Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Юлий Дубов, Сергей Пархоменко, Александр Проханов
В.ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер. В студии мои сегодняшние гости писатель и публицист Александр Проханов. Журналист, а теперь еще и издатель Сергей Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, вот сейчас я издатель как-то. Попрошу не путать, что называется. По отдельности.
В.ДЫМАРСКИЙ - А на связи из Лондона писатель и предприниматель Юлий Дубов. Добрый вечер.
Ю. ДУБОВ - Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО - Здравствуйте, Юлий Анатольевич.
В.ДЫМАРСКИЙ - Это вас приветствует Сергей Пархоменко. Еще в нашей студии Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ - Добрый вечер.
А. ДУБОВ - Здравствуйте, Александр Андреевич, как вы себя чувствуете, как у вас дела?
А. ПРОХАНОВ - Да вот сейчас дорываюсь до вашей книжки. Говорят, что это все такой римейк "Господина Гексогена". Проверим.
Ю. ДУБОВ - Расскажете потом?
В.ДЫМАРСКИЙ - Сейчас будем проверять. Собственно говоря, именно вышедшая на днях книга Юлия Дубова под названием "Меньшее зло" и изданная издательством Сергея Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, это издательство "Колибри", которое я имею честь возглавлять.
В.ДЫМАРСКИЙ - И определила тему разговора - кто и как делает в России президентов. Поскольку в книге речь идет о некоем заговоре, приведшем к президентской власти не без помощи олигархов мало кому в то время известного бывшего сотрудника КГБ Федора Федоровича Рогова. А еще в этом политическом триллере, я не знаю, правильно ли я определяю жанр книги, присутствует герой известный и по прошлой книге Юлия Дубова "Большая пайка", а именно Платон и Лари, прототипами которых являются опальные эмигранты Борис Березовский и Бадри Патаркацишвили. Кстати, по книге "Большая пайка" снят фильм "Олигарх". Ну а участие в дискуссии Александра Проханова объясняется просто - из-под его пера пару лет назад вышел нашумевший роман "Господин Гексоген", где, как и в дубовском "Меньшем зле" некие таинственные враждующие между собой силы, в конце концов, приводят к власти человека, выведенного Прохановым под именем или кличкой Преемник. Вот такое предисловие, на мой взгляд, необходимое предисловие. Было бы глупо, конечно, рассказывать людям, не читавшим ни той, ни другой книги, их фабулу или повороты сюжета. Обсудить хотелось бы другое. В обоих произведениях, написанных, кстати говоря, авторами с противоположными как я понимаю, воззрениями, хотя вы очень тепло поприветствовали друг друга, восшествие на престол нового президента это результаты, итог какого-то заговора, темных сил. У Дубова это некий Старик, организовавший всю операцию по приходу к власти Ф. Ф. Рогова. У Проханова тоже разветвленная заговорщическая организация, выводящая в президенты Преемника. Так вот может быть, начнем с вопроса к обоим авторам. Вы действительно считаете, что существует в России некая трансцендентная сила, передвигающая вот так фигуры по политической шахматной доске. По-моему от такого восприятия политических событий один шаг до утверждения, что миром правит какой-то тайный орден, мировое правительство, назовите хоть как. Кстати, вы Александр Андреевич, по-моему, недавно сказали, что по чужой схеме сегодня играет вся Россия. Может быть, вы и начните.
А. ПРОХАНОВ - Мне бы хотелось подружиться, может быть, некоторое время прожить под одной кровлей с человеком, который верит, что президенты и депутаты в нашей стране избираются свободно, волеизъявлением народным, это результат свободного голосования. Такой человек, видимо, он румяный, у него светлые голубые глаза. Он редко моргает, и ест постоянно кефир. Никакого свободного волеизъявления в стране нет. Лидеры, в том числе и самые высокие политические лидеры выдвигаются в результате сложнейших, а иногда и ужаснейших комбинаций. Другое дело, как называть эти комбинации, пиар-проектами или заговорами.
В.ДЫМАРСКИЙ - Политтехнологиями.
