потрачены вместе с нами. Это феноменальная совершенно инициатива, феноменальное видение будущего, но, к сожалению, и вторая сторона - пока это выглядит больше как пропагандистское, потому что все внешняя политика этого не подтверждает. То же самое - предложение Путина о вступлении России в НАТО. Это тоже звездный билет для России, это как раз одно другое дополняет. Если мы становимся членами НАТО или не обязательно вступаем, но становимся в союз с этим блоком, это как раз та же самая Америка, как раз наиболее развитые страны, как раз союзники создают общий щит. Это опять-таки одно другое отлично дополнят, т.е. инициативы президента, которые он сам высказал, они производят на меня великолепное впечатление.
О. БЫЧКОВА - Но вступление в НАТО, по-моему, это была какая-то фигура речи?
А. КОЗЫРЕВ - К сожалению, они потом выхолащиваются и никакой реализации не получают. Вот в этом проблема. Т.е. почему внешняя политика производит такое впечатление? Потому что с одной стороны такие великолепные инициативы, неплохое, кстати, впечатление, судя по всем откликам, которое произвел Путин на встрече восьмерки, т.е. опять-таки обнадеживающее очень, и другая сторона. Вы сказали совершенно правильно - предложение о вступлении в НАТО вообще повисло в воздухе, не получило никакого продолжения, его уже собственное предложение о создание совместной ПРО опять-таки не получило никакого развития, даже наши дипломаты, кажется, тут же забыли. Т.е. удивительно - нашего же президента, я понимаю к предложению зарубежного президента относиться так скептически, но к своему! А с другой стороны есть, конечно, совершенно тревожные вещи. Например, встречи вот с этими государствами-изгоями. Понимаете, с одной стороны российские дипломаты, наверное, могут, я сам этим немножко занимался в свое время, и есть такое поле для российской дипломатии, но это чисто дипломатическая работа. Президент близко не должен к этому подходить. Понимаете, это слишком большие риски, это очень рискованное дело. Посол, министр иностранных дел - и то это максимально. Ну, допустим, я с кем-то договорился, с Саддамом Хусейном, а он меня обманул. Он обманул министра иностранных дел - это неприятно для страны, но это одна степень неприятности, одна степень риска. А если наш президент встречается с ними, а потом они начинают выкидывать свои фортели, а они бесконечно выкидывают фортели, к этому надо быть готовыми, будет удивительно, если они все сделают буквально так, как мы с ними договорились, то тень может упасть уже не просто на дипломата, хотя и это неприятно, а непосредственно на главу государства, тем более, когда президент у нас является всем, это - наше все. Вот этим я бы ни в коем случае не стал бы рисковать. Я считаю, что это огромный риск, абсолютно неоправданный. Эти партнеры совершенно не вызывают такого доверия, чтобы подставлять под это президента. Это тревожные сигналы. Т.е. пока, к сожалению, политика производит очень двойственное отношение. Есть позитивные такие заявления Путина, но, к сожалению, они не подкрепляются пока реальными делами его же собственной дипломатической службы, скажем.
О. БЫЧКОВА - Но вот чем Вы объясняете такие шаги, которые Вы назвали рискованными, президента? Это неопытность его советников, это намеренный курс может быть, что это?
