Тема : в программе "Книжное казино"
Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина, Ринат Валиулин, Майя Пешкова
Гости : Павел Лунгин, Юлий Дубов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Лунгин - кинорежиссер, Юлий Дубов - автор книги "Большая пайка", Татьяна Макарова - зав отделом PR издательства "Вагриус".
Эфир ведут Ксения Ларина, Ринат Валиулин и Майя Пешкова.
К. ЛАРИНА - Впервые у нас на "Книжное казино" писатель приходит со своим режиссером. Давайте мы сразу объяснимся, почему вы пришли сегодня вместе. Кто скажет? Юлий Анатольевич?
Ю. ДУБОВ - Во-первых, это не писатель со своим режиссером, а режиссер со своим писателем. А пришли, потому что позвали.
К. ЛАРИНА - А почему вдвоем?
Ю. ДУБОВ - Потому что вдвоем позвали.
К. ЛАРИНА - Что вас объединяет?
П. ЛУНГИН - Третьего надо было звать, но мы не позвали почему-то.
К. ЛАРИНА - А третий кто?
П. ЛУНГИН - Продюсер.
К. ЛАРИНА - Это Борис Абрамович Березовский?
П. ЛУНГИН - Нет.
Ю. ДУБОВ - Он летает, его здесь нет.
К. ЛАРИНА - Хорошо, тогда я скажу, раз так все у нас заинтриговано, завуалировано. Книга "Большая пайка", о которой мы сегодня будем говорить, которую написал Юлий Дубов, вполне возможно, скоро перенесется на большой экран как раз с помощью режиссера Павла Лунгина, поскольку он собирается это произведение экранизировать. Поэтому сегодня у нас и писатель, и режиссер вместе присутствуют на такой презентации. Давайте все-таки начнем с кино. Павел Александрович, в каком состоянии этот проект сейчас находится? Что происходит у вас? Пока еще не запустились?
П. ЛУНГИН - В состоянии месячной готовности. Нет, мы запустились уже, проведена определенная подготовка. Где-то в начале сентября, я надеюсь, что мы с божьей помощью начнем.
К. ЛАРИНА - Что привлекло Вас как режиссера в этом литературном произведении? Оно кинематографично?
П. ЛУНГИН - Сложно сказать. Это такая сага большая, экранизировать саги - это всегда очень большая сложность. А в произведении меня привлек, во-первых, совершенно новый материал, человек, который знает его, и потом, совершенно новый взгляд на нашу жизнь, действительность. Это как бы книга о времени и о нас, об интеллигенции, о том, как менялось время, и мы менялись вместе с ним. Книга не дает рецептов, не говорит о добре и зле, скорее, она говорит о некоторой боли, которую мы все переживали и которую все, кто жил в последние 15 лет здесь, понимают.
К. ЛАРИНА - Очень интересно рассказали про книжку. Поскольку я общалась с людьми, которые эту книгу прочитали, они как раз говорят, что это книга о деньгах в основном. О взаимоотношениях человека с деньгами, как это происходит, что происходит с человеком течение этого времени. Судя по всему, это стала модная тема, поскольку еще одно произведение будет экранизировано, буквально сейчас начнется. Это книга Георгия Вайнера "Умножающий печаль", которая посвящена той же теме. И будет сниматься фильм под названием "Олигарх". Почему, как вы думаете?
П. ЛУНГИН - Ужас в том, что наш будущий фильм называется тоже "Олигарх". Понятно, кого надо было звать третьим. Надо было Вайнера звать.
Р. ВАЛИУЛИН - Говоря о деньгах более конкретно, есть замечательная цитата из Варлама Шаламова. "Лагерь убивает большая пайка, а не маленькая". То есть вокруг этого.
К. ЛАРИНА - И что? Как Вас, убила "Большая пайка", Юлий Анатольевич?
Ю. ДУБОВ - Не знаю. Надеюсь, что нет.
К. ЛАРИНА - Выглядите хорошо.
Ю. ДУБОВ - Стараемся.
К. ЛАРИНА - Давайте еще поговорим об этой книге, поскольку она вызвала широчайший интерес. Она на документальном материале, в основу легли жизнь и творчество сотрудников небезызвестной компании "Логоваз". То есть это документальная проза?