А. ПРОХАНОВ - В современном мире, в котором не существует полного разложения, полного распада социума, когда социум разваливается на куски, на отдельные малые молекулы и оттуда вырывается новый лидер, новый фантом политический, вот в современном мире лидеры куются. Они делаются, они фабрикуются. Их делают стеклодувы, их синтезируют в ванных, их из пластилина лепят, а потом вдыхают в них ту или иную жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ - Как поется в одной популярной пенсе: слепила из того, что было.
А. ПРОХАНОВ - Вот что-то в этом роде.
В.ДЫМАРСКИЙ - Юлий, теперь тот же вопрос к вам. Что за мировая закулиса или отечественная закулиса делает у нас президентов?
Ю. ДУБОВ - Вы знаете, мне очень трудно конкурировать с Александром Андреевичем. Он очень красиво все рассказал. У меня вообще идея была другая. Я не про закулису хотел рассказывать. Я когда-то, когда еще был в Академии наук, немножко занимался такой экзотической областью научной деятельности, она называлась - принятие решений. Вот в принятии решений так есть такой подраздел "коллективное решение". Теория коллективного выбора. Здесь очень важно знать, как устроен тот или иной коллективный выбор. Там, грубо говоря, все механизмы коллективного выбора можно разбить на две части: нормальные и манипулируемые. Вот если коллективный выбор манипулируемый, а для этого есть формальные признаки, надо просто сказать, как он устроен, я, наверное, через некоторое время смогу вам сказать, манипулируем он или нет. Так вот если коллективный выбор манипулируем, то появление манипулятора, который делает так, что будет выбрано ровно то, что он хочет, вообще говоря, без всяких силовых приемов, оно практически неизбежно. Вот самый широко известный манипулируемый способ коллективного выбора это выбор золотой середины. Я вас уверяю, что если решения принимаются по принципу золотой середины, я без каких-либо усилий в состоянии сделать так, что будет выбрано то, что захочу я, независимо от того, сколько народу будет голосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Такой вопрос. У меня книжка ваша есть, откровенно говоря, не успел ее до конца дочитать, но две трети гарантирую, что прочитал. Некий Старик, некая сила, которая это все организовывает приход к власти нового президента, никому неизвестного Федора Федоровича. Это что, собирательный образ, это образ наших спецслужб, которые якобы тоже стоят за всеми, как и у Проханова, кстати говоря, которые стоят за всеми этими манипуляциями. Что это такое? Или кто это такой?
Ю. ДУБОВ - Я думаю, что это на самом деле такой придуманный образ. У него, конечно, биография опять, судя по тому, что там написано, сильно связана со всякого рода спецслужбами, но могла быть, и не связана, просто у нас же в стране традиционно люди из этой сферы всегда в значительной степени определяли направление, в котором страна двигалась. Поэтому просто, исходя из чисто исторических реалий, мне захотелось его сделать причастным к спецслужбам. Вот если бы это была другая страна и другие реалии, он бы был причастен к чему-то другому. Я в этом смысле не хотел ничего плохого сказать про спецслужбы.
В.ДЫМАРСКИЙ - То есть вы хотите сказать, что подобные механизмы существуют не только в России, но и других странах.
Ю. ДУБОВ - Подобные механизмы существуют везде, где выбор манипулируем. Голосование - манипулируемый выбор.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сергей Пархоменко пока слушает, молчит. Я понимаю, что ему еще предстоит час разговора со слушателями.
С. ПАРХОМЕНКО - Во-первых, предстоит час разговора со слушателями. Я вовсе не экономлю силы до этого часа, просто мне кажется, что раз уж у нас сошлись два писателя, то надо дать возможность им поговорить. А издателю помолчать. Если речь идет о моем представлении, какова здесь роль заговора, интриги, закулисы, то я бы сказал, здесь я возвращаюсь к своей первоначальной журналистской ипостаси. Я бы сказал, что я не верю в длинные комбинации в России. На обложке нашей книжки, книжки Ю. А. Дубова шахматная фигура и вообще шахматная тематика проходит сквозь всю книжку. Правда, там шахматная фигура такая забавная. Пешка, которая отбрасывает тень от ферзя. Так что непонятно, какая она на самом деле. Я всегда полагал, что шахматные образы, шахматные аналогии в политических статьях это некоторая дешевка. Первое, что приходит в голову, все это немедленно переложить на язык каких-то жертв, ферзей, гамбитов, слонов, пешек.
