Тема : развитие двусторонних отношений Югославии и России; формирование нового правительства Югославии
Передача : Интервью
Ведущие : Александр Андреев
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел РФ.
Эфир ведет Александр Андреев.
А. АНДРЕЕВ - Сегодня мы будем беседовать о том, что происходит в бывшей Югославии. Напомню, что в эти минуты в Москве находится новый президент Югославии Воислав Коштуница. Он проводит переговоры с президентом России Владимиром Путиным. Речь идет о развитии двусторонних отношений. Первый мой вопрос совершенно дилетантский. Зачем нам нужно сейчас развивать двусторонние отношения с такой проблемной страной, как Югославия?
А. КОЗЫРЕВ - Во-первых, я думаю, что нам следует развивать отношения со всеми странами. Даже когда в Латинскую Америку когда-то поехали наши руководители, много полезного привезли, в качестве опыта преодоления инфляции и других последствий экономических потрясений. Поэтому России надо развивать отношения с любой страной. Даже если она находится в проблемном состоянии. Не проблемных стран нет. Во-вторых, нас с Югославией, с Сербией связывают исторические корни, впрочем, как и со всеми другими европейскими государствами. Я согласен с подтекстом Вашего вопроса, не раздута ли югославская тема. Я думаю, что она чрезмерно раздута, и никакого супервнимания Югославия не заслуживает, например, по отношению к той же Франции. С Францией у России тоже исторические корни. Возьмите "Войну и мир". Первые страницы этого романа, который делает российскую культуру, написаны на французском, а не на сербском.
А. АНДРЕЕВ - Почему тогда было не пригласить президента Франции в Москву и не потратить это время на беседу с ним?
А. КОЗЫРЕВ - Я надеюсь, что и президент Франции приедет в Москву. Со всеми странами надо поддерживать отношения. Я тоже немножко удивлен, почему в последние годы у нас так гипертрофированна тема Сербии. То есть понятно, почему. По внутренним соображениям. Вообще это очень хорошо, что вновь выбранный президент Сербии, пусть это небольшая страна, но страна интересная, одна из европейских стран, приехал в Россию, ведет переговоры с нашим президентом. Я в этом пока вижу только позитив.
А. АНДРЕЕВ - Если говорить с точки зрения экономики, что двусторонние отношения могут принести России? Грубо говоря, в чем наша выгода?
А. КОЗЫРЕВ - Очень многое. Так же, как здоровые и взаимовыгодные экономические отношения с Францией могли бы принести России гораздо больше, если бы мы их более активно развивали. Я беру Францию как какой-то пример. То есть совершенно очевидно, что с Сербией у нас могут быть большие интересы, особенно теперь, если наследие Милошевича действительно будет отброшено в Сербии (а это большой вопрос), если Россия поможет Сербии преодолеть это наследие Милошевича, а не попытается втянуть Сербию в какую-то антизападную игру. Тогда мы будем два обиженных государства. Россия вроде обижена на НАТО за что-то, Сербия тоже будет обижена на НАТО за что-то. Но на обиженных, как известно, воду возят, и ничего хорошего это ни нам, ни им не даст. А если и та, и другая страна будет смотреть в будущее, особенно экономический интерес, то тогда при преодолении наследия режима Милошевича в самой Сербии, в Белграде, при этом условии туда, скорее всего, пойдут довольно большие западные деньги на восстановление экономики. У нас денег свободных нет.
А. АНДРЕЕВ - Мы можем эти деньги как бы поделить, на эти деньги работать?
А. КОЗЫРЕВ - Да. У нас туда и нефть, и газ. Это я беру самое легко и то, что очевидно. Восстановление тех же самых нефтеперерабатывающих заводов, на которых было много российского оборудования. Многие инженеры, многие специалисты в Югославии были воспитаны в наших вузах.
А. АНДРЕЕВ - А не получится так, что мы будем нефть, газ туда поставлять, и денег нам не пойдет, то есть все это будет бесплатно?
А. КОЗЫРЕВ - Это будет только в том случае, если это будут два государства, которые не преодолеют наследие Милошевича. Ни мы не откажемся от наследия Милошевича, ни югославы. А к сожалению, такая опасность существует, такого своего рода аппаратного реванша. И тогда на обиженных будут возить воду. Мы будем поставлять туда нефть и газ, как пытались это делать, кстати, и при Милошевиче, ничего, конечно, не получать, потому что источников дохода у такой Сербии опять не будет. Короче, ничего хорошего не будет. А если эта Сербия пойдет открыто в Европу, откажется от милошевского наследия, туда пойдут деньги Европейского союза, международных финансовых организаций (а эти деньги, по сути, уже выделены, осталось только их получить), то конечно, в реализации проектов за эти деньги, то есть это совершенно реальные средства, сам бог велел участвовать России, российским компаниям. И "Газпрому", и нефтяным. Я думаю, и очень многим другим. И все это будет за хорошие деньги.
