Тема : возможность введения обязательного использования загранпаспортов при пересечении границы Украина -Россия;
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев - первый министр иностранных дел РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, Андрей.
А. КОЗЫРЕВ Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Недавно масса газет писала о том, что известный западник Козырев, который был министром иностранных дел и которого обвиняли в том, что он сдал Советский Союз, Россию США, Западной Европе, должен сейчас кусать локти и смотреть на то, что делает Путин. В страшном сне Андрею Козыреву не могло присниться, что Россия одной ногой шагнет в НАТО, другой ногой шагнет в Евросоюз, третьей ногой уж не знаю, куда она шагнет, но через океан в любом случае. Вы довольны, Андрей, тем, что делает Путин?
А. КОЗЫРЕВ Да. Но в страшном сне это не мне, это, может быть, моим предшественникам и даже кому-то из тех, кто потом пришел в российскую внешнюю политику. А мне это снилось в розовых снах, в розовых мечтах. Но, конечно, мечтать о таком даже тогда было довольно сложно. Поэтому я, так скромно, считаю себя как бы предтечей путинского внешнеполитического курса. Но я доволен, разумеется. Видите, в чем дело? Жалко, конечно, что это не получилось 10 лет назад. Я уж не говорю, что это не получилось 25 лет назад. Потому что мы просто потеряли десятилетие. И сегодня перед нами опять все те же самые проблемы. И только сейчас, когда Путин отодвинул повестку дня прошлого, вчерашнего дня...
А. ВЕНЕДИКТОВ Какую?
А. КОЗЫРЕВ Все эти ядерные вопросы с Америкой, - это все не имеет никакого реального смысла, у кого на три ракеты больше, на три боеголовки меньше. Гораздо больший смысл имеет, сколько боеголовок, и куда они могут долететь у Индии и Пакистана, и еще у кого там в этом районе могут оказаться эти боеголовки. Вот это вопрос нашей национальной безопасности. Он это отодвинул. Теперь с НАТО. Он тоже немножко отодвинул этот ужас перед НАТО, что НАТО наступает, НАТО плохое и т.д. И после этого, наконец-то, начинает проступать реальный российский интерес. Это, безусловно, Калининград. И вместо того, чтобы договариваться об этом, решать заранее, думать об этом 10 лет назад, что мы, собственно говоря, начинали, для меня Калининград не новая тема, мы начинали этот разговор 10 лет назад, но 10 лет ушло на ерунду: расширение НАТО, то есть всю эту старую повестку дня холодной войны
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, мы еще поговорим и о Калининграде, и о том, что Путин сменил... что он сменил? Он сменил правила отношения? Что сменил Путин?
А. КОЗЫРЕВ Окончание холодной войны и переход от советской или неосоветской внешней, впрочем, как и внутренней, политики это примерно то же самое, как профессор Преображенский объяснял, что такое разруха. Разруха существует в головах. Холодная война существовала, прежде всего, в головах советских лидеров, в головах тех, кто разделил весь мир сначала на пролетариат и буржуазию, а потом на хороший Советский Союз и плохой Запад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вспомним все-таки, холодная война это и Черчилль, и железный занавес. У Трумэна тоже в голове было, наверное, как у Джонсона, у Кеннеди, у Рейгана "империя зла".
А. КОЗЫРЕВ Нет. У них было совершенно четкое представление о том, что действительно в Кремле сидят эти сумасшедшие люди, которые рассматривают мир таким черно-белым образом, которые в них видят врага. И когда-то Никита Хрущев в запале сказал: "Мы вас похороним", имея в виду систему. То есть, если Вы сидите, будучи Черчиллем, Рузвельтом, руководителем той самой системы, которую кто-то хочет похоронить, это все равно как с терроризмом, тут нет возможности, даже трудно о чем-то договариваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так что Путин сделал?
А. КОЗЫРЕВ Путин просто проснулся, он просто употребил свой собственный здравый смысл, открыл глаза и сказал: "Хватит разрухи в головах. У меня нет разрухи". Оказалось, что у Путина... я, вообще, просто приятно удивлен, если хотите, в восторге от этого, что, наконец, пришел лидер в Кремль, у которого нет разрухи в голове, который, видимо, не считает, что Запад, по определению, - это наш какой-то враг, НАТО это какая-то чудовищная организация. Он просто посмотрел на мир нормальными глазами и сказал: "Все, ребята, ядерное оружие с Америкой нам в таком количестве не нужно. НАТО никакой не враг, а нормальная, хотя и военная организация, надо быть с ними в нормальных, а еще лучше в самых союзнических отношениях, потому что это хорошие люди, в принципе, и хорошие страны". И все. Этого более чем достаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, это же очень опасно, потому что на самом деле, если вспомнить, пришел один человек и все сменил. А структура осталась старая. МИД остался старым, СВР осталась старая, Минобороны осталось старое, Совет Безопасности остался старый. Если верить, что люди, которые раньше действовали так, то теперь действуют так... так не бывает. Если этот человек, по Вашей логике, если это сделал он один, уйдет, а придет другой, то все повернется. Насколько это прочно? В этом вопрос.