Ю. ДУБОВ - Не совсем. Она документальная, здесь я, пожалуй, соглашусь. А с тем, что "Логоваз", наверное, не соглашусь. Потому что не логовазовских историй там намного больше, чем логовазовских.
К. ЛАРИНА - Где брали?
Ю. ДУБОВ - За последние 15 лет, как сказал Паша, столько всего довелось повидать и про все узнать у Миши Веллера, кстати говоря, есть хорошая фраза. "Есть люди, которые хотят узнать все, а есть люди, которым тошно от того, что они уже узнали".
Р. ВАЛИУЛИН - Все-таки написание книги, даже основанной на документальных событиях, - это некая романтизация событий. К этому времени и к этой жизни, описанной Вами в книге, Вы относитесь несколько романтически?
Ю. ДУБОВ - Может быть. Я просто никогда над этим не думал, это довольно интересно. Может быть, романтически. Всегда, когда о чем-то рассказываешь, то рассказываешь так, как можешь рассказать. Уж как получится.
К. ЛАРИНА - Какие-нибудь профессиональные секреты там выдали?
Ю. ДУБОВ - Да нет, какие профессиональные секреты. На самом деле про все это когда-то и в газетах было написано. Это ни для кого ни секрет.
Т. МАКАРОВА - Можно на секундочку? На выставку к писателю Дубову приходили студенты и сказали, что они это изучают, как учебник по бизнесу, потому что там всякие разные, в том числе и финансовые махинации интересные. Они говорят: "Мы просто это с карандашом в руках изучаем".
Р. ВАЛИУЛИН - Я понимаю, что эту книгу можно рассматривать и как роман, и как учебник. Что еще, с какой стороны еще можно охарактеризовать?
Ю. ДУБОВ - Как основу для сценария.
Р. ВАЛИУЛИН - Прикладная получилась книжка.
Ю. ДУБОВ - Прикладная.
М. ПЕШКОВА - А как писалась книга? С 9:00 до 18:00 на службе Вы писали или Вы работали?
Ю. ДУБОВ - На службе не писал. Это не получается. В основном до работы.
М. ПЕШКОВА - То есть вставали безумно рано и садились за компьютер?
Ю. ДУБОВ - А я всегда рано встаю.
М. ПЕШКОВА - Ручкой Вы пишете?
Ю. ДУБОВ - Нет, на компьютере, потому что потом все равно надо печатать.
М. ПЕШКОВА - Роман тянул за собой? Было такое, что роман вел?
Ю. ДУБОВ - Тянул. Я просто болел три года, мне очень хотелось это закончить.
М. ПЕШКОВА - Не скрою, я Вас видела на презентации последней книги В.П. Аксенова. Вы увлекаетесь тем, что пишет Аксенов, или Вы так же, как он, мастер больших форм?
Ю. ДУБОВ - Я просто очень люблю то, что пишет Аксенов. Я не могу сказать, что мне все его вещи нравятся одинаково, но есть вещи, которые я очень люблю.
М. ПЕШКОВА - Например?
Ю. ДУБОВ - "Пора, мой друг, пора".
К. ЛАРИНА - Давайте теперь обратимся к Тане как к представителю издательства "Вагриус". Я уже сегодня утром рассказывала, что эти книжечки стали маленькими, которые были "Большой пайкой". Таня, почему решили все это дело порезать?
Т. МАКАРОВА - Книга, видимо, действительно была слишком большой, и чтобы люди не подавились от его объема, мы решили разделить на несколько составных частей, потому что так удобнее читать и носить с собой. Книжка на самом деле затягивает, с ней очень сложно расстаться. Когда я читала ее в рукописи, действительно до 4 утра читала. Поэтому, чтобы люди могли с ней не расставаться, и читать было удобнее, исходя из этого. И плюс цена доступней.
Р. ВАЛИУЛИН - Насколько самостоятельна каждая из этих книг?
Т. МАКАРОВА - Трудно сказать.
К. ЛАРИНА - Это к автору.
Р. ВАЛИУЛИН - Можно прочитать одну книжку, чтобы понять?
Ю. ДУБОВ - Не знаю, думаю, что нет. Потому что если бы это можно было сделать, я бы написал три разные.
