Тема: Грузия - Аджария - Россия
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев первый министр иностранных дел РФ
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 15 часов 8 минут в Москве. Еще раз добрый день. Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России, гость нашей студии. Добрый день, еще раз.
А.КОЗЫРЕВ: Добрый день. Первый министр иностранных дел.
А.ВОРОБЬЕВ: Первый министр иностранных дел России. Ну, что ж, обсуждаем ситуацию Грузия-Аджария-Россия. В общем, в этой связке много интриг, много любопытных совершенно вещей. Вы, как человек, безусловно, информированный и, безусловно, владеющий механизмами, наверное, принятия решений в сложнейших международных проблемах, думаю, весьма на высоком уровне способны будете проанализировать сложившуюся ситуацию. Итак, Аслан Абашидзе покинул Аджарию на самолете секретаря Совбеза России Игоря Иванова. Не кажется ли вам, что... Кажется ли вам, что Россия пошла по тому же пути, что и в "революции роз" в Грузии?
А.КОЗЫРЕВ: Ну, действительно, очень похоже. Но я бы, действительно, хотел поддержать вашу мысль мы можем с вами только анализировать, потому что я никакой такой особой информации не имею, а вот это, конечно, было бы очень интересно. Вот если бы вы пригласили действительно бывшего министра Игоря Иванова, если бы он рассказал, то я бы, конечно, надел наушники даже дома, чтобы послушать...
А.ВОРОБЬЕВ: ...не отвлекаясь ни на что другое.
А.КОЗЫРЕВ: ...как вот это, да, все было. Но действительно в моменты вот таких обострений, в моменты исторических поворотов принимаются неординарные решения, иногда неординарные действия. Я помню, меня в свое время и хвалили, и критиковали за неординарные действия. Но в 1991-1992-ом году других вариантов просто не было. И сейчас, я думаю, тоже не было как бы другого варианта, кроме как вот такого неординарного несколько, посадить, пригласить, точнее, наверное, к себе в самолет и прилететь в Москву после отставки. Поэтому мне как раз нравятся вот эти действия российской стороны, нашей, так сказать, дипломатии, если можно так сказать, в данном случае. Мне кажется, что это отвечает моменту именно действовать решительно, неординарно, может быть, не вполне по паркетным правилам, таким дипломатическим, но вот так, как это нужно.
А.ВОРОБЬЕВ: Позицию Москвы вы бы оценили скорее, как сдержанную, или скорее, как активно сдержанную?
А.КОЗЫРЕВ: Ну, вы знаете, позицию Москвы оценить бывает у нас достаточно сложно по одной такой причине. Москва как бы в основном молчит. Ну, вот я слышал Лаврова нашего нового действующего министра иностранных дел, совершенно, я должен сказать, талантливый дипломат, очень опытный. Я только рад, что именно он стал министром иностранных дел. Ну, он говорил такие обтекаемые фразы не потому, что он ничего другого говорить не может или не знает, а потому, что ситуация действительно такая, что... ну, что еще министр иностранных дел может говорить мы за мирное решение? Ну, это не раскрывало позицию Москвы, ну, и не могло как бы по определению раскрывать. Ну, а позиция Москвы, она как-то вот по-другому никак и не формулируется. Ну, в средствах массовой информации у нас, я должен сказать, превалирует такой ну, анти... все-таки, мне кажется, превалировал подход такой против Тбилиси, в основном за Абашидзе. По какой причине, мне это трудно сказать.
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь как бы переворот не произошел.
А.КОЗЫРЕВ: А какова была позиция Кремля, например, ну, я, например, не мог этого понять. Сейчас мне кажется, что Игорь Иванов, естественно, действовал не сам по себе, а, наверное, с учетом или по прямому поручению президента. Вот два разговора нашего президента Путина с президентом Грузии вот это мне тоже очень вчера понравилось. Это значит, что Путин сам лично вмешался в эту ситуацию и вот, наверное, после этого появилась уже позиция Кремля, которая, на мой взгляд, в высшей степени разумная, в высшей степени прагматичная и правильное решение. Ну, вот теперь мы можем гадать. Хотя, видите, опять никто не выступает и не объясняет, почему было принято такое решение. Вот мы можем только гадать. И так у нас часто, к сожалению, на мой взгляд, к сожалению, бывает. То есть у нас по факту внешняя политика, особенно тогда, когда в ней напрямую участвует президент, и обычно это и бывает после вмешательства президента, она как бы по факту мне кажется очень правильной, очень прагматичной, очень верной. А вот по объяснению ну, совершенно непонятно.
А.ВОРОБЬЕВ: По сути интриги.
