Тема : Предварительные итоги выборов президента США
Передача : Интервью
Ведущие : Петр Журавлев
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П. ЖУРАВЛЕВ - Андрей Владимирович, здравствуйте. Мы будем говорить о выборах президента США, несмотря даже на то, что ситуация до сих пор остается подвешенной. Как сообщает телекомпания CNN, пересчет голосов избирателей в штате Флорида продолжается. Джордж Буш-младший лидирует по-прежнему, приблизительно с 1000 голосов из 5,5 млн. (количество избирателей в штате Флорида). Уже объявлено всеми аналитиками США, что ничего подобного в истории Америки не было. Неладно что-то в их американском королевстве? Что случилось? Почему вдруг так?
А. КОЗЫРЕВ - Прежде всего, я должен сказать, что неладно что-то на "Эхо Москвы", потому что меня приглашали и я обещал придти комментировать итоги выборов, а не то, как
П. ЖУРАВЛЕВ - промежуточный финиш?
А. КОЗЫРЕВ - Не то, как проходит голосование в США. Потому что я не специалист по американскому конституционному процессу. Но, на мой взгляд, происходят две вещи. С одной стороны, мы видим несовершенство американской демократии, американской конституционной системы, а с другой стороны, мы видим при этом вместе с тем своеобразное усовершенствование демократического процесса. То есть впервые они столкнулись с ситуацией, когда такой близкий выбор, когда так близко подсчитываются голоса, то есть идут, как у нас говорят, "ноздря в ноздрю". И оказалось, что американская система к этому, по сути, не готова, ни электронная, ни конституционная. Я думаю, что при любом победителе можно ожидать поправку к Конституции через некоторое время, которая будет усовершенствовать этот избирательный процесс. Если хотите, такое предсказание. Во-первых, наверное, ликвидировать они будут институт выборщиков, потому что он, конечно, искажает демократический процесс. Это наследие предыдущих веков. Но я думаю, что американское общество к этому уже созревает. И второе. Наверное, будут как-то совершенствовать электронную систему. Это один конституционный вывод, а второй технический.
П. ЖУРАВЛЕВ - Пришел вопрос на пейджер. "Трудно себе даже представить, что писала бы иностранная печать, сложись у нас такая ситуация на выборах президента".
А. КОЗЫРЕВ - К нам, к сожалению, пока существует такое истеричное отношение на Западе. У нас есть истеричное отношение к Западу, но и там есть истеричное отношение к нам. Поэтому я согласен с автором этого комментария, что, наверное, это сейчас вызывало бы массу вопросов о том, нет ли подлога, не пользуется ли кто-то властью, которая у него есть. В Америке таких подозрений практически нет, и это говорит о том, что это, скорее, технические вопросы, с которыми они столкнулись, чем вопросы демократии. Но в защиту нашего процесса я должен сказать, что бы мы ни говорили или кто бы ни говорил (я всегда это на Западе говорю), одно нельзя пока оспорить, главное завоевание, главное достоинство российского народа, который после веков отсутствия демократии абсолютно твердо и четко стоит на почве демократического процесса. То есть признает только избранную им самим власть. Это колоссальное достижение и залог того, что у нас все будет нормально.
П. ЖУРАВЛЕВ - Будем надеяться, что все будет нормально. Вы сказали о том, что американская политическая система оказалась не готова к подобному повороту. Из математики: "любое возможное событие когда-нибудь случается". Это тот самый случай, когда выпала монетка, или это результат каких-то политических процессов, что вдруг оказалось именно сейчас это "ноздря в ноздрю", то есть буквально какие-то тысячи голосов?
А. КОЗЫРЕВ - Я думаю, что это монетка, то есть это абсолютная случайность, что именно сейчас это произошло. Другое дело, Вы правы, что рано или поздно это должно было произойти. Но ведь есть масса специалистов по американскому конституционному праву, которые об этом предупреждали. То есть, написаны тома книг, в которых описывается такая ситуация. Кстати, она один раз была, не помню когда, потому что я не специалист. Но я точно знаю, что был случай, когда выборщики выбрали президента. Не народ, а выборщики. Там была разница 1060 голосов, и, тем не менее, выборщики выбрали своего президента. Такой случай один раз был. Но система демократии - это так же, как у нас. Есть масса умных людей, специалистов, которые испишут тонны бумаги, изговорят часы, но они не попадают в т.н. "прайм-тайм", то есть их никто не слушает или никто не слышит то, что они говорят. Так получается, что общество не прислушивается к этим специалистам, ждет, почти как у нас, по той же самой поговорке. То есть, все народы похожи друг на друга: пока гром не грянет, оказывается, и американский мужик не перекрестится.