В.ДЫМАРСКИЙ - Продвигающихся в ферзи.
С. ПАРХОМЕНКО - Ходов конями. И все такое прочее. Несложно это все. И, тем не менее, вот одна аналогия, я в нее очень верю и давно ее в разных обстоятельствах повторяю. Я, пожалуй, не видел в российской политике никогда, и не вижу до сих пор ни одной комбинации длиннее одного хода. Все устраивается по такому принципу: сейчас мы тут врежем и посмотрим, что будет.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сергей, подожди. Я вижу, во-первых, Проханов не согласен, я не согласен, мне кажется, что и Дубов не согласен. Судя по их книгам там комбинации многоходовые.
С. ПАРХОМЕНКО - Мне кажется, что это не противоречит даже и их книгам. Во всяком случае, книге Юлия Анатольевича Дубова. Я думаю, что есть часто за сложными политическими обстоятельствами российскими, есть некая первоначальная воля, есть замысел. Это есть. Есть страстное желание. Есть первый толчок, первый удар, первый ход. Уже второй ход чаще всего от какой-то другой комбинации. В книге Дубова это тоже так. Первые пошли одни, ответили им другие, первые в ужасе обнаружили, что ответ совсем не такой, какой они ожидали. Комбинация на этом кончилась.
В.ДЫМАРСКИЙ - Александр Андреевич.
А. ПРОХАНОВ - Что нам говорить о книгах, которые являются удачными или нет зеркалами...
В.ДЫМАРСКИЙ - Мы не говорим о художественных достоинствах книги...
А. ПРОХАНОВ - Давайте поговорим о реальной истории, которая вдохновила Дубова и меня на эти работы. Скажем приход Путина к власти.
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно, что именно это вас вдохновило.
А. ПРОХАНОВ - Об этом и идет речь. Является ли приход Путина к власти результатом свободного волеизъявления народа на выборах. Казалось бы, да, казалось бы, что народ проголосовал за Путина. Но как сделали так, чтобы большинство народа проголосовало за Путина. Как вот этот огромный косяк российских избирателей сумели согнать к урнам именно в такой конфигурации и в таком темпе, что они проголосовали за Путина. Ведь этому предшествовала серьезная и достаточно кровавая работа.
С. ПАРХОМЕНКО - Это то самое, про что говорит Дубов, манипулируемые выборы это оно и есть. Одни манипулируют, другие выбирают.
А. ПРОХАНОВ - Ведь Путин родился в результате кесарева сечения, которое было сделало Б.Н. Ельцину. Он, такой как бы недоношенный младенец, который вышел из этого чрева, и ему некоторое время необходимо было еще кислородное питание. И все, что предшествовало этому кесареву сечению, была сложнейшая со срывами, с отклонениями, но супероперация, которая проходила у нас с вами на глазах. Мы люди не чуждые политики, мы были включены в эту операцию.
В.ДЫМАРСКИЙ - Подождите, но если бы вы описали в своей книге, что собственно уже многие сделали, политтехнологии, вот здесь нам слушательница пишет на пейджер: "Кто делает президента? - телевизор". То есть эти все методы создания имиджа они известны. Манипулирование электоратом. Но у вас же еще как у Дубова присутствует некая тайная сила, которая всем этим управляет.
А. ПРОХАНОВ - Я имею в виду другое, не телевидение. Не информационное оружие. Вот посмотрите, появляется ...
В.ДЫМАРСКИЙ - А какое?
А. ПРОХАНОВ - Организационное, это более высокий уровень оружия. Появляется слабый, вялый, милый, бархатный премьер Степашин, который, стоя в Кара-Махи, то есть в рассаднике ваххабизма, где уже доты, долговременные огневые точки, где уже готовится взрыв, он говорит оттуда, что ваххабизм это религиозное невинное учение, что оно не таит никакой опасности. Через полторы недели происходит вторжение в этот регион Басаева.