А. КОЗЫРЕВ Это, к сожалению, действительно большой вопрос. То же самое ведь происходило с Борисом Николаевичем. Вообще, я должен сказать, что то же самое происходило со всеми. Даже Брежнев, которого потом в силу ряда обстоятельств уже стали себе только смехотворно представлять, ведь на самом деле даже Брежнев, я уж не говорю про Хрущева, начал примерно с этого же. Любой советский лидер, придя в Кремль, как бы просыпался, действительно смотрел на окружающий мир, да еще встречался с руководителями западными, и какой-то первый инстинктивный момент у него был такой, и все начинали с разрядки, с "духа Женевы", Горбачев с нового мышления, и т.д. Все пытались сделать это, просто проснуться один раз и сказать: "ну, хватит".
А. ВЕНЕДИКТОВ Но?
А. КОЗЫРЕВ Но потом начинается что? Во-первых, начинается очень большой запас проблем. Путин только начал, по сути дела, их отодвигать. Еще потребуется очень много, чтобы их отодвинуть. И, во-вторых, конечно, страшная советская, российская бюрократия, которая цепляется за этот багаж. Я должен сказать, и четвертая власть у нас цепляется. Вы послушайте комментарии. Массы сейчас комментаторов...
А. ВЕНЕДИКТОВ Да я сам делаю.
А. КОЗЫРЕВ Ваши комментарии сейчас вне критики, в данном контексте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, слава богу.
А. КОЗЫРЕВ А вообще, я смотрю, очень много комментаторов, которые сегодня начинают цеплять: "вот, Путин, а не много ли он отдает, а не слишком ли он отступает..."
А. ВЕНЕДИКТОВ "Путь Горбачева", говорят. "Путин это путь Горбачева".
А. КОЗЫРЕВ Он отступает пока что только с позиций холодной войны. То есть с маразматических позиций на нормальные. Все уступки, которые он пока сделал, - это все уступки здравому смыслу. Это не уступки Америке, это уступки своему собственному здравому смыслу. Но я должен сказать и в защиту бюрократии. Ведь в бюрократии и в МИДе... я мог бы по именам назвать, но не уверен, что это будет сейчас очень хорошо для их карьеры, могу даже в Минобороны по именам назвать, вспомнить, и тоже пока не буду этого делать, потому что я не уверен, будет это хорошо или нет. Хотя думаю, что им будет гораздо лучше, судя по тому, как ведет себя их руководитель. Короче говоря, во всех ведомствах есть у нас тоже две партии. У нас как бы есть партия вчерашнего дня, бюрократия, которая зубами цепляется за вчерашний день. Но в тех же самых министерствах есть бюрократия, то есть бюрократы, люди, которые выполняют бюрократическую работу. Но они всей душой ждут. И эти люди, например, мне помогали. Я же не мог один проводить внешнюю политику новой России 10 лет назад. Мы пытались провести то, что сейчас делает Путин.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, давайте на примере посмотрим. Есть действительно больная тема, Вы ее затронули. Эта тема Калининград. Фактура очень простая. Польша и Литва собираются вступать в Европейский союз, входить в Шенгенское пространство, поэтому должны ввести визы с близлежащими странами не Шенгенского пространства. Тупо, просто, без объяснения: "это наше решение", решение правительства Польши, правительства Литвы, даже еще не Евросоюза. Это с одной стороны. С другой стороны, есть Калининградская область, в которой живет огромное число людей. Цифра пересечения границы Калининградской области потрясающая. 2,5 млн. за год, мы получили такую цифру. Коридор, поляки схватились за голову, Вы видели Квасневского. У нас уже был один коридор, и после этого началась Вторая мировая война. Никогда в жизни. Путин сказал: "не отдадим". Здесь он, по-моему, даже загнал в угол переговорщиков: "только так, и никак иначе". Когда Вы 10 лет начинали и понимали, что возникнет такая проблема, есть ли из этого реальный выход, или нужно придумывать колесо?