М. ПЕШКОВА - А как пишется сценарий? Ведь для Вас это непривычное дело. Как Вам работалось?
Ю. ДУБОВ - Плохо работалось, потому что я это не умею делать. По просьбе Павла Семеновича я попытался это сделать, трижды. Все три раза неудачно. После чего понял, что есть люди, которые это умеют делать, а есть, которые не умеют. Я не умею. Поэтому больше я этого уже сам не делал, а просто помогал Павлу Семеновичу, по мере своих сил.
М. ПЕШКОВА - Павел Семенович, это надо было сделать, что называется, раскадровку?
К. ЛАРИНА - Сократить, наверное, надо. Вы же один фильм снимаете. Или много маленьких, как эти книжечки?
П. ЛУНГИН - Может быть из-за того, что это сага. Это вообще форма непривычная для нас. Это как "Однажды в Америке". Это мог бы быть фильм, который длится 4-5 часов, или можно было сделать сериал со сплетениями, расплетениями человеческих судеб, характеров. Но хотелось сделать фильм. А фильм делается совершенно по другим законам. Это все-таки удар кулака, желательно отправляющего в нокаут, хотелось бы. Мы действительно работали очень долго. Я никогда так долго не работал над сценарием. Мы работали год, меняя соавторов, как и герои этого произведения, сходясь, расходясь, пока не придумался ход, который не знаю, мне не хочется рассказывать сценарий, который как-то позволил уложить весь материал книги, воспоминания во флэш-бэке и, тем не менее, оставаться в реальности. Ход самый незамысловатый, и тем не менее, довольно замысловатый. Знаете, как был сделан "Гражданин Кейн"? Это расследование, которое ведется после убийства олигарха, о котором рассказывают разные люди. Встают эти куски жизни, эти отдельные маленькие книжечки. Но убили или нет олигарха, это вы узнаете из фильма.
-
М. ПЕШКОВА - Мне хотелось бы узнать, что читают наши гости.
К. ЛАРИНА - Сценарий "Большой пайки".
М. ПЕШКОВА - Юлий Анатольевич, что вы читаете?
Ю. ДУБОВ - "Государство" Платона.
М. ПЕШКОВА - А почему? Чем Вас прельстила эта книга?
Ю. ДУБОВ - А у меня пробел был, не читал Платона.
К. ЛАРИНА - Единственный?
Ю. ДУБОВ - Нет, у меня очень много.
М. ПЕШКОВА - Павел Семенович, а у Вас что на столе, что читаете?
П. ЛУНГИН - Мне очень стыдно, я сейчас действительно ничего не читаю, потому что я очень плотно живу в сценарии. Он обрастает актерами, появляются лица. В то же время надо, как всегда, вечно сокращать, выкидывать что-то. Я сейчас как-то не воспринимаю ничего.
М. ПЕШКОВА - Позвольте мне вернуться на одно мгновение в Ваш дом. Мне передавали, что Ваш отец писал сценарий с соавтором, и домработница при этом рассказывала: "Ну как это так? Они приходят, болтают, один сидит на краешке стола, что-то пишет, второй лежит, и оба страшно хохочут". Так ли это было?
П. ЛУНГИН - Да, примерно так. Они как-то необыкновенно счастливо и весело работали вдвоем. К сожалению, смерть соавтора отца, Ильи Нусинова, прервала этот союз слишком рано. И, по-моему, уже какая-то печаль поселилась и в душе отца, и вообще у нас в доме, к сожалению. Каждый сценарий пишется в своем времени. Они писали в счастливое время оттепели. И тогда каждая шутка, например, в "Добро пожаловать" была счастьем, и они весело и оптимистично жили. Я не знаю, можно ли сейчас писать сценарий так весело. Хотя смотря о чем.
Р. ВАЛИУЛИН - К вопросу о взаимоотношениях между писателем и сценаристом. Когда Юлий Дубов читает сценарий и видит, что какие-то вещи из книги исчезают, какие-то обстоятельства, может быть, какие-то люди, герои, благодаря Павлу Лунгину и соавтору, как Вы к этому относитесь?
