Тема : Визит Дж.Буша в Европу; предстоящая встреча Дж.Буша с В.Путиным - переговоры по ПРО; отказ Украины вступать в союз России и Беларуссии.
Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев, первый министр иностранных дел РФ.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что следует ожидать нам от предстоящих российско-американских переговоров на высшем уровне? Об этом мы сегодня и поговорим. Добрый день!
А. КОЗЫРЕВ - Здравствуйте!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, о перспективах и о тех вопросах, которые встанут на субботней встрече между Бушем и Путиным, мы поговорим чуть позже, а вначале, как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние российско-американских отношений? То состояние, в котором мы подходим к грядущему саммиту?
А. КОЗЫРЕВ - Нехороший какой-то вопрос, потому что состояние, мне кажется, не самое лучшее досталось нашему президенту. У нас молодой, энергичный президент, а досталось ему положение дел-то неважное. Смотрите, самая лучшая характеристика, которую мы пока слышим, это то, что Россия не воспринимается как противник, т.е. мы для США не противник. Но вы сами понимаете, что это весьма низкая точка отсчета. Само это отрицание как бы подразумевает, что все-таки в любой момент как бы может стать и противником. Я же не буду про вас говорить, что вы мне не враг. Я скажу мы друзья, знакомые, ну, любое. Поэтому боюсь, что не очень хорошее наследство у Путина. Ну, будем надеяться, что он с ним справится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это наследство, оно досталось, в том числе, от тех времен, когда был президентом Ельцин, и Вы в те времена, в том числе, руководили российским МИДом. И определяли во многом внешнюю политику нашей страны. И тогда, и позже Вас, например, обвиняли в том, что как раз российский МИД Андрея Козырева идет слишком на тесное сотрудничество с США, сдает многие наши позиции. В итоге, Россия ослабла, благодаря Вам, поэтому нас никто сейчас всерьез, может быть, и не воспринимает.
А. КОЗЫРЕВ - Видите ли, в чем дело? Когда я был министром, мы спорили с американцами, договаривались о другом об условиях стратегического партнерства. Мы говорили о том, как из противников времен холодной войны стать стратегическими партнерами. И я считал и продолжаю считать, что нам именно об этом надо вести разговор, потому что стратегическое партнерство с США означает стратегическое партнерство со страной, нравится нам США или нет, но это та страна, которая сегодня в значительной степени определяет мировой экономический, финансовый климат. И конечно, желательно быть за столом, когда делят пирог. А когда мы становимся страной непротивником, то мы фактически себя отсаживаем от этого стола. Мы создаем дополнительные проблемы для своего экономического развития, для своего бизнеса и т.д. Т.е. политика может либо помогать экономике, либо вредить ей. Ну, а что касается того, что мы шли на уступки, ну, смотрите, из-за чего мы вошли в самые большие разногласия с США в последние 2-3 года? Из-за Милошевича. В свое время наш премьер даже самолет развернул над океаном так обиделся за Милошевича. Ну, представим себе, что бомбардировки НАТО действительно, как у нас принято считать, очень многие наши политологи, хотя это не совсем так, но допустим, возьмем самую такую примитивную упрощенную схему, что бомбили для того, чтобы убрать Милошевича. Допустим, что это так. Ну, и очень хорошо. Убрали диктатора, которого, как оказалось, теперь мы это точно знаем, ненавидит сербский народ. Сам же сербский народ после этих бомбардировок избавился от этого диктатора, который был в результате ослаблен, и теперь там новое демократическое руководство. Ну, и что такого плохого произошло? Даже если допустить, что все это так и было? Плохо то, что нанесли бомбовые удары? Ну, об этом можно было сказать, и мы об этом сказали. Но ссорится ради этого с США, со всем миром, оставаясь в положении какого-то обиженного всеми, ради кого, ради диктатора, которого отверг собственный народ? Мне это непонятно. Поэтому мне кажется, что нам нужно преследовать свои интересы. Я надеюсь, что Путин не будет сейчас спорить из-за какого-то очередного Милошевича, которому жить осталось там год-два, а начнет все-таки разговаривать о наших настоящих интересах. А наши настоящий интерес, если вы потом меня спросите про ПРО, я вам скажу, какой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В итоге, подводя черту перед субботней встречей Путина и Буша, Россия и США не находятся сейчас в состоянии холодной войны, на Ваш взгляд?