А. КОЗЫРЕВ Во-первых, начнем с того, что проблема действительно очень сложная, проблема не имеет однозначного решения, к сожалению. Почему было важно начать 10 лет назад, почему мы занимались... я, например, был в Калининграде еще в 91 году, когда я был министром иностранных дел РСФСР. И уже тогда мы думали об этом. За эти 10 лет... я это говорю не в упрек, я говорю, чтобы мы больше не теряли время, чтобы мы через 10 лет опять не справляли конец холодной войны. Если Путину сейчас опять набросают "дохлых кошек" из старого запаса или новые проблемы, как Калининград. Это сложная проблема. Но главное ее решать без конфронтации. Надо научиться решать европейскую проблему на европейском уровне. Это значит, путем диалога и путем понимания наших интересов, о них Путин сейчас заявил, но и понимания интересов других участников, потому что от этого никуда не деться. Нельзя прорубить коридор танками.
10 лет назад можно было бы, если бы мы не вернулись к неосоветским стереотипам, к неохолодной войне, недаром сейчас говорят об окончании холодной войны, то за эти лет, это была наша стратегия, мы создали совет государств Балтийского моря, на котором сегодня Путин работает. Меня тогда критиковали: "вот, Козыреву больше делать нечего, как создавать какой-то там совет государств Балтийского моря". Более того, у нас были патриоты, замечательные наши красные и не красные патриоты, которые говорили, вообще, что это за совет такой государств Балтийского моря, который легализует статус Балтийских тогдашних постсоветских республик, ныне государств. Именно для того, чтобы создать структуры сотрудничества, чтобы Россия за эти 10 лет вошла в эти структуры сотрудничества сама, не обязательно вступила. Я, например, не уверен, что нам нужно вступать в Европейский союз. Но за 10 лет можно было гораздо больше сблизиться с этими структурами, чтобы сейчас разговор по Калининграду напоминал не двух проснувшихся людей, которые вдруг проснулись, увидели новую Европу, а уже государства, которые связаны таким количеством нитей, что решение было бы гораздо легче.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, но сейчас есть календарь, июль 2003 года.
А. КОЗЫРЕВ Значит, выход из этого только один. Это быстро России сейчас доразмести эту кучу старого хлама из холодной войны, ни в коем случае сейчас... меня сегодня поразил комментарий в какой-то газете, о том, что поехал наш министр иностранных дел Игорь Иванов в Данию, и там один из вопросов будет это то, что Дания лоббирует вступление Прибалтийских государств в НАТО. Только этим заниматься, и только этим не заниматься. А на самом деле вопрос о Калининграде. Поговорить с датчанами, посмотреть, а как они решают. В Европе много аналогичных, похожих ситуаций, и находят цивилизованное решение. Конечно, оно будет лежать где-то посередине, но Путин прав. Он вывел его на уровень такого разговора, когда нельзя эту проблему игнорировать. Потому что это, в отличие от НАТО, действительно жизненно важная проблема для России. И то, что туда ездят 2,5 млн. человек, - это очень плохо. На самом деле мы с вами должны ездить в Калининград, это российская территория, не к родственникам, а просто так. Я езжу в Тулу просто потому, что мне захотелось, и поехал, без виз, без ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ Посмотреть Тулу.
А. КОЗЫРЕВ Значит, нужно найти такое решение, чтобы все 150...
А. ВЕНЕДИКТОВ Оно может быть найдено?
А. КОЗЫРЕВ Оно может быть и оно будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Визы не визы. Все уткнулось "визы не визы".
А. КОЗЫРЕВ Алексей, такое решение может быть найдено. Оно будет найдено, есть специалисты в МИДе, в спецслужбах, нормальные люди. Сейчас будет масса людей там, бюрократов, которые ухватятся за заявление Путина в той форме, в которой оно было сделано, и попытаются загнать это в тупик холодной войны, создать еще один очаг холодной войны. Но есть масса специалистов в тех же ведомствах, нормальных людей, которые знают, как провести переговоры, сядут вместе. Это должны быть представители консульских служб, спецслужб, юристы. При двух совершенно простых постулатах. Первый, который подчеркнул Путин, и правильно сделал (я говорю по смыслу), что для России это вопрос вопросов и не решить его нельзя. Мы будем с вами ездить в Калининград, на свою территорию, так, как это нужно нам, в облегченном варианте, не будем запрашивать визы. Но, с другой стороны, надо понять, что Калининград находится в Европе, тем более в Европейском союзе, который для нас тоже не враждебная организация. Вступать туда, может быть, и не надо, но иметь с ними самые что ни на есть замечательные отношения нужно. Вот это нужно: сесть и провести переговоры. Есть специалисты, которые прекрасно это сделают.