В.ДЫМАРСКИЙ - Александр Андреевич, я вас сейчас должен прервать, потому что мы проведем "Рикошет" среди наших слушателей. Сегодня мы хотим вам задать вопрос по теме нашей программы и очень простой. Вы верите в то, что Россией управляет некая тайная сила? После новостей мы подведем итоги голосования.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ - Мы продолжаем. Хочу вам сообщить результаты голосования, в котором приняло участие почти 2,5 тысячи слушателей. 2489. 62% ответили положительно на вопрос о том, верят ли люди в то, что Россией управляет некая тайная сила.
С. ПАРХОМЕНКО - Не так часто на "Эхо Москвы" в этих голосования бывает такой перевес в ответе на какой-нибудь вопрос,
В.ДЫМАРСКИЙ - И только 38% не верят ни в какие заговоры, тайные силы, ни в какие тайные закулисы. Таким образом, подтверждаются те версии, которые выдвинули в своих книгах и А. Проханов и Ю. Дубов.
Ю. ДУБОВ - Можно, я возражу Сереже.
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, пожалуйста.
Ю. ДУБОВ - Я не согласен насчет одноходовых решений.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот эту тему я хотел продолжить.
Ю. ДУБОВ - Одноходовые решения бывают только в жизни, вот есть задача, которую надо решить, есть цель, которую надо достигнуть. Одноходовое решение, конечно, всегда хорошо и изящно, но оно возможно только в том случае, если игра очень простая или жизнь устроена просто. Пример, включили радио - умер генсекретарь Брежнев. Только передохнули - выбран новый генсекретарь Андропов. Вот вам простое решение. Потому что жизнь была просто устроена. А когда начинает быть устроена чуть-чуть сложнее, тогда вот так не получается.
С. ПАРХОМЕНКО - Нет, Юлий Анатольевич я не про это, я про то, что люди может быть и рады десятиходовые комбинации разыгрывать.
В.ДЫМАРСКИЙ - Это Пархоменко возражает писателю, которого он только что издал.
С. ПАРХОМЕНКО - Ничего страшного. У нас демократия в наших отношениях. Большие начальники может быть и рады десятиходовые комбинации разыгрывать, но только это крайне редко, а, на мой взгляд, никогда у них не получается. Они сделают один ход, тут-то их комбинация и кончается.
Ю. ДУБОВ - Потому что большой начальник, как правило, считает себя не стесненным правилами игры. Он считает, что если он захотел, то он уже задачу решил.
В.ДЫМАРСКИЙ - В интерпретации Дубова и Проханова все-таки многоходовые комбинации заканчиваются положительно для тех, кто их задумывал.
А. ПРОХАНОВ - Просто между смертью Брежнева и избранием Андропова в этом интервале существовала невидимая миру грандиозная закулисная борьба среди центра влияния Политбюро, и это была колоссальная драма со смертями, с опрокидыванием шахматных досок и это было не одноходовое решение. Нам просто показали результат.
Ю. ДУБОВ - Можно, я вам возражу, Александр Андреевич. Она, конечно, была. Просто ее никто не видел и не замечал. Для нас это было одноходовым. Жизнь усложнилась. Есть вещи, которые уже трудно спрятать. Поэтому она просто заставляет переходить к сложным почти шахматным комбинациям. И они на самом деле видны. И еще я хотел сказать по поводу замечательного голосования 62%. Какие уж там тайные силы, помилуйте. Я сегодня добрался до компьютера, смотрю, против отмены льгот в Москве вышло 4 тысячи пенсионеров, а за отмену льгот вышло 40 тысяч не пенсионеров. Что это такая у нас за невероятная активность народонаселения вдруг обнаружилась с криками: "Путин всегда живой". Что, неизвестно кто это сделал, фамилии неизвестны? Какие там тайные силы, помилуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Я бы хотел сейчас перейти от литературных обсуждений к чисто политическим. Вот смотрите, либерал Дубов, правильно я вас называю?