А. АНДРЕЕВ - Да, Лужков там мосты хотел строить в свое время.
А. КОЗЫРЕВ - Абсолютно правильно. Я считаю, это было бы очень здорово для нас.
А. АНДРЕЕВ - А югославы еще предлагают свои долги, скажем, за газ, погашать продовольствием, какой-то своей продукцией. Имеет ли смысл это для нас?
А. КОЗЫРЕВ - Вообще бартер в современной экономике не имеет смысла. Ни внутри страны, ни вовне страны.
А. АНДРЕЕВ - С другой стороны, мы знаем венгерские продукты. Почему с Югославии то же самое не получить?
А. КОЗЫРЕВ - Я сильно сомневаюсь, что бартер имеет экономический смысл. Бартер имеет частный смысл для тех, кто организовывает бартерные поставки. Обычно кое-что остается в их собственных карманах. Поэтому для некоторых бюрократов, как государственных органов, так и для бюрократов из крупных хозяйствующих субъектов, особенно полугосударственных, там, как правило, в кармане остается та самая дельта, которая между деньгами и натурой существует. А вообще с экономической точки зрения, конечно, не имеет смысла. Посмотрите, что мы можем предложить. Нефть и газ. С другой стороны, нефть и газ
А. АНДРЕЕВ - мы и так продать можем.
А. КОЗЫРЕВ - это пока что очень ходовой товар, за который мы можем получить конкретные бабки, как говорят, доллары, без всяких скидок, без ничего, и на эти доллары купить любое продовольствие, в том числе и сербское. У Сербии хорошее сельское хозяйство, было и останется.
А. АНДРЕЕВ - Все-таки лучше покупать за деньги, чтобы деньги выступали посредником в наших отношениях.
А. КОЗЫРЕВ - Конечно.
-
А. АНДРЕЕВ - Теперь давайте поговорим о том наследии Милошевича, от которого можно избавиться и которое может остаться с нами. Вам не кажется, что отчасти нынешний визит Коштуницы - это попытка избавления от наследия Милошевича? Потому что тот же брат бывшего президента Югославии, Борислав Милошевич сегодня не приехал на аэродром, чтобы встретить Воислава Коштуницу. Коштуница встречает в Югославии определенное противодействие, и визитом в Москву он хочет это противодействие побороть.
А. КОЗЫРЕВ - Вообще мне кажется, что это главный вопрос всего визита. И в дальнейшем для нас это очень важный вопрос. Либо мы будем стараться вместе с югославами, вместе с Коштуницей подвести черту и со временем еще раз осмыслить уроки Милошевича, уроки российской упорной, слишком затянувшейся поддержки милошевского режима, и тогда это пойдет на пользу нам. Во-первых, мы преодолеем определенный синдром. Во-вторых, мы поможем Коштунице избавиться от нажима со стороны промилошевической или постмилошевической бюрократии. Еще раз говорю, опасность аппаратного реванша существует не только в России, но и в Сербии. То есть тогда мы будем помогать друг другу выходить на нормальную европейскую дорогу. Или мы можем встать на путь полного отрицания ошибок прошлого, потащим это прошлое с собой в будущее. И тогда будем мешать Коштунице создавать новую Югославию, тогда мы будем работать вместе с сербской националистической бюрократией и, скорее всего, будем друг другу мешать входить в европейское сообщество и выходить на нормальную дорогу. А к сожалению, есть и такой, и такой потенциал.
А. АНДРЕЕВ - Третий вариант сразу мне представился, что мы Коштунице поможем, он войдет в европейское сообщество, а мы останемся там, где были.
