Тема : Ситуация в Македонии; перспектива урегулирования конфликта на Ближнем Востоке мирным путем.
Передача : Интервью
Ведущие : Петр Журавлев
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев, первый министр иностранных дел РФ.
Эфир ведет Петр Журавлев
П.ЖУРАВЛЕВ: Я приветствую нашего "информированного собеседника". Это первый российский министр иностранных дел Андрей Козырев. Андрей Владимирович, добрый день.
А.КОЗЫРЕВ: Добрый день.
П.ЖУРАВЛЕВ: Коль скоро Вы министр иностранных дел, мы будем говорить об иностранных делах, тем более что проблем сейчас действительно хватает. Сейчас существует 2 главных международных проблемы - это Балканы в целом и Ближний Восток. Если позволите, начнем мы именно с Балкан. Все очень живо обсуждают перспективы разоружения албанских боевиков в плане выполнения внутриполитического мирного соглашения, которое в конце той недели было подписано в Скопье после серьезнейшего нажима со всех сторон. В этой связи мой первый вопрос. А почему нас там не было, нас это не интересует?
А.КОЗЫРЕВ: Трудно сказать. У нас был всплеск активности, туда ездил министр иностранных дел, делал заявление и президент. И как у меня осталось в памяти, в тот момент наши российские представители очень активно выступали за международную акцию. По крайней мере, я так понял из тех сообщений. И меня это тогда несколько удивило, потому что еще совсем недавно Москва официально возражала против каких-то акций в Косово и упрекала и ругала НАТО за вмешательство в Косово. И вдруг мы стали предлагать какую-то международную акцию, которая подразумевает участие натовских стран и самого НАТО тоже. Тогда еще западники говорили: "Подождите еще. Это одна из возможностей. Надо попробовать сначала переговоры". У нас их критиковали и говорили, что они проявляют нерешительность. А сейчас вдруг мы поменялись местами - они достигли какого-то соглашения, а наши ведут себя как мышь на крупу. Может быть, ревность, и это нормальная вещь.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но в политике никто не будет ждать. Может быть, нам потолкаться локтями?
А.КОЗЫРЕВ: Безусловно, у нас там интересы есть, но толкаться локтями в этой ситуации я бы, откровенно говоря, не стал. Это не тот случай. Во-первых, толкаться локтями на поле, которое уже полито кровью и может быть полито этой кровью еще больше, мне кажется это не здорово, и не морально, и России это ничего не принесет. В конце концов, это не наш конфликт. Я думаю, что участвовать там нам было бы достаточно дорого, ведь любые миротворцы это большие деньги. Ревность или не ревность, но почему мы должны быть впереди планеты всей во всяком безобразии, которое творится в Европе? Другое дело, что интерес в Македонии у нас гигантский, как и в других республиках бывшей Югославии. Я, кстати, весной 1992 года летал по всем республикам бывшей Югославии и всем говорил одно и тоже: "Мы с вами братья". Мы ведь братья не только с сербами. На самом деле, именно из Македонии пошла письменность и чуть ли не само православие. И почему македонцы для нас не такие братья, как сербы? И вообще у нас интересы во всей бывшей Югославии. Я всегда об этом говорю и стараюсь не делать специального просербского крена. Но меня за это ругали, и я, честно говоря, до сих пор так и не понял, за что. Почему мы должным любить одного брата или одну сестру, а все остальные должны становиться пасынками? Наверное, потому что у нас кому-то очень нравился Милошевич, а мне как раз-то он больше всех и не нравился. Сейчас в Македонии, конечно, конфликт. Там есть и боевики, и нетерпимость, как везде в бывшем социалистическом лагере. Не стало Милошевича, и ушла общая угроза, которая всех сплачивала, и они начала разборки между собой. У нас ведь как понимают демократию если нас больше, то мы во всем правы, и будем делать по-своему. А на самом деле, демократия это не просто власть большинства, но еще и уважение к меньшинству. Я думаю, что сейчас они проходят этот болезненный протест притирки. Но есть и боевики, которые воевали против Милошевича, а теперь значительная их часть сбросила маску, и оказалось, что под этой маской совсем не борцы против диктата Милошевича, а просто экстремисты, бандиты, если хотите. Это вроде того, что у нас есть в Чечне. Поэтому мне кажется, что нам не нужно вытягивать какую-то одну из сторон. Мне кажется, нам надо отходить от этого нашего одностороннего подхода. Пусть они урегулируют конфликт, пусть они введут туда миротворческие силы, пусть там наступит стабилизация, а нам лучше сейчас подумать о том, как нам оказаться первыми, когда начнется экономическое восстановление в Македонии. На самом деле, наш интерес в этом. Тут-то нам и нужно вспомнить о наших православных и мусульманских корнях. Там много возможностей и культурного сотрудничества, и бизнеса, и духовного сотрудничества.