А.КОЗЫРЕВ: То есть непонятно, да, чем она руководствуется. Вот почему принимается правильное решение, вот мне это как бы не ясно. И мне кажется, что это несколько ослабляет эффект этих решений. Это как бы... ну, мы недополучаем всего того, что могли бы получать в международной политике.
А.ВОРОБЬЕВ: Имеется в виду... оттенок пропаганды своей позиции?
А.КОЗЫРЕВ: Ну, в смысле, да, в смысле объяснений. Понимаете, вот если были бы понятны мотивы этих поступков, то в международном сообществе сейчас, я думаю, что мы имеем очень большие очки сейчас, хорошие очки вот за счет того, что произошло за счет вот этих двух телефонных разговоров президента и потом отставки Абашидзе и полета туда Иванова. То есть это все очень позитивно. Я уверен, что мы набрали очки в международном сообществе по факту того, что произошло. Но поскольку наша позиция никому не объяснена, и никому не понятно, почему так произошло, то мы как бы недополучаем вот этих аплодисментов.
А.ВОРОБЬЕВ: Политических очков, да.
А.КОЗЫРЕВ: То есть мы могли бы получить овацию, а мы, скорее всего, получаем просто хлопки, потому что некоторые сидят в зале и думают, а вдруг Россия это сделала, ну, не знаю, по каким-то другим совсем соображениям, а совсем не по тем соображения, которые приходят в голову что просто это нормальная, прагматическая, грамотная политика.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, попробуем расправить морщины на лбах, пытаясь понять, что действительно произошло в Грузии, в Аджарии, какова была позиция Москвы, давайте через минуту. Сейчас на "Эхе" новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 15 часов 17 минут в Москве. Еще раз добрый день. 13 минут живого эфира с Андреем Козыревым первым министром иностранных дел России. Еще раз, добрый день.
А.КОЗЫРЕВ: Еще раз, добрый день.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что ж. Давайте продолжим эту тему, наверное. По терминологии, как мы слышали, омыл руки господин Саакашвили в Черном море, в секторе Аджарском, да? Достаточно такие серьезные он сделал заявления. Вы посмотрите, терминология какая используется. Саакашвили поздравил аджарцев с тем, что Абашидзе и это цитата "сбежал из Аджарии". Абашидзе, такое ощущение во всяком случае, занимает позицию, которая формулируется следующим образом: "Я никуда не сбегал и политического убежища в России я просить не буду". Несмотря на то, что, ну, по всей видимости, Москва готова предоставить ему такое убежище. "За мной нет преступлений. Я просто уехал из Аджарии, видно, на время". Вы тоже считаете, что Абашидзе лишь временно сошел со сцены?
А.КОЗЫРЕВ: Ну, мне это трудно сказать. Как я понял, он подал в отставку. После отставки бывают разные вещи: например, был первый министр, потом может быть еще раз министром, не обязательно иностранных дел, а еще чего-нибудь, поэтому... Я просто говорю к тому, что это непредсказуемо. Говорят, не знаю, выступал вообще, это официальное лицо посол Грузии, говорил, что преследовать Абашидзе не будут. Вот, ну, это как бы... правовая природа этого заявления мне не вполне ясна, потому что, если, например, вскроются какие-то уголовные преступления, то как господин посол будет... что он, остановит прокуратуру? Или кто-то там остановит прокуратуру? Это мне тоже не очень ясно. Но намерение, таким образом, грузинского руководства состоит в том, чтобы все сделать максимально по-хорошему, если, так сказать, это позволяет закон, как я понимаю, такая оговорка она была бы уместна, наверное. Ну, и мне это тоже нравится. Это нормальный подход. Действительно, почему, ну, работал человек на этом посту, если он ничего такого не делал - а мы будем пока из этого исходить, правильно? Пока кто-то там, суд какой-то и что-то не признал, а может быть, до этого, вообще, не дойдет ни до какого суда. То работал человек, ему за это большое спасибо, потом сложилась такая вот обстановка, что он не сработался с президентом законно избранным и всенародно избранным, ну, и по целому ряду каких-то других обстоятельств, ну, просто пришло какое-то время, и он подал в отставку. Я не знаю, почему нужно в него бросать камни? Вот ту цитату, которую вы читали, мне просто интересно, на каком языке это говорилось. Президент Грузии, вот, омывая руки, он это говорил по-русски или он это говорил по-грузински, или, может быть, по-английски? Если он это говорил по-грузински, то интересно было бы...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы допускаете вольность перевода?
А.КОЗЫРЕВ: Да. Да, вы знаете, это очень часто бывает, к сожалению, в спешке, а иногда и по другим причинам каких-то, так сказать... очень часто делаются переводы, более чем сомнительные, так сказать. Потому что, может быть, по-грузински это можно перевести пятью русскими словами, понимаете, с грузинского, и человек, который переводил, почему он именно сказал, что его там "вышвырнули" или какое там слово обязательно самое обидное? Понимаете, вот если вы возьмете словарь, возьмете грузинское слово, то обычно бывает несколько вариантов перевода.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю вас.