А. КОЗЫРЕВ - Да, я думаю, что если мы попытаемся Коштуницу тащить назад, навязывать ему под разного рода тезисами: согласие у нас это любимые тезисы - согласие. Когда идет предвыборная борьба и коммунисты у нас всячески ругают власти, то тут про согласие никто не вспоминает, а потом вдруг говорят, что во внешней политике должно быть согласие. В том числе, например, с коммунистами. И поэтому активнейшим поддерживали того же самого Милошевича, якобы ради какого-то внутреннего согласия. Если мы попробуем примерно такую линию в отношении Югославии, скорее всего, Вы правы, это приведет к тому, что мы так и останемся в прошлом, в объятиях с режимом Милошевича, по которому будем проливать крокодиловы слезы. А Коштуница помучается-помучается, но поскольку деваться ему абсолютно некуда, поскольку у нас с вами есть ресурсы, которые мы, обиженные или не обиженные, можем проживать еще какое-то время, (тем более, пока цены на эти ресурсы на международном рынке достаточно высокие), а у Коштуницы нет такого запаса. Ему проживать, по сути, нечего. Поэтому он, наверное, помечется, потом, скорее всего, отвернется от России, и действительно пойдет на Запад, потому что там будущее, там развитие, там те же самые деньги. Результатом будет только то, что мы за свой газ и нефть не получим этих западных денег. Я с Вами согласен, что у нас ставка даже больше, чем у Коштуницы. Но к счастью, есть какая-то надежда, по крайней мере, у меня, (может быть, я неисправимый оптимист), что все-таки и у нас в Кремле посмотрят на это немножко другими глазами и попробуют ухватиться за Коштуницу. Коштуница для нас - это же замечательно. Я понимаю, было очень трудно расстаться с Милошевичем просто так. Но когда Милошевича, наконец, выгнал собственный сербский народ, появился какой-то новый лидер, сейчас бы нам ухватиться за эту возможность и сказать: "Все, что было, прошло. Теперь мы будем строить отношения по-новому".
А. АНДРЕЕВ - "Въехать" на Югославии в Европу?
А. КОЗЫРЕВ - Да, в какой-то степени, конечно. В какой-то степени использовать братские связи с Югославией для того, чтобы по-новому повернуться к Европе, немножко по-новому предстать перед Европой и помочь самим себе. Прекрасная возможность. Тем более, что эту возможность нам принес сам же братский сербский, югославский народ.
А. АНДРЕЕВ - Теперь о такой теме. В Косово остаются наши миротворцы, больше 1,5 тыс. человек, если я не ошибаюсь. Насколько необходимо для России их присутствие в нынешней ситуации там?
А. КОЗЫРЕВ - Я с самого начала считал, что нам нужно присутствовать в миротворческой операции, не нужно заниматься никакими акробатическими упражнениями типа каких-то нелепых бросков куда-то. Надо нормально участвовать в миротворческой операции вместе с другими.
А. АНДРЕЕВ - Что значит "нормально участвовать"?
А. КОЗЫРЕВ - То есть без бросков, как в свое время в Приштину был бросок, который вызвал у всех удивление, напугал. Просто нормально, по-человечески участвовать, как все другие страны, достойно. Но с другой стороны, при этом я бы считал, что нам не нужно гнаться за таким большим числом. Я бы ограничился гораздо меньшим числом. Это было бы гораздо дешевле, а результат был бы примерно тот же самый. Важно символическое присутствие российских миротворцев в международной операции.
А. АНДРЕЕВ - То есть, если утрировать, достаточно будет одного генерала, который сможет отдавать приказания каким-то даже натовским военным? Я думаю, они бы пошли на это.
А. КОЗЫРЕВ - Кстати, вполне возможно участие в штабной деятельности одного генерала и еще одного генерала во главе 100 или 200 человек. Мне трудно сказать, я не военный специалист, но я думаю, что в пределах 100-200 человек это было бы в разы дешевле для нас, а результат политический был бы тот же самый.
А. АНДРЕЕВ - Интересный вопрос пришел на пейджер. "Андрей Владимирович, каковы Ваши личные бизнес-интересы в Югославии?"
А. КОЗЫРЕВ - Очень даже большие бизнес-интересы. Дело в том, что, во-первых, я сейчас в Совете директоров, и вообще работаю с фармацевтической компанией ICN, которая является отечественным производителем в России. У нас 5 российских заводов, которые производят российскую фармацевтическую продукцию, лекарства, которые всем известны. В Югославии эта корпорация тоже владеет большим предприятием. "ICN-Галеника", которое тоже является уже югославским национальным производителем лекарств. А к сожалению, Милошевич совершенно без всяких оснований, только на политической основе как бы отнял, даже не национализировал, а просто силой отнял это предприятие у нашей корпорации, что привело к значительному падению производства, оставили югославский, сербский народ без лекарств. В какой-то мере, я думаю, это тоже привело к волнениям в Югославии. Так что в своем роде нет худа без добра. Но вообще это просто безобразно. Огромный ущерб нанесен фармацевтическому производству. Это страна, которой нужно подниматься. Сейчас Коштуница первое, что сделал, - это вернул администрацию корпорации ICN туда, где она должна быть, то есть на эту фабрику. Идет процесс юридического оформления возврата фабрики законным владельцам. В ближайшее время, благодаря усилиям корпорации, туда пойдут и деньги из корпорации, и знания, и специалисты. Я уверен, что через год-полтора мы сможем заполнить югославский рынок и даже возобновить экспорт в Россию. Вы помните, сколько было югославских лекарств в свое время и в России.
