Тема : Ситуация на Ближнем Востоке
Передача : Разворот
Ведущие : Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова
Гости : Андрей Козырев
А.ВЕНЕДИКТОВ: 15.35 в Москве, вы слушаете "Эхо Москвы, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова у микрофона. Это программа "Разворот". Напомню вам, что мы говорим о событиях на Ближнем Востоке, и, прежде всего, в Ливане. Следующая тема, которую мы обещали затронуть, присоединить вас к этой теме: какова должна быть в нынешней ситуации роль России, есть ли у нее, вообще, эта роль. У нас на прямой телефонной линии первый министр иностранных дел Российской Федерации Андрей Козырев. Андрей Владимирович, добрый день.
А.КОЗЫРЕВ ( по телефону): Добрый день.
Н.АСАДОВА: Добрый день. Андрей Владимирович, хотела такой вопрос задать. Известно, что Россия является корспонсором мирного процесса на Ближнем Востоке. Как Вы считаете, что сейчас Россия должна делать, чтобы внести ощутимый вклад в решение конфликтов, которые разворачиваются в Ливане?
А.КОЗЫРЕВ: Наргиз, удивительное дело, Вы были только что, как я понял, у Лаврова, и вместо того, чтобы дать ему возможность рассказать нам всем. Потому что это на самом деле безумно интересно, что сейчас собирается делать Россия, а он действующий министр. Вы, наоборот, сначала про него ничего толком не говорите, что он сказал, а обращаетесь ко мне.
Н.АСАДОВА: Мы оставили на десерт.
А.КОЗЫРЕВ: Я понимаю, потому что из уважения к Алексею Алексеевичу и к Вам, жаль зритель вас не видит, поэтому им трудно понять некоторые мотивы, почему все соглашаются дать интервью вашей паре. Я не знаю, я давно не имею никаких контактов с Министерством иностранных дел, занимаюсь совершенно другими делами. Конечно роль у России очень большая, и всегда была и думаю, останется на ближайшие годы и сейчас велика роль. То, что я могу сказать совершенно определенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пытались понять. Я напомню Андрей, что президент Путин трижды уклонялся от вопроса, направит ли Россия своих миротворцев в зону конфликта, если Совет Безопасности примет такое решение. Собственно, мы как раз сейчас в информационной службе интервью с министром. Но могу сразу сказать, что, на мой взгляд, он также уклонился от решения вопроса, ссылаясь на то, что неизвестно какой мандат, что они там должны делать, быть только наблюдателями, с каким оружием и т.д.
Н.АСАДОВА: Судя по тому, что он поморщился, ему как-то не очень нравится эта идея.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, не очень нравится идея направлять российских миротворцев в зону ближневосточного конфликта. Считаете ли Вы, Андрей Козырев, полезным иметь там наших военных?
А.КОЗЫРЕВ: Мой ответ точно такой же. Все-таки не зря мы сидели когда-то на одном и том же кресле, в буквальном смысле. Он сейчас сидит, я раньше сидит. Конечно, все зависит от мандата, и вся эта история с миротворцами, на мой взгляд, имеет смысл только в том случае, если у них будет какой-то ясный мандат, на разных этапах. Сейчас, на мой взгляд, было бы полезно послать не столько миротворцев, сколько полицейский контингент, который выполнил ту роль, которую сейчас выполняет односторонний Израиль. Это, конечно, не есть хорошо. Они вынуждены это делать, и это, наверное, полезное дело - освобождение Ливана от террористических группировок. Но, конечно, лучше, чтобы это сделало международное сообщество, скажем, какие-то интернациональные силы. На этом этапе сейчас послать туда силы, которые могли бы освободить ливанскую территорию от террористических организаций, было бы неплохо. Но это абсолютно нереально, в том числе и потому что и Россия никогда не это не согласиться. Если речь идет о силах, которые появятся после того, как Израиль проведет эту операцию, и чем она закончится и как к этому все будут относиться, тогда и обсудим. Понимаете, я говорю сейчас, что мы пошлем туда кого-то, когда мы своих граждан должны эвакуировать, это просто нелепо. Сейчас полицейская операция невозможна по политическим мотивам. А что будет потом и какой характер может носить последующая операция, преждевременно об этом говорить. Поэтому я поддерживаю президента и министра иностранных дел двумя руками, об этом говорить нечего
Н.АСАДОВА: Скажите, вы тоже считаете, что ответ Израиля непропорционален?