Ю. ДУБОВ - Как ни странно, очень спокойно. Потому что я знаю, как работает Павел Лунгин, и у меня здесь нет никаких амбиций. Это просто разные вещи. Книга - это одно, кино - это совершенно другое. Я не очень хорошо понимаю, что такое книга, потому что я не профессиональный писатель. Что такое кино, не понимаю совсем. Павел понимает. Поэтому то, что он делает, наверное, он делает правильно. Я с этим соглашаюсь и стараюсь научиться тому, чего не умею.
К. ЛАРИНА - Павел Семенович, Вы, конечно же, делаете фильм на фестиваль очередной, скажите честно?
П. ЛУНГИН - Я как блин не пеку его к масленице.
К. ЛАРИНА - А почему? Что в этом зазорного?
П. ЛУНГИН - Хочется делать кино ради кино. Но, конечно, я был бы рад. У меня какая-то традиция есть Каннского фестиваля, и хотелось бы успеть. Я немножко волнуюсь, что в этот раз мы почти не успеваем. Это могут быть какие-то дни.
К. ЛАРИНА - Они там Вас воспринимают как русского режиссера?
П. ЛУНГИН - Трудно меня воспринимать по-другому, так как все мои фильмы о России и сняты на русском языке. Воспринимать меня никарагуанцем довольно сложно при этом. Я думаю, что в последнее время меня просто воспринимают режиссером. Конечно, все мои вопросы, боли фильма - это все-таки снова и снова Россия.
Р. ВАЛИУЛИН - Можно ли говорить о какой-нибудь предвзятости, тенденциозности жюри фестиваля?
П. ЛУНГИН - Смотря какого жюри.
Р. ВАЛИУЛИН - В том числе по отношению к российскому кино.
К. ЛАРИНА - Каннского, ты имеешь в виду?
Р. ВАЛИУЛИН - Да.
П. ЛУНГИН - Жюри каждый раз разное, бывают глупые, бывают умные. Единственное, что хочется развеять любимый российский фильм о том, что "старичок, мы все знаем, там покупают и заряжают", мне прейскурант показывали. Это счастливый миф. Жюри неподкупно, но я думаю, просто потому, что они сами богаты и их много.
К. ЛАРИНА - Но все равно какая-то конъюнктура же существует?
П. ЛУНГИН - Есть политическая конъюнктура, есть председатель жюри, и жюри может подхватить глупость, идиотизм. Мне совершенно не понравились призы последнего фестиваля. Мне кажется, они как раз политически конъюнктурные. Это бывает. А потом, есть всегда, что носится сейчас в воздухе... Но все равно событие. Я не знаю, как Каннам удалось остаться этим событием, я сам удивляюсь.
К. ЛАРИНА - Раз уж мы говорим о кино, пользуясь возможностью сегодняшней встречи, как Вы объясните достаточно скромное отношение к фильмам Сокурова в Европе? Почему они встречаются так холодно? Как, впрочем, и Германа. Интересно Ваше мнение.
П. ЛУНГИН - Есть проблема киноязыка. Фильмы Сокурова изначально сделаны для избранных. Если у нас еще со времен Тарковского этот культ избранности по-прежнему живет и существует, во всем мире это состояние 60-70 годов уже просто кончилось, там больше люди не играют в избранных, и просто скучная линия. Тем не менее, у Сокурова есть свой кружок, какой-то свой круг кинофилов и кинолюбителей, почитающих его. А с фильмом "Телец", который мне понравился, пожалуй, больше всех его последних фильмов, мне кажется, что он был довольно злобно воспринят там, потому что не хотели отдавать Ленина. Там все-таки левые тенденции. Кто все эти киноведы, кто все эти режиссеры и члены жюри? Это все дети 60-х годов, бывшие троцкисты и маоисты.
Р. ВАЛИУЛИН - Французская компартия была одна из самых многочисленных в Европе.
П. ЛУНГИН - Даже компартия - это все-таки рабочие люди, они все пошли, скорее, в профсоюзное движение. А это все-таки из левых короче, нашего Ленина, как когда-то говорила Фурцева, "а мой Пушкин высокий и голубоглазый". Я думаю, что просто у них это вызвало "пожалуйста, Гитлера давай, а Ленина не тронь". Мне кажется, что фильм как раз очень человечный, мне фильм очень понравился. А с Германом произошла... там как-то потом этот фильм оценили, но Герман тоже фильмы шифрует необыкновенно. Очень сложно осознать это. Люди привыкли себя ощущать себя единственными. Что для Германа главное? Что он единственный, он Герман, он единственный в этом мире. Поэтому работай, мучайся, не понимай, страдай, чтобы войти в мой мир.