А. КОЗЫРЕВ - Я надеюсь, что формула "непротивники" означает, что мы уже не находимся в состоянии холодной войны. Но я бы хотел, чтобы было гораздо лучше, чтобы было не просто не холодная война, не непротивники, а чтобы были нормальные отношения, лучше всего партнерские. Теперь уже никто и не мечтает ни о каком стратегическом партнерстве, ну, хоть просто нормальные отношения. Понимаете, быть непротивником, мне кажется, это просто обидно для такой державы как Россия. Да и посмотрите вообще, все главы ведущих, наиболее развитых государств, представители очень высокого ранга, даже Китая, они все побывали в Вашингтоне это нормально, там избрали нового президента, они знакомились, даже в условиях, когда был вот этот эпизод американо-китайский. Я уж не говорю руководители Франции, Великобритании, т.е. таких стран, на которых мы могли бы и должны, я считаю, равняться. Это все-таки члены Совета Безопасности, ядерные державы, т.е. ведущие страны мира. Они все побывали в Вашингтоне, пожали руки, договорились о своих делах с Бушем. Теперь Буш поехал, можно так сказать, как бы по странам второго эшелона, без всякой обиды для Испании и т.д., но все-таки, и где-то в Словении, вообще странно, почему не в Москве, встречается с нашим президентом. Мне тоже кажется, это, в общем, не очень-то высокий показатель отношений. Я надеюсь, что со следующим президентом, нашего переизберут, допустим, через 4 года, а будет у них, может быть, новый президент, так тот в Москву приедет все-таки пожать-то руку, или наш к нему подлетит, так сказать, по старшинству похлопать по плечу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто знает? Может, эта словенская деревушка ответ на то, что на инаугурацию президента Буша мы направили всего лишь Бородина.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Всего 2 дня осталось до российско-американского саммита. И судя по тем заявлениям, которые звучат в и Москве, и в Вашингтоне, одной из главных тем предстоящей встречи будут планы США по развертыванию национальной ПРО, новой. И, соответственно, Вашингтон стремится похоронить договор о ПРО от 1972 года. На Ваш взгляд, насколько далеки по-прежнему остаются позиции России и США в этом вопросе? И предполагаете ли Вы, что Бушу, как он говорит, удастся убедить Путина в том, что никакой угрозы серьезной для нашей страны и для европейских союзников США новая ПРО не представляет?
А. КОЗЫРЕВ - Я думаю, что в этом большая правда встреч на высшем уровне, особенно, когда встречаются два сравнительно молодых, энергичных, прагматично настроенных лидера, в принципе, я думаю, что именно таковыми является наш президент и президент США. В какой-то мере они пришли, вот все это наследие, о котором мы сегодня с вами говорили, не очень-то удачное, это же не их проблемы. Ну, Буш выдвинул идею разработки ПРО. Давайте просто на минуточку спокойно посмотрим, о чем идет речь. Все ученые от Индии до Израиля, я уж не говорю о ведущих ученых России, США, говорят о том, что раньше, чем лет через 10 вообще ни о каких реальных системах, т.е. системах вооружения, которые будут что-то способны сделать, речь не идет. Давайте поверим ученым и сообразим, о чем идет речь в течение ближайших 10 лет. Так вот, 10 лет заниматься будут исследованиями. Вопрос для нас с вами очень простой. У нас эти исследования, как и в США, как и во многих других странах, проводились после подписания договора по ПРО, иногда, когда было много денег, особенно у нас, они проводились. И помните, были и споры, вышли за рамки, не вышли, но совершенно понятно, что у нас есть и в лазерной сфере, и во многих других прекрасные умы, замечательные КБ. Просто передовая наука и технология, которая рвется в бой. И эту науку и технологию сдерживают у нас 2 вещи: договор по ПРО, как и в США, и деньги. Теперь американцы добавляют денег. Да, у Буша есть проблемы в Конгрессе, но я уверен, хорошо, не 4 млрд. ему дадут, так 2 млрд., но все равно, извините, речь идет о миллиардах долларов, которые американцы сейчас бросят в эти исследования. Значит, вопрос очень простой: либо наши с вами ученые из ВПК, наши КБ, все, что у нас еще осталось, самое лучшее, я говорю о сливках российской науки и техники, либо они будут участвовать в получении вот этих самых, хоть какой-то этих млрд. долларов, т.е. получат заказы, будут участвовать с самыми лучшими, передовыми учеными США и всего мира, даже Индия уже заявила, что она очень хочет в этом принять участие. Значит, и с индийскими учеными будут вместе участвовать в этих разработках, т.е. мы будем опять-таки за столом, когда будут делить этот пирог. Пока еще не оружие создавать, а только исследования вести. Либо что будет с нашими учеными? Наши ученые останутся в стороне из-за политики, их начнут перекупать на Запад, и у нас начнется с вами вторая волна утечки умов. Т.е. либо мы останемся без мозгов из-за безмозглой политики, либо мы начнем вводить что? Отказников опять. Значит, не будем пускать этих ученых на Запад силой. Ну, слушайте, это то, чего мы хотим? Это все мы уже проходили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, но кто сказал, что российские ученые будут допущены к тем исследованиям, которые собираются проводить те же американцы? И что хотя бы часть из тех нескольких млрд. долларов может попасть к нашим научным центрам?