А. АНДРЕЕВ - Еще один пункт, от прихода Коштуницы выиграли и Вы, и Россия может выиграть?
А. КОЗЫРЕВ - Увидите, что выиграют все, потому что появятся опять хорошие югославские лекарства, высокого качества. Более того, это колоссальная инвестиция, которая была как бы испорчена Милошевичем. На самом деле так же, как Россия, Югославия нуждается в инвестициях. Цена этой инвестиции была 270 млн. долларов, этого предприятия. Сейчас в это предприятие пойдут десятки млн. долларов. Через год мы с Вами встретимся, и если только Коштуница
А. АНДРЕЕВ - Давайте вернемся к этому через год, а сейчас
А. КОЗЫРЕВ - Я Вам просто доложу, сколько миллионов долларов будет вложено нашей корпорацией в восстановление этого предприятия после того разграбления, которое сделал Милошевич.
А. АНДРЕЕВ - Сколько?
А. КОЗЫРЕВ - Через год я смогу Вам доложить.
А. АНДРЕЕВ - Давайте все-таки вернемся к политике. Сегодня обсуждается вопрос о возобновлении членства Югославии в ОБСЕ. Насколько это сейчас нужно стране и насколько это реально сейчас? Что это будет означать для России?
А. КОЗЫРЕВ - Я считаю, что будет очень здорово, если Югославия вступит в ОБСЕ, или восстановит свое членство. Будет еще лучше, если новые югославские власти отнесутся к ОБСЕ так, как нужно относиться. ОБСЕ - это прекрасный инструмент приобретения опыта демократических преобразований, демократического строительства. Конечно, если стараться этим опытом овладеть. А если этот опыт отвергать и считать, что мы умнее всех, тогда и вступать в ОБСЕ не надо. Поэтому я надеюсь, что Югославия вступит в ОБСЕ, для того чтобы воспользоваться теми возможностями, которые ОБСЕ предоставляет. Прежде всего в плане строительства демократического государства. Им это после Милошевича очень нужно. Опыта, к сожалению, у них нет.
А. АНДРЕЕВ - В что это за возможности, если коротко?
А. КОЗЫРЕВ - ОБСЕ представляет огромное количество - экспертизы, различного рода помощь, тренинги, семинары, в плане усвоения обществом, гражданами и властями тоже демократических принципов и правил поведения в демократическом обществе. Это очень важно. И второе, что ОБСЕ дает: очень хороший потенциал, для того чтобы преодолеть синдром агрессивного национализма. А к сожалению, в сербском югославском обществе, как мы это видели, можно сказать, что это все режим Милошевича. Да режим Милошевича. Но в преступлениях этого режима, в националистическом угаре участвовали тысячи людей. Поэтому это тоже наследие, которое, к сожалению, остается в сербском югославском обществе. И надо это хорошо понимать, что с этим наследием одним бороться нужно, и, конечно, они сами должны, прежде всего, преодолеть это наследие. И если ОБСЕ (а для этого ОБСЕ и существует) в
этом будет помогать, и правильно воспользоваться тем, что дает ОБСЕ для решения таких вопросов, как избавление от шовинизма, агрессивного национализма, то опять-таки Югославия может от этого сильно выиграть. Так что я за то, чтобы Югославия как можно быстрее восстановила свои позиции в ОБСЕ и как можно больше взяла от ОБСЕ в плане демократических преобразований и в плане борьбы против этого наследия шовинизма и агрессивного национализма.
-
А. АНДРЕЕВ - Сначала вопрос из Интернета от Сергея Корниенко из Торонто. "Имели ли Вы отношение к принятию резолюции ООН, на основании которой НАТО потом вмешивалось во внутренние дела Югославии?"