А.КОЗЫРЕВ: Мне это очень трудно оценить. Израиль, наверное, это известно хорошо специалистам, известно спецслужбам, в том числе которые, как я понимаю, во всем мире борятся с терроризмом, координирует свои усилия. Думаю, что наши спецслужбы, и западные, и израильские, и какие угодно другие должны обмениваться информацией. Они, наверное, хорошо знают, где находятся террористы. Судя по всему, конечно, там очень мощные террористические группировки, а одна из них даже пришла к власти. Например, на Палестинских территориях. Другая или другие, как я понимаю, традиционно, в какой-то мере, можно сказать, почти оккупируют Ливан, пользуясь слабостями и особенностями того, что это маленькое государство, пользуются, конечно, поддержкой из вне, совершенно очевидно. Пропорционально, надо только знать, какая там сила этих террористов. Судя по всему, большая, поэтому, наверное, этим и определяется пропорциональность. Не зная характер этой силы, конкретно, сколько там боевиков, каким они оружием вооружены, мы с вами не можем рассуждать - адекватно или неадекватно.
Н.АСАДОВА: Я благодарна Вам, что Вы навали "Хезболлу" и "ХАМАС"- террористическими организациями. Потому что даже Алексей, задавая сегодня вопрос министру, назвал их экстремистскими политическими...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я назвал их общественно-политическими организациями.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, конечно, они террористические и это признано в Европе и США. Не признано только в России. Считаете ли Вы, что Россия должна признать "ХАМАС" и "Хезболлу" террористическими организациями?
А.КОЗЫРЕВ: Мне трудно сказать. Есть спецслужбы, которые, наверное, в этом во всем разбираться. Сейчас принят закон о том, что президенту разрешается использовать спецслужбы, но на основе получаемой от них информации. Хотелось бы послушать, что Лавров говорит, а во-вторых, неплохо было бы спросить у наших спецслужб, что там на самом деле - террористические или нетеррористические. Кто все это делает? Кто крадет людей? В Чечне знали, мы более-менее знали, что есть, скажем, Басаев. Теперь Басаева нет, это определенный успех антитеррористической операции, потому что мы знали об этом. Нам часто говорили, что в Чечне действует тысяча боевиков. Вот она так десятилетиями эта тысяча и действовала. Но там мы не знаем - тысяча, сто, двести, поэтому трудно сказать. В моем представлении, конечно, эти организации террористические, даже, прежде всего, по их идеалогии. Они открыто об этом говорят, никакого мира, использование любых средств, в том числе и террористических, они особо этого и не скрывают, в отличие от некоторых других. Но опять-таки, я сейчас не министр иностранных дел, я не могу сказать.
Н.АСАДОВА: Один мой коллега, который общается с министрами в Сирии, после одного из них мне сказал: "Вы знаете, я понял позицию сирийцев". Когда я него спросила про "Хезболлу" что-то такое. Они ответили: "Ну разве "Хезболлу" можно считать террористической организацией, они убивают только евреев?"
А.КОЗЫРЕВ: В Сирии, конечно нет.
Н.АСАДОВА:
Не знаю, почему Россия не признает, с какой точки зрения, не признает террористическими организациями.
А.КОЗЫРЕВ: Так вы только что были у министра, у действующего.
А.ВЕНЕДИКТОВ и Н.АСАДОВА (хором): Так мы спросили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И министр сказал, что политическая задача - это вовлечение этих организаций, включая их радикальное крыло, в политическую жизнь, в том числе Палестины. "ХАМАС" в том числе....
Н.АСАДОВА: "Хезболла" в Ливане. Но "Хезболла" В Ливане тоже включена в политическую жизнь, потому что в декабре 2005 года они вошли и парламент, и правительство.