А. КОЗЫРЕВ - А вот за это и должны бороться политики. Я надеюсь, что наш президент именно с этим сейчас и поедет, скажет слушай, Джордж, мы с тобой люди молодые, мы не связаны ни с холодной войной, ни с вот этими ошибками последних нескольких лет, ни с каким Милошевичем, насколько я понимаю, Путин вообще не был знаком, поэтому уж никак он не должен на него оглядываться. Ну, я думаю, он должен, и скажет, я надеюсь, что, слушай, вот если вы пустите наших ученых, наш ВПК вот в эту совместную работу, вот тогда, да. Вот я думаю, что вот это и должно являться предметом спора. Наверное, будет сложно. Наверное, американские конкуренты, мы говорим сейчас о конкурентах за большие заказы., они сейчас будут всячески стараться сыграть на том, что у нас такие плохие отношения, говорить да, русские Потому что они как огня боятся наших российских ученых, потому что они знают, что в ряде областей мы действительно впереди планеты всей, без всяких кавычек. И именно поэтому они сейчас будут говорить да нет, как же вы хотите в такие сложные, тонкие, деликатные вопросы впустить непротивника? Пускают в такие вопросы, которые связаны с обороной, союзников или, как минимум, партнеров. Так вот в этом сейчас и вопрос, чтобы наша политика открыла шлюз для наших ученых, нашей промышленности, индустрии. Путин несколько раз говорил о том, что хватит демагогии, что надо во главу всех интересов поставить экономику. Вот это самый тот момент, и в Словении надо начинать этот разговор. Во за это надо торговаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вам не кажется, что Путин на самом деле настроен совсем иначе? И об этом свидетельствует хотя бы его нынешняя поездка в Китай. Накануне саммита с американцами он отправляется в Китай. Известно, что КНР является одним из категоричных противников американской системы ПРО,
А. КОЗЫРЕВ Нет, ну, мало ли, кто чего противник. Знаете, у Китая свои какие-то интересы. Кстати, еще подождите. Китай, например, раньше нас во Всемирную торговую организацию вступает. Вот вам и коммунисты. А мы тут все еще в холодной войне где-то копошимся. Так что еще неизвестно, как Китай разыгрывает российскую карту. Но нам-то какое дело? У Китая своя позиция, Китай это своя страна. То, что Путин встречается с китайскими руководителями, со всей этой азиатской группой, это замечательно. Что же, мы должны дружить с Америкой Да вы знаете, что мой первый зарубежный визит был не в Вашингтон, в 1992 году, вот вы говорите, спасибо, что я первый министр. Да, действительно, в 1992 году мы не знали, за что схватиться. И то надо было, и другое, и пятое, и десятое. И, тем не менее, в первый же квартал я был в Пекине. Почему? Потому что мы понимали, что с Китаем надо налаживать отношения. Но у Китая может быть одна оценка каких-то событий, а у нас другая, так же как и у США. Причем здесь это? Пусть Китай выступает против ПРО, а мы будем работать вместе с американцами и получать заказы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, Вы следили за последними днями пребывания Буша в Европе, где он обсуждал с европейскими союзниками в том числе и планы по развертыванию ПРО. Судя по приходящим сообщениям, практически вся Европа, вопреки, как мне представляется, желаниям или ожиданиям российского руководства, выступила, скажем так, с осторожной либо открытой поддержкой вот этих американских планов по ПРО. И в этом отношении, союзников или тех стран, на которых мы могли бы положиться, в Европе почти уже не осталось. Может быть, за исключением Франции.