А.КОЗЫРЕВ: И можно взять самое обидное слово, а можно взять, например, лестное слово, а можно взять нейтральное.
А.ВОРОБЬЕВ: Интонационно, да.
А.КОЗЫРЕВ: Да, интонационно это очень важно. Поэтому, если это сказано по-русски и это прямая цитата, то, мне кажется, что это несколько, может быть, я бы, по крайней мере, так не стал вслед уходящему. Хотя и у нас в России очень принято вслед уходящему бросать камнями. А если это перевод, то надо посмотреть еще.
А.ВОРОБЬЕВ: Так или иначе, кресло Абашидзе сожжено, кабинет разобран на сувениры, но это уже отдельная история. Скажите, вот Саакашвили сказал, что "вместе мы пойдем в Абхазию", - ну, он, выступая перед аджарцами, сказал вот такие слова, о грузинском, наверное, народе. Как вы считаете, в отношении Абхазии или Осетии подобным образом могут разворачиваться события?
А.КОЗЫРЕВ: Ну, очень трудно сказать. В Грузии идет какой-то процесс обновления, да, мы еще не знаем, конечно, как вот молодое вот этом новое грузинское руководство Тбилиси дальше себя поведет, эта еще история нам неясна. Но впечатление такое, и вот народные выступления особенно об этом говорят, что народ ожидает какого-то обновления. Ну, действительно, старое руководство слишком много времени прошло, может быть, несколько из другой эпохи. Одним словом, идет какой-то процесс обновления. Почему вот этот процесс обновления не может пройти и в других местах, и в Абхазии и так далее?
А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки в Абхазии стоят наши миротворцы, и там была война.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, да. Но когда-то надо кончать с войной.
А.ВОРОБЬЕВ: Конфликта вооруженного между, скажем, Тбилиси и Батуми не было.
А.КОЗЫРЕВ: Слава Богу.
А.ВОРОБЬЕВ: В то время, как между Тбилиси и Сухуми этот конфликт, разумеется, был вооруженный. И все помнят, обе стороны помнят о тех событиях.
А.КОЗЫРЕВ: И я как никто.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы, действительно, как никто.
А.КОЗЫРЕВ: Да, я там был и во время событий, и после событий, и видел все эти разрушения, и вообще это такая чудовищная история. Но очень хорошо, что до этого не дошло. Я просто говорю, оттого, что там был вооруженный конфликт, это еще не значит, что там не могут проходить какие-то процессы обновления. Ну, и пойдем в Абхазию это опять-таки вопрос интонационный, или вопрос перевода, или не знаю, вопрос интерпретации. Я надеюсь, что имеется в виду не "пойдем на танках"...
А.ВОРОБЬЕВ: Нет. Конечно, имеется в виду объединительный процесс.
А.КОЗЫРЕВ: А если это речь идет о том, чтобы сломать вот эти барьеры, которые возникли во время вооруженных столкновений и после вооруженных столкновений, и которые, конечно, затянулись на безобразно долгий срок. Мне кажется, что это нормальная мысль. И любой президент... ну, было бы странно, если бы президент страны не ставил перед собой задачу преодолеть вот это прошлое. Ну, наш, например, президент, по-моему...
А.ВОРОБЬЕВ: Заниматься собирательством земель.
А.КОЗЫРЕВ: Сколько времени он занимается собирательством земель, сколько времени он уделяет, скажем, той же самой Чечне. Там тоже были кровопролития, там было, и даже сейчас имеются отдельные такие явления. Но он озабочен этим, и было бы странно, если бы наш президент не был озабочен собиранием России и так далее. И странно было бы, если бы президент Грузии забыл совершенно про существование двух автономных республик или автономий на своей территории и вообще бы никогда про это не вспоминал. Поэтому мне кажется, что это более чем нормально.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к судьбе господина Абашидзе. Что было бы верно, с точки зрения Кремля, с точки зрения позиции Москвы предложить Аслану Абашидзе?
А.КОЗЫРЕВ: Я не думаю, что мы должны что-то предлагать. Ему и так уже предложили, так сказать, все, что можно. Ну, потом в Москве, насколько я знаю, у него есть друг. По крайней мере, сам Лужков об этом говорил, что он друг Абашидзе. Он даже туда к нему летал. Теперь вот его друг приехал. Так что, имея такого друга в Москве, я думаю, можно устроиться. Но сказать, что российское государство что-то должно, если вы об этом говорите, я не думаю, что мы должны что-то там специально делать для Абашидзе ни в ту, как говорится, ни в другую сторону. Но я опять-таки предполагаю, что с такими друзьями ему тут плохо не будет. Вы знаете, что обращает вот мое внимание во всей этой истории. Что вмешательство нашего президента в данном случае, оно как бы показывает, что не только во внутренней политике вот вы знаете, известный тезис, звучащий из разных, так сказать, мест, в том числе и не столь отдаленных, о том, что президент демократичнее, чем 75% .