А. КОЗЫРЕВ - Очень может быть, что он пока не выбрал советников во внешней политике, которых стоило бы слушать, очень может быть. Я сейчас не очень понимаю, честно говоря, правда, я никогда не был склонен к "кремлелогии", так сказать, и никогда не занимаюсь гаданием, меня больше интересует политика, но вот я смотрю на это и вообще не понимаю, кто ему на самом деле советует во внешней политике. Если это МИД, то для МИДа некоторые такие откровенные ляпы выглядят очень странно, это даже непрофессионально. Мне трудно представить себе, что МИД, даже если у него политический заказ такой - дружить с Саддамом Хусейном, все равно мне трудно представить, чтобы специалисты МИДа, профессионалы посоветовали бы это делать на уровне президента. Они бы придумали что-то другое. Т.е. впечатление такое, что кто-то совсем непрофессиональный ему советует. Вот, вы говорите - фигура речи, это скорее какое-то инстинктивное реагирование. Вот его спросили про НАТО, и он как нормальный человек, мне кажется, говорит то, что приходит в голову любому нормальному человеку - а почему нам не быть союзниками с НАТО и даже вообще не вступить? Что плохого в НАТО на самом деле? Да ничего! Все рвутся в страны НАТО. Наши олигархи и бизнесмены вкладывают деньги, инвестиции мы хотим получить из этих стран, высокие технологии там. Если мы будем с вами на семейном совете обсуждать, куда послать детей учиться, вы же не пошлете их в Ирак. Я еще не видел ни одной советской семьи, даже коммунистов, которые хотели бы послать своих детей учиться, например, в Северную Корею. А для того, чтобы послать в Англию или США, или во Францию в колледж какой или университет, для этого занимают иногда деньги у соседей ходят, такие случаи мне известны. А в Ирак - я еще не видел никого, кто бы хотел, красные они или белые, коммунисты или кто. Так что понимаете, что совершенно логичная нормальная человеческая реакция - это дружить с НАТО. Поэтому мне кажется, что президент, когда он говорит то, что ему первое как нормальному, обычному человеку приходит в голову, он говорит такие нормальные, разумные вещи, причем очень яркие: вступим в НАТО, будем вместе создавать ПРО. А потом создается впечатление, что кто-то ему так неквалифицированно и примитивно советует, или вообще его даже и не слушают те, кто призван это все выполнять, что они тут же превращают все это в какую-то пустышку.
О. БЫЧКОВА - Не наступает ли какая-то очередная полоса похолодания по отношению к России, например, все эти финансовые скандалы с французами, аресты счетов, кораблей - это не начало какого-то нового этапа в отношениях?
А. КОЗЫРЕВ - Ну, аресты кораблей я бы не стал путать, потому что это такой чисто юридический вопрос. Видите, получается нездорово, конечно. Когда-то, я помню эту историю очень хорошо и ярко, группа наших российских министров, людей, которых я хорошо лично знаю и вы можете легко вспомнить, бегали по всему миру, просили помочь продовольствием и т.д., просили кредит, и в какой-то мере были правы, потому что вы помните, СССР развалился ведь не просто так, а развалился, когда там были огромные очереди в магазинах и т.д., и была инфляция страшнейшая, т.е. были у нас большие экономические трудности. И тогда у нас не было ни золотого запаса, ничего. Тогда СССР в экономическом смысле был доведен до точки, от этого и развалился. И в этот момент ходили и просили. Делали это неквалифицированно, взяли кредит, на самом деле - взяли кредит у этой самой "Ноги", можно издеваться как угодно, но там люди, какие уж они никакие, но они дали какой-то кредит. Но теперь мы этот кредит возвращать не хотим, эта "Нога" начинает пытаться арестовывать нашу собственность. Это юридический вопрос, все это очень неприятно. Некрасиво не отдавать долги, на самом деле, но некрасиво и пытаться арестовывать. Но не надо было тогда, в тот момент, иметь дело с не совсем уравновешенными компаниями. Правда, уравновешенные компании тогда вообще ничего не хотели нам давать в том нашем состоянии, да боюсь, что и сейчас мы часто имеем дело с проходимцами, потому что нормальные люди пока к нам не идут с инвестициями за редким исключением. Так что это такая неприятная история, но я бы не стал ее политизировать, это к политике не имеет отношения. К политике имеет отношение то, что наши тесные, да еще на таком уровне, связи с этими странами-изгоями, они могут подорвать доверие. Это будет неприятно.
О. БЫЧКОВА - Будем наблюдать, как ситуация развивается дальше.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр иностранных дел РФ Андрей Козырев.
04.08.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11253.phtml
Док. 467666
Перв. публик.: 04.08.00
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 353
Козырев Андрей Владимирович
|