А. КОЗЫРЕВ - Трудно сказать, какой именно резолюции. Скорее всего, той, которая упоминалась. Имеется в виду, что вмешательство - это нанесение бомбовых ударов. Поэтому я не имел отношения, но вполне мог бы иметь, это никакого значения не имеет. Этим резолюциям не было альтернативы. Надо сказать, что НАТО особо не вмешивалось во внутренние дела. Бомбовые удары, мне например, не нравились, но называть их агрессией, мне кажется, было преувеличением, вообще истерическая реакция с российской стороны в тот момент было явным преувеличением, играла на руку Милошевичу. И вообще, чем дольше мы будем стоять на такой точке зрения, что была какая-то агрессия НАТО, практически ничем не спровоцированная, тем дольше мы будем сами себя загонять в исторический тупик, и югославский народ тоже.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вопрос касается подводной лодки "Курск". Почему такой психоз? Неужели демократическое государство может послать в район учений свою подводную лодку, где ее могут уничтожить, как уничтожили пассажирский двухэтажный самолет? Неужели демократическое государство может послать свою подводную лодку туда, где идут боевые стрельбы, и вдруг это может быть? Такого, по-моему, не может быть вовсе.
А. АНДРЕЕВ - Вопрос не очень понятен. Вы поняли?
А. КОЗЫРЕВ - Нет, не очень.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вопрос такой. Может ли демократическое государство перед выборами - Америка, или даже Англия, лейбористское правительство - послать свою подводную лодку практически на верную смерть?
А. КОЗЫРЕВ - А кто послал лодку? Куда?
А. АНДРЕЕВ - Я все-таки не очень понимаю вопрос. Просьба к слушателям: прежде, чем вы звоните, сформулируйте для себя вопрос, пожалуйста, четко.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вы в свое время жестко критиковали Путина за его визит в Пхеньян, Северную Корею. Сейчас там госпожа Олбрайт, готовится визит Клинтона. Если быть последовательным, Вы должны так же жестко критиковать и Америку. Хотелось бы послушать Вашу точку зрения на эти визиты.
А. КОЗЫРЕВ - Во-первых, хотелось бы узнать, когда это я жестко критиковал. Я жестко не критиковал. Я говорил о том, что, может быть, не стоило бы сразу президенту вступать в эту игру. Я думаю, что риск, который был взят именно президентом России, когда он поехал в Пхеньян, в какой-то степени действительно не оправдался. Вы помните, как лидер Северной Кореи потом сказал, что вообще он пошутил в отношении каких-то обязательств, которые Путин уже рассказывал членам "большой восьмерки". Таких шуток мой дипломатический опыт, особенно с режимами такого плана я и боялся таких шуток. Хотя какое-то медленное сближение, очень осторожное, с Северной Кореей, наверное, оправдано. И мне кажется, что то, что поехала Олбрайт, сначала она там все это тщательно готовит Хотя я вам скажу, что визит Клинтона, например, если бы я был в Америке, если бы меня это беспокоило хоть в какой-то степени, (меня беспокоит то, что делает наш президент, а не американский), если бы там спросили мое мнение, я бы сказал, что не надо Клинтону ехать. Я не жестко, но выражаю то же самое сомнение, зачем туда ехать сейчас Клинтону. Наверное, только для того чтобы перед уходом в отставку войти в историю. Это тот случай, когда, наверное, личные интересы Клинтона толкают его на такой сомнительный путь, если смотреть с точки зрения интересов США. Мне интересы США вторичны.
А. АНДРЕЕВ - Американский президент - не наш?
А. КОЗЫРЕВ - Да.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - В Югославии победил не народ, а толпа, голосовавшая, которую поддерживала Америка. Скажите пожалуйста, если в России такое произойдет, Вы тоже будете поддерживать т.н. демократию с помощью бульдозера?
А. КОЗЫРЕВ - Я поддерживал в России, когда российский народ 19-21 августа 1991 года вышел на улицы, и против законных властей. Вы не забывайте, что ГКЧП - это все были члены Политбюро и т.д. Янаев, например, был вице-президентом, которого сам Горбачев проталкивал на съезде народных депутатов. Вроде бы это была законная власть, но я был с толпой, я остаюсь в этом смысле с толпой. Я все-таки считаю, что демократические революции не надо путать с беспорядками. Очень жаль, что многие наши СМИ все-таки путают эти вещи.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел РФ.
27.10.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12014.phtml
Док. 467659
Перв. публик.: 27.10.00
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 342
Козырев Андрей Владимирович
|