П. ЖУРАВЛЕВ - Галина Николаевна прислала свою точку зрения. "Я думаю, что теперешняя ситуация говорит об экономическом благосостоянии Америки, которой, в сущности, все равно, кто будет президентом".
А. КОЗЫРЕВ - Это, я думаю, очень правильно. Я согласен с Галиной Николаевной, что, конечно, это, с одной стороны, полнейшая случайность, а с другой стороны - это показатель известной индифферентности американского избирателя. Смотрите, как идут дебаты. Дебаты идут более или менее так: Буш - это такой рубаха-парень, а Гор - это такой сухарь. А в чем разница их подходов, очень трудно сказать. Буш все время говорит: "Да, при мне все будет как при папе почти" (и своем собственном папе, и при Билле), "ничего я особо менять не буду", экономика работает достаточно хорошо, несмотря на сбои на американском фондовом рынке, который сейчас лихорадит довольно сильно. Но они тоже понимают и надеются, что характер этих сбоев временный, а не системный кризис американской экономики. Поэтому, совершенно верно: эта монетка, с одной стороны, случайно так выпала, а с другой стороны это показатель того, что ну, будет один, будет другой и поэтому они так и идут "ноздря в ноздрю".
П. ЖУРАВЛЕВ - Зачем тогда в такой ситуации устраивать выборы? Это тоже - машина, завелась и поехала?
А. КОЗЫРЕВ - Обязательно. А это самое главное. И у нас это принципиально важно. Мне американская демократия важна только во вторую очередь, а наша ситуация всех нас волнует. Это чрезвычайно важно, принципиально важно, чтобы машинка была заведена один раз, и даже с такими сбоями, со всякими электронными погрешностями можно справиться. Выборщиков можно отменить, и я думаю, они их отменят. В общем, все эти детали можно и нужно постоянно совершенствовать и приводить в порядок. Желательно не тогда, когда "гром грянул", а когда специалисты говорят. Но самое главное, чтобы выборы проходили в срок и чтобы они проходили в соответствии с действующей Конституцией, даже если она не совершенна, но обязательно происходили.
П. ЖУРАВЛЕВ - То есть пусть даже это все в значительной мере бессмысленно, но пусть лучше будет так, чем иначе?
А. КОЗЫРЕВ - Главный смысл ведь не в том, будет это Гор или Буш-младший, а в том, что президента переизберут после того, как он отбыл два срока. Раз его избрали на два срока, больше он не может. Это принципиально важно. И важно, что выберут нового президента, хотя, может быть, действительно не так уж важно, кто из них именно физически будет исполнять эту должность.
П. ЖУРАВЛЕВ - Олег Борисович спрашивает: "В отличие от нас, в Америке избиратели хоть и разделились пополам, но там нет антагонизма двух групп. Или я не прав?"
А. КОЗЫРЕВ - Нет, там есть своеобразный антагонизм. Он часто более цивилизованный, чем у нас. То есть кандидаты редко клянутся убить друг друга, посадить. Но с чемоданами компромата тоже бегают, и накал страстей, и даже личных оскорблений в этот раз, правда, меньше. Эта кампания, на мой взгляд, гораздо более цивилизованная. Но вообще бывали кампании, когда обзывали самыми последними словами. То есть накал есть. Для большинства избирателей, я думаю, не так важно, кто из них будет. А вот для групп поддержки... Вы посмотрите, какую колоссальную работу провели оба кандидата и оба штаба. Они последние два года не живут практически. То есть, это же не жизнь. Это беготня по этим сборищам, митингам. Это все чудовищно. Это все очень красиво смотрится, когда мы видим цветы, девушки, улыбки и т.д. Но это же один живой человек, который должен всем руки пожать, который должен везде быть в хорошей форме. Это такой чудовищный марафон, и его поддерживают сотни, тысячи людей, которые работают в этой команде. Представляете, положить такое количество сил, энергии, ума, дать денег, и все впустую? Потому что завтра или через час окончательно объявят победителя, и тот, кто проиграл, - все впустую ушло, он ничего с этого не получил, все, забыли. Сколько было кандидатов, которых сейчас даже никто и не вспоминает. Поэтому, конечно, у этих людей интерес жизненный.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России.
08.11.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12152.phtml
Док. 467654
Перв. публик.: 08.11.00
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 458
Козырев Андрей Владимирович
|