А. ВЕНЕДИКТОВ И следующая, очень важная тема новое обострение на Ближнем Востоке. Сегодня опять израильские танки вошли в Ромалу, окружили резиденцию Арафата, Шарон в США. Андрей, скажите, пожалуйста, абсолютно искренне, этот узел возможно развязать совместными усилиями США, России, Европейского союза, ООН, или это просто формула: "Давайте все навалимся, потянем каждый за свой конец, и всем будет хорошо"?
А. КОЗЫРЕВ На самом деле я всегда говорил, что одна из проблем Ближнего Востока это чрезмерная интернационализация. Это почти как по тому анекдоту: "Можно ли поцеловать девушку на Красной площади?" "Нет, нельзя, потому что замучат советами". Это примерно та же ситуация. На этом этапе, сейчас у меня две мысли существуют. Первая мысль такая, что ни Шарон, ни Арафат уже не отвечают ситуации. То есть через какое-то время и израильтянам, и палестинцам придется выдвинуть все-таки новых лидеров. Вы говорите, Путин. Конечно, я надеюсь, что он не один в Кремле, хотя иногда так кажется. Но будем надеяться, что это все-таки какая-то смена поколений у нас. То же самое у них должно произойти. Эти два лидера уже, мне кажется, слишком в прошлом находятся. Это первое.
Второе. Конечно, формула урегулирования должна быть теперь другой. То есть ситуация радикально, качественно изменилась. Если раньше формулу урегулирования искали все-таки как такое семейное сожительство, даже говорили о палестинском государстве, слова были те же, Израиль и Палестинское государство, но имелось в виду, что это два дружественных государства. Сейчас, я думаю, нужно просто понять реальность. Это не будут два дружественных государства. Это будут государства, разделенные Китайской стеной или своего рода Берлинской стеной, очень жестко разделенные. И это другие условия сосуществования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что там, должны быть интернациональные войска? Может быть, не ООН, а Россия, США, Евросоюз, НАТО, но стена фигуральная стена или кирпичная, блоковая?
А. КОЗЫРЕВ Вплоть до настоящей стены. То есть буквально настоящая стена. То есть эти два народа уже не в состоянии преодолеть это. Мне так кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть нам что там делать? В урегулировании?
А. КОЗЫРЕВ Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что нам там делать?
А. КОЗЫРЕВ Если не говорить о позерстве, которым у нас отличаются...
А. ВЕНЕДИКТОВ Это любое государство.
А. КОЗЫРЕВ Да, но у нас особенно есть любители позировать на Ближнем Востоке. Если говорить серьезно, конечно, у России есть роль, Россия великая держава, была, есть и будет. Я всегда это говорю, остаюсь при этом мнении. Конечно, у нас есть роль на Ближнем Востоке, она сейчас не ведущая, безусловно, но она вполне достойная.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем она?
А. КОЗЫРЕВ Она должна состоять и состоит, я надеюсь, в том, чтобы просто помогать этим сторонам преодолеть нынешний кровавый кризис. Но это в основном, конечно, сочувствием, советом. И потом, если хотите, вместе с международным сообществом, все-таки мы постоянные члены Совета Безопасности, мы все-таки являемся коспонсором вместе с США, помочь им ратифицировать это урегулирование. Если будет необходимость, может быть, в каких-то местах поставить международные силы. Я не думаю, что везде там нужны международные силы, но где-то могут быть. Там очень сложная карта, там эту стену... это чудовищно, если так стена пройдет, как в Берлине. Но она все равно будет очень извилистой, там будут какие-то дыры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы допускаете, что стена будет?
А. КОЗЫРЕВ Я допускаю, что это будет фактическая стена даже, в ряде мест. В других местах это будет настоящая стена. Другое дело, что от этого страшно пострадают палестинцы, потому что палестинцы ездят туда на работу, израильтяне в меньшей степени, а палестинцы это, конечно, социальная проблема. Тут тоже. Что может делать международное сообщество? Международному сообществу придется найти формы экономической помощи палестинцам, чтобы они где-то нашли работу в других местах. Может быть, и Россия в этом может участвовать. Во всяком случае, как политический гарант и т.д. То есть роль у России есть, и очень достойная.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последняя тема, поскольку Вы закончили ее в самом начале, - это Индо-Пакистанский конфликт. Мы видели, как Путин пытался посредничать. На самом деле, как известно, Индия занимает позицию "никаких посредников". В период Вашего министерства Вы понимали, шли сигналы, что это все кончится не добром, что называется? И кончится ли это? Чем дальше, тем хуже, по-моему.