К. ЛАРИНА - Это тоже позиция.
П. ЛУНГИН - Я и говорю, что это позиция, я о ней говорю не иронически. Но представьте себе мир западного человека в Париже. Каждую среду, как из такого автоматика игрового, вылетает от 15-20 новых фильмов, они просто высыпаются. Еще одна среда, еще 20, еще одна - еще 20. Как быть оцененным и увиденным в этом непрерывном потоке? Это очень сложно. Поэтому там, скорее, не проблема непонимания, а проблема того, что не успевают. Нет такой острой необходимости смотреть это и понимать.
-
Р. ВАЛИУЛИН - Хотелось бы по поводу названия книги задать вопрос, и по поводу цитаты Шаламова. Понятно, почему большая пайка, маленькая пайка. Это аллегория, это применимо к названию и содержанию книги. А в лагере большая пайка? Сравнима ли наша жизнь, либо жизнь, описываемая Вами и проживаемая нами сейчас, с лагерем?
Ю. ДУБОВ - Я всегда про это говорю с некой обидой и тоской, но думаю, что да. Потому что история последних десятилетий, к сожалению, очень сильно повлияла на все происходящее в стране, и на людей тоже. Потому что очень много народу сидело, еще столько же их охраняло. И нравы с той стороны колючей проволоки совершенно свободно мигрировали на эту. Обратите внимание на то, какая сейчас в основном у людей лексика, она неотличима ни здесь, ни там. Мне кажется, что несмотря на эту проволоку, которая отделяла одних людей от других, это была одна страна с одними нравами, одними порядками, одной психологией, одной социальной установкой. Не будем расставлять знаки, "плюс", "минус".
Р. ВАЛИУЛИН - Не зря в те времена страны социализма мы называли еще социалистическим лагерем. А сейчас продолжаем там же и жить?
Ю. ДУБОВ - Я думаю, да. что, за 15 лет что-то должно сильно измениться? Вряд ли. Наоборот, выплеснулось еще больше
Р. ВАЛИУЛИН - А если говорить о стратах этого лагеря, о слоях? Жизнь олигархов - тоже жизнь лагеря?
Ю. ДУБОВ - У нас у всех жизнь лагеря, пока что. Если говорить о стратах и слоях, возьмите, и у Солженицына, и у Шаламова. Там же очень хорошо описаны социальные слои в лагере: верхушка, воры, угнетаемые ими социально чуждые, вроде интеллигенции, и те, кто их охраняет, занимается их пропитанием, чиновники. Вот вам три слоя. Да, и еще мужики, про самое главное забыл. Мужики-работяги.
К. ЛАРИНА - Кстати, сейчас надо бы сказать, насколько я знаю, я прочитала это в журнале "Культ личностей", Юлий Дубов пишет новую книжку под названием "Варяги и ворюги". Там о чем думаете?
Ю. ДУБОВ - К сожалению, о том же самом. Я пока про это не хотел бы рассказывать. Вот допишу... потому что еще может не получиться.
К. ЛАРИНА - Хорошо, только в "Вагриус" отдайте обязательно.
Ю. ДУБОВ - Конечно, в "Вагриус", куда же еще.
К. ЛАРИНА - А потом Лунгину.
П. ЛУНГИН - Я хотел добавить к этому лагерю, что вообще проблема свободы - это главная проблема. Мне кажется, что трагический и привлекательный, и отвратительный образ олигарха в этой книге Дубова, по крайней мере, фильм мне хотелось бы делать, - это все-таки человек, ищущий свободу, пытающийся освободиться, найти свободу в этой стране, и в результате думающий, что он это сделает через деньги, через власть, и так и не находящий ее.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Павел Лунгин - кинорежиссер, Юлий Дубов - автор книги "Большая пайка", Татьяна Макарова - зав отделом PR издательства "Вагриус".
28.07.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15209.phtml
Док. 467551
Перв. публик.: 28.07.01
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 366
Дубов Юлий Анатольевич
|