А.ВОРОБЬЕВ: И либеральнее, да. 70 позвольте, 70%.
А.КОЗЫРЕВ: 70. Да, ну, вот видите, я по дороге сюда одним ухом слушал "Эхо Москвы", естественно, потому что я всегда его слушаю, а другим ухом слушал другую радиоволну. И там провели экспресс-опрос, и 75, по-моему, процентов или 70 уж как минимум процентов слушателей высказывались в том духе, что лучше бы, так сказать... что они все-таки на стороне Абашидзе. Вот это говорит о том, что не только во внутренней, но и во внешней политике президент у нас занимает, ну, более такие продвинутые, на мой взгляд, более демократичные, более открытые позиции, чем большинство населения. И поэтому мне это очень нравится, и очень хорошо, что, тем не менее, 75% населения за него голосует на выборах.
А.ВОРОБЬЕВ: А, скажите, как вам кажется, с экономической точки зрения и вот, кстати, вопрос от Кирилла Андреева из Москвы, мы совершенно в одном направлении с этим господином думаем: "России экономически выгоднее, чтобы Абхазия была: раз независимым государством, два в составе Грузии, три в составе России?"
А.КОЗЫРЕВ: Ну, если говорить, скажем так, независимым государством, то я думаю, что нам это абсолютно невыгодно. Мы должны быть легитимистами в максимальной степени в том, что касается тех государств, которые сложились на бывшем советском пространстве. Потому что если Абхазия, например, или какая-то другая автономия в одной из республик выйдет из этой республики и станет независимым государством, то вы сами понимаете, что это может открыть "ящик Пандоры". И тем более, имея на своей территории уже Чечню и многие другие вещи, так сказать, я считаю, что России это ни в коем случае невыгодно. Мы просто должны настаивать и фактически, ну, действовать как гарант, если хотите, достаточно жестко действовать, на мой взгляд, как гарант того, что на постсоветском пространстве больше независимых государств в обозримом будущем появляться не будет. Просто нигде. Ни в России, ни в других независимых государствах. Хоть они и независимые, но вот тут бы я бы, пожалуй, стоял на точке зрения, что мы должны достаточно активно участвовать в этих процессах, чтобы не допустить дальнейшего распада. Потому что, ну, хватит уже, мы уже пережили. Я как раз в этот момент был первым министром, когда распался Советский Союз, и теперь нам не нужно, чтобы распадались те государства, которые образовались.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть в этом смысле мы согласны с Вашингтоном?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, ну абсолютно... У нас с Вашингтоном, если Вашингтон не заинтересован в распаде независимых государств, а я думаю, что нет, ни политически, ни экономически не заинтересован, то мы, конечно, здесь просто союзники в том, чтобы защищать сложившийся статус кво. Прежде всего. Это раз. Поэтому этот вариант нам никак не подходит. Второй вариант, чтобы Абхазия нашла свое место в единой территориально Грузии это, конечно, безусловно, так и надо. И обязательно надо сделать так, чтобы элементы автономии уж как они там будут выглядеть существовали, то есть чтобы были защищены права национального меньшинства если говорить об абхазах в Грузии, то это национальное меньшинство как бы получается вот надо, чтобы их права были защищены, гарантированы. И здесь, я думаю, Россия могла бы быть в той или иной форме, как это приемлемо для Грузии, быть гарантом этих прав. Ну, а экономически нам выгодно, прежде всего, урегулирование. Вот как президент грузинский сейчас говорит, что мы хотим пойти туда в смысле, если он имеет в виду, как я надеюсь...
А.ВОРОБЬЕВ: ...объединительный процесс...
А.КОЗЫРЕВ: ...мирное, так сказать, преодоление военных последствий, то нам это максимально выгодно, потому что тогда можно открыть дорогу, достроить ее кстати, это хорошая инвестиция была бы. И мы бы только выиграли от стабилизации ситуации.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, все только начинается. Похоже, разыгрывается многоходовая какая-то комбинация.
А.КОЗЫРЕВ: Безусловно. Я надеюсь только, что ходы России следующие будут идти в том же направлении, вот в котором они шли вчера и сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Андрей Козырев первый министр иностранных дел России был гостем студии. Спасибо.
А.КОЗЫРЕВ: Спасибо.
06.05.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/25603.phtml
Док. 467583
Перв. публик.: 06.05.04
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 216
Козырев Андрей Владимирович
|