П.ЖУРАВЛЕВ: Совсем недавно было сообщение о том, что украинцы возобновляют свои поставки оружия в Македонию. Может быть, нам пойти еще по этому пути?
А.КОЗЫРЕВ: Потом. Я думаю, что сейчас торопиться не надо. Это тоже рынок, почему нет. Когда конфликт немножко утихнет, они станут нормальной страной, им, естественно, понадобится советское оружие. То есть, у нас там гигантское количество интересов, начиная от духовных и заканчивая меркантильными. Хватит нам заниматься идеологией, пора и о себе подумать и о душе, и о кармане. Так вот это как раз то место, где можно заняться и душой, и карманом самым что ни на есть конструктивным образом.
П.ЖУРАВЛЕВ: Андрей Владимирович, еще один вопрос про Македонию. На Ваш взгляд, насколько нынешний президент Борис Трайковский свободен в принятии собственных решений? Насколько он не западная марионетка? Насколько предопределены все его дальнейшие шаги?
А.КОЗЫРЕВ: Наверное, сильнейшим образом, как и любой президент, оказавшийся в такой заварухе. Единственное, что мне нравится в его поведении, - он, по-моему, действительно избегает суперпопулистских прыжков. Он, как мне кажется, старается держаться достойно, но он, естественно, зависит от Запада. Ну кто может сейчас активно помочь? Запад, да и Россия, может быть, лет через 10. Но для этого нужно много денег, нужно занять позицию над схваткой, нужно очень многое пообещать. Каждый политик и каждый человек в Македонии сейчас думает о том, с кем подружиться, и как сделать так, чтобы это безобразие закончилось, и чтобы западный бизнес, наконец, пришел в эту страну. Они там все нищие. Я был в Македонии несколько месяцев назад - это удручающая картина. Ведь, в принципе, это богатейший район, там потрясающий климат, там туристические возможности огромны. Но там такая нищета! Последние 10-12 лет туда не поступает ни один доллар, и рубль тоже. Почему? Потому что нестабильность. То боялись Милошевича, боялись, что сербы нападут, теперь боятся других. Конечно, нужно, чтобы кто-то все это прекратил, и натовцы в этом могут помочь.
П.ЖУРАВЛЕВ: Последнее, что касается Македонии. А можно реально остановить этот кризис? Сегодня я читал в некой немецкой газете о том, что албанцы не остановятся. Их сверхзадача - вытаптывание себе некоего жизненного пространства, и это просто тактический шаг.