А. КОЗЫРЕВ Я и ряд сотрудников в МИДе, и не только в МИДе, были и аналитики, серьезные люди, они и сейчас есть, мы понимали, что это, вообще, проблема проблем. И, действительно, это своего рода не буквально как Калининград, но близко к этому. То есть это проблема национальной безопасности России и СНГ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что Индия, Пакистан?
А. КОЗЫРЕВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как?
А. КОЗЫРЕВ Потому что, если завтра начнется обмен ядерными ударами там...
А. ВЕНЕДИКТОВ А это возможно?
А. КОЗЫРЕВ Это возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вы думаете?
А. КОЗЫРЕВ Да, это возможно, к сожалению. Другой вопрос, 70% или 30%, в какую сторону. Но то, что это, к сожалению, реальная возможность, - это да. И 10 лет назад мы знали, что дело пойдет к ядерному вооружению этих держав только при одном условии. Раньше была жесткая структура мира. Была холодная война, был Советский союз и США. И, находясь в жесткой конфронтации, они, тем не менее, не давали Индии и Пакистану стать в буквальном смысле ядерными державами. Они ходили вокруг, но испытывать и т.д. они не могли и помыслить. Потому что они боялись двух сверхдержав, находясь в жесткой конфронтации. Когда конфронтация распалась, то мы это обсуждали с нашими американскими партнерами, с некоторыми другими ядерными державами, вопрос о том, что нужно очень быстро создать не менее жесткую дружественную систему объятий. Почему так важно было не только для наших непосредственных двусторонних отношений, но для мира в целом быстро создать систему не конфронтационных, но дружественных жестких объятий?
А. ВЕНЕДИКТОВ Задушить ядерную программу в объятиях?
А. КОЗЫРЕВ Абсолютно так. Задушить околоядерные страны теперь уже в объятиях двух опять-таки сверхдержав. Неважно, дерутся они или любовью занимаются, но они должны уметь топнуть так, чтобы мало не показалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Упустили.
А. КОЗЫРЕВ Упустили. Сейчас этот вопрос посредничества там очень сложный. Там сейчас американцы занимаются посредничеством. Я думаю, это правильно, по ряду причин, прежде всего, потому что у американцев (это почти как на Ближнем Востоке) другие рычаги, экономические рычаги совершенно другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы что можем?
А. КОЗЫРЕВ Мы можем делать, если хотите, почти то же самое, что на Ближнем Востоке. То есть мы можем сейчас помогать американцам. В этом ничего унизительного нет. Это у нас вечно сразу паническое: "О, помогать!" Ну и что? Помогать. Если я вам помогу построить дом, это достойное занятие или нет, то почему я должен строить дом? В конце концов, это мировая проблема. Значит, помогать. Китай помогает, мы можем помогать. То есть у нас может быть серьезная достойная роль помощи в урегулировании. Но, конечно, наши рычаги с американскими сравнить пока, к сожалению, нельзя. И надо это спокойно осознать. Но это не значит, что либо мы будем первые везде и мы будем суперпосредниками, либо мы вообще нигде не будем. Нет, мы должны быть нормальным участником. И потом, опять-таки, как постоянный член Совета Безопасности, мы сыграем роль в принятии какой-то резолюции, которая гарантирует какую-то договоренность, когда она будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, но нынешняя возможная ситуация ядерного конфликта? Почему Вы решили, что она возможна? Все говорят, что они пугают друг друга, они друг другу говорят, что мы никогда в жизни, никоим образом, и Ваджпаи, и Мушарраф. А Вы говорите, что возможна.
А. КОЗЫРЕВ Возможна, потому что у них есть ядерное оружие. Потому что степень накала очень высокая, потому что, к сожалению, в этом регионе мира уже не раз были продемонстрированы эксцессы. Во-вторых, потому что там идет горячая война. Ведь между Советским Союзом и США, тоже ядерными державами, не было непосредственной горячей, мы говорим о холодной войне, но прямых столкновений, где погибали бы солдаты двух сторон, слава богу, не дошло. Когда был Карибский кризис, еще как реально не спали ночи. И Хрущев, и Кеннеди, и миллионы людей по всему миру понимали, что да, и это было реально. Можно сейчас усмехаться, но я думаю, что мало кто из историков сейчас, кто смотрит в архивы, усмехается. У большинства голова седеет наполовину после знакомства с документами этих часов, когда принимались решения. Мы наблюдаем то же самое.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Козырев - первый министр иностранных дел РФ.
10.06.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18727.phtml
Док. 467620
Перв. публик.: 10.06.02
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 276
Козырев Андрей Владимирович
|