А.КОЗЫРЕВ: Знаете у меня здесь несколько мыслей. Во-первых, конечно, надо вовлекать. Сейчас у нас объявляется амнистия для боевиков в Чечне. Одного убили, скажем главного, а другим предлагается сдаться. Думаю, что это модель неплохая для работы с такими организациями террористическими. Боевиков, более агрессивную часть уничтожить - может и Израиль и пытается что-то в этом духе сделать - а остальным предложить сдаться. Я думаю, это нормально. Думаю, что международная группа примерно с этих позиций и разговаривает с этой организацией. Признайте существования Израиля, признайте Дорожную карту или мирный процесс и т.д. Тогда хотя бы идеалогически перестанете быть абсолютно непримиримыми. Не говоря уже об отказе от самих террористических средств. Вот тогда, дескать, с вами и будет разговор. Понимаю, что Россия - часть этого квартета, поэтому....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри там происходят процессы. Сразу после "восьмерки", которая приняла известное заявление по Ливану. Не знаю, вы знакомы с ним или нет. Прочти все наблюдатели, во многих сегодня газетах назвали это заявление "травоядным" и "импотентным". Потому что там не предлагалось никакого решения. А президент Ширак просто сказал, что надо обсуждать вопрос о принуждении к миру в регионе.
Н.АСАДОВА: Но он это сказал вне документов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На что Лавров сказал, что он сомневается, что Совет Безопасности поддержит идею принуждения к миру сейчас в этом регионе.
А.КОЗЫРЕВ: Примерно, я это тоже говорил. Хорошее, кстати, слово "принуждение. Я говорил о полицейской операции. Наверное, более правильно - Ширак все-таки молодец, французы, как ни говори - принуждение к миру. Вот именно. Принудительно, методами по аналогии: уничтожить тамошнего басаева, остальным предложить сдаться, освободить Ливан, сделать его суверенной демократией. Когда нет террористических групп, когда попирают нагло его суверенитет. Там же война идет не с Ливаном, а Ливан всегда оказывается захваченным какими-то этими группами, в значительной степени. Заложником оказывается. Потому что с этой территории совершаются теракты, по ним наносятся удары и гибнет, к сожалению, гражданское население. Чудовищная трагедия, гражданское население превращено в щит для этих террористов, превращено в заложников. Конечно, надо Ливан освободить, и в этом смысле операция по принуждению к миру, об "очистке этой территории" от террористов она была бы в высшей степени кстати. Согласен с Лавровым, что трудно предположить, что Совет Безопасности примет такое решение. Но в скобках я могу сказать: мы как держава я думаю заинтересованы в том, чтобы "восьмерка" была эффективным инструментом. Эксклюзивный клуб, в котором мы, к счастью, состоим. Нам, конечно, выгодно чтобы именно этот эксклюзивный клуб имел зубы, влияние в мире. Потому что таким образом, вырастает и наше влияние. То де самое можно сказать о Совете Безопасности. Понятно, что эти организации становятся абсолютно беззубыми, "диетическими". В том числе потому, что есть страны, которые на все говорят: "нет". Требуют соблюдения режима в стране неядерного оружия. Когда говорят, давайте заставим. принудим. Как говорят правильно принуждение к режиму нераспространения ядерного оружия. Всегда находится одна или две страны, в Совете Безопасности или "восьмерке", которые говорят: нет, только никакого принуждения, они сами там одумаются. Вы понимаете, если милиционер приходит на место разборки и говорит, да нет, ребят, я никогда в жизни не прибегну никакой силе. Если не не прибегнет к силе, ему, в лучшем случае, скажут культурно. Так и подучается, что нам хотелось, чтобы эти организации были правящими в мире и в значительной степени авторитетны, а с другой стороны, конечно, авторитет без силы редко достигается. Может быть, моральный авторитет до сих пор существует.
Н.АСАДОВА: Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, в прямом эфире "Эхо Москвы" был Андрей Владимирович Козырев, первый министр иностранных дел России.
19.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/44964.phtml
Док. 467572
Перв. публик.: 19.07.06
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 163
Козырев Андрей Владимирович
|