А.КОЗЫРЕВ: Безусловно. Я думаю, что проблема Великой Албании существует, точно также, как Милошевич руководствовался идеей Великой Сербии. Я ему сто раз говорил: "Слободан, почему ты не хочешь создать Великую Сербию, прекратив кровопролитие? Как только ты прекратишь кровопролитие, Сербия за счет своего экономического превосходства на этом пространстве сразу же станет неоимперией. Ты же был когда-то банкиром, и ты должен это понимать. Куда денутся остальные республики". Он своей войной, своим милитаризмом отпугивал эти республики от союза, и за 10 лет они, к сожалению, далеко разбежались. Если бы он тогда это кровопролитие прекратил, то сама жизнь привела бы их обратно. Может быть, даже и в конфедерацию. Но здесь, безусловно, существует албанский экстремизм. Кроме того, они имеют поддержку от мусульманского экстремизма других стран. И когда наши официальные лица об этом говорят, это абсолютно правильно. Другое дело, что это далеко не все. Так вот, в сегодняшней Европе единственная сила, которая может их остановить, это натовские силы, потому что НАТО способно вести с ними серьезный разговор. У них гигантские рычаги влияния. Поэтому они и пригласили НАТО они понимают, что это единственная сила, которая может противостоять этим экстремистам-боевикам. И вторая часть надо увести из-под экстремистов мирное население. Это то, что мы не сумели сделать в Чечне. Но как сделать, чтобы боевик не обрастал поддержкой и не превращался в партизана, которого ошибочно поддерживает население? Они видят в боевике защитника, потому что освободители не могут это доказать, они ведут себя неправильно, они совершают какие-то противоправные действия и не могут предложить экономическую "морковку". А вот НАТО это та самая сила, которая способна и в военном смысле встать, где надо, но главное, они населению предлагают ту самую "морковку". НАТО гарантирует им защиту от экстремизма и материальную помощь. И тогда боевики изолируются. Я думаю, что македонцы сейчас делают правильно они вынуждены прибегать к НАТО. Потом они, может быть, их просто поблагодарят, и вот тут-то нам нужно быть наготове впереди планеты всей, потому что у нас для этого есть все возможности, включая даже язык, ведь сербский гораздо ближе к русскому, чем к английскому.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали о том, что НАТО обладает всеми возможностями для того, чтобы погасить этот конфликт. Перемещаясь чуть южнее, существует ли какая-то сила извне, которая в состоянии сейчас каким-то мирным образом повлиять на ситуацию на Ближнем Востоке?
А.КОЗЫРЕВ: Ситуация извне хуже. Там другая природа конфликта, он более затянувшийся. Здесь незрелые участники. Конечно, боевика с ребенком трудно сравнивать, но все равно условно можно сказать, что здесь дерутся неразумные дети заболевшие национальной деятельностью и поддерживаемые отсталыми мусульманскими режимами. А вот там ситуация другая. Там зрелый конфликт, там сложившиеся силы. Посмотрите на Арафата - это тонкий человек, у которого взвешено каждое слово. Он несколько десятилетней занимается международной дипломатией на высочайшем уровне. Кстати, он лауреат Нобелевской премии. То есть, это совершенно другой уровень конфликта, и поэтому туда прийти как учительница с линейкой и дать одному по заду, а другому по лбу не получится. Там, к сожалению, все гораздо сложнее и драматичнее, потому что применение терроризма - это чудовищно.
П.ЖУРАВЛЕВ: А война на Ближнем Востоке возможна?
А.КОЗЫРЕВ: Фактически война там идет, но в более классическом смысле, конечно, нет. Кто в ней будет участвовать, там же нет регулярной армии? Вы знаете, иногда палестинские экстремисты отсутствие регулярной армии используют как оправдание того, что они прибегают к терроризму, но это не может служить оправданием. То, что там прибегают к терроризму, и то, что Арафат не доиспользует резервы борьбы с этим, хотя он и старается держать какую-то дистанцию от этих террористов, - я думаю, что это его большая стратегическая ошибка. Он не должен оставлять двусмысленности. Если бы я был на своем старом месте, я бы сейчас все бросил, полетел к нему, поговорил с ним на его любимые темы и сказал ему: "Пожалуйста, отмежуйтесь от этих террористов и прекратите все это". Я понимаю, что сейчас им это чудовищно трудно психологически, но он сильный человек. Это у них сейчас единственный выход. Двусмысленность - это чудовищная вещь, с террористами нельзя иметь дело.
П.ЖУРАВЛЕВ: Первый российский министр иностранных дел Андрей Козырев был в эфире "Эхо Москвы". Андрей Владимирович, спасибо Вам большое.
15.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15349.phtml
Док. 467642
Перв. публик.: 15.08.01
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 303
Козырев Андрей Владимирович
|