А. КОЗЫРЕВ - Я вообще не знаю, кто дает информацию, к сожалению, нашему руководству, если оно так ожидало. Я, правда, надеюсь, что Путин, человек, еще раз говорю, более прагматичный и более динамичный, и я не думаю, что он слушает каких-то старых советников. Но я, например, уже год или два только об этом и твержу, что Западная Европа даже не возражает, а пытается подороже продать свое участие. И спор там идет, поверьте мне, я 5 лет был министром иностранных дел, и до этого в МИДе работал 17 лет, речь только идет о том, что каждая страна выдвигает какие-то там возражения, запятые и т.д. для того, чтобы отспорить себе именно то, о чем мы с вами говорим. И то, чем и нам надо заниматься - отспорить свое место в этой программе. Вот только об этом идет речь. Вот когда-то мы надеялись, что Франция будет нашим союзником против США. А французы, между прочим, все время спорили не против расширения НАТО, а они хотели, во-первых, чтобы их страны, т.е. те страны, которые как бы их протеже, вступили в НАТО первые. Мы-то боролись против расширения, а они боролись против расширения, но когда принимают американских, например, друзей, а не французских друзей, т.е. они хотели своих друзей первыми пропустить. Сейчас то же самое. Или, например, французы хотели получить в свое время пост какого-то военного руководителя в структуре НАТО. И вот они торгуются. А мы считаем, что это возражения против НАТО. Понимаете, часто почему-то наши аналитики вообще не понимают предмета разговора, который идет между западными странами. Может быть, нам сейчас и не до этого. Нам самое-то примитивное, свои-то интересы отстоять. Потому что кончится тем, что они все отспорят свои куски в этом пироге и будут как всегда процветать. А мы будем сидеть за железным занавесом, ловить своих ученых, вместо того, чтобы они заработали, и спорить о том, что еще через 10 лет. Так вот, кстати, исследования ведь такая вещь, может кончиться тем, что все эти миллиарды долларов ученые освоят, так сказать, желательно, чтобы с нашим участием, и ведь ничего не придумают. И через 10 лет скажут да, вы знаете, да нет таких систем, не можем мы создать никаких этих оборонительных систем. Такие случаи, между прочим, в истории бывали. Помните, сколько денег купцы тратили на философский камень? Или, скажем, на перпетуум мобиле? Но так ведь и не создали. Так и здесь. Никто не знает. А может кончиться, что и создадут какое-то оружие. Так вот, когда создадут, тогда и будет разговор. А пока что надо поучаствовать в исследованиях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос от слушателя Евгения Сысуева из Кемерово пришел на наш сайт: "ПРО это реальность или страшилка нестабильных режимов?"
А. КОЗЫРЕВ - Так мы этого не знаем. Дайте людям поработать, и они вам скажут, ученые. А вообще нам бы было полезно иметь ограниченную ПРО. Может быть, гораздо больше, чем американцам. А кто сказал, что, например, исламские какие-то экстремисты не возьмут завтра атомную бомбу, она, кстати, есть в Пакистане, а пакистанские генералы очень даже сильно поддерживают талибов, а талибы у нас в Чечне, судя по тому, что говорит МВД, например, уже воюют против нас, не завтра, а сегодня, так вот, где гарантия, что какой-то сумасшедший пакистанский генерал не вытащит атомную бомбу, которая уже тоже у них сегодня есть, это не фантастика, и, скажем, не начнет нам угрожать, что сброшу на вас бомбу или убирайтесь с Северного Кавказа или еще что-то? Т.е. тогда мы будем иметь дело не просто с Басаевым, а с Басаевым с атомной бомбой. Вот на этот случай я бы очень хотел, чтобы у нас были хотя бы какие-то системы по перехвату 2-3 ракет, которые могут оттуда прилететь. Не те тысячи, которые из США, а вот 1-2, которые эти сконструируют где-нибудь в сарае, и, кстати, совершенно спокойно это сделают, поставят туда свою примитивную атомную бомбу. Но нам-то будет не легче, что она примитивная, и что у них всего одна ракета
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в том сценарии, который Вы сейчас описали, возможно, никакая самая крутая техническая система ПРО может и не помочь, если действительно ядерное оружие окажется в руках у террористов. Большое Вам спасибо! Андрей Козырев был нашим сегодняшним гостем.
14.06.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14849.phtml
Док. 467645
Перв. публик.: 14.06.01
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 294
Козырев Андрей Владимирович
|