Ю. ДУБОВ - Нет, конечно, чего же вы меня так прямо обозвали.
В.ДЫМАРСКИЙ - Обозвал. Это уже теперь ругательное слово.
Ю. ДУБОВ - Да нет, дело не в этом.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сторонник...
Ю. ДУБОВ - Да нет, я не сторонник. Дело в том, что я всю свою жизнь значительную часть прожил при некой господствующей идеологии и больше не хочу жить ни при ней, ни при какой другой.
В.ДЫМАРСКИЙ - Все, согласен. Отметаем все идеологии. Говорим так: Дубов и Проханов люди, как мне представляется все-таки разных идеологических убеждений. И они почти что сходятся в своих литературных упражнениях в описании механизмов передачи власти, скажем так. Но это на литературном уровне. А вот такой вопрос, а возможно ли политическое объединение противоположных сил против нынешней власти, к которой, как я понимаю, они относятся одинаково плохо, хотя и с разных позиций.
А. ПРОХАНОВ - Это объединение происходит у нас на глазах. Вот в этих пресловутых манифестациях обездоленных стариков принимают участие коммунисты и "лимоновцы", которые недавно враждовали. "Яблочники" и коммунисты, которые друг друга в упор не видели, православные, и те же самые красные, белые радикалы. То есть власть настолько всех допекла, что люди пренебрегли стратегическими расхождениями и в тактических центрах выступают едино. Причем этот конгломерат иногда бывает очень уродлив. Потому что скажем, в антипутинской оппозиции сегодня сошлись не только "яблочники" и коммунисты, но сошлись и тайные губернаторы...
В.ДЫМАРСКИЙ - Александр Андреевич, и главное, что она не имеет политического будущего, извините, вот такая эклектика.
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что она имеет политическое будущее, тактическое политическое будущее имеет, потому что фронт антипутинской коалиции огромен, сложен, многослоен, туда примешиваются и чеченцы и западные группировки. А власть в России достаточно хрупкая и шаткая, есть механизмы тайные, которые мы пытаемся сделать явными, с помощью которых наш социум, не говорю уже о власти, может быть разрушен, разнесен вдребезги Бесланом номер два, например. Или захватом ядерной станции.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ваша оппозиция понятна. Юлий Анатольевич, ваше мнение.
Ю. ДУБОВ - У меня мнение простое. Вот как вы правильно сказали, мы с Александром Андреевичем практически вместе, мы несколько раз встречались в Москве. Я не думаю, что мы с ним когда-нибудь в чем-нибудь согласимся. Но я точно знаю, что мы с ним никогда не подеремся.
В.ДЫМАРСКИЙ - Достаточно ли это для политического объединения?
Ю. ДУБОВ - Это достаточно для политического объединения. Мы же не подеремся не, потому что мы друг друга боимся, а потому что мы друг к другу относимся с уважением.
А. ПРОХАНОВ - Это верно.
Ю. ДУБОВ - Не разделяя взглядов, друг друга. Когда люди научатся это делать, тогда будет союз.
В.ДЫМАРСКИЙ - А что скажет Пархоменко уже не как издатель, а как политический журналист?
С. ПАРХОМЕНКО - Мало вот к этому мало воли. Если я тут выступал каким-то певцом воли и говорил, что воля есть даже в отсутствии комбинации и даже первоначальный какой-то толчок двигает, у меня все-таки наблюдение как-то вплотную за этими людьми, которые водят, руководят, так скажем, руководят большими толпами. Водят их руками. Вот эти наблюдения все-таки приводят меня к тому, что так мало они думают о достижении цели, как ни странно, их гораздо больше интересует процесс, интересует возможность оставаться не у кормушки ни в коем случае, не на кресле, а просто участвовать.
В.ДЫМАРСКИЙ - Главное не побеждать, а участвовать.
С. ПАРХОМЕНКО - Для российской политики это чрезвычайно важно. Продолжать оставаться в профессии. Знаете, актеры так говорят: он ушел из профессии, он остался в профессии. И так далее. Вот это оставаться в профессии вопреки всему, а многим кажется, что объединение усилий, идей, или не дай бог организаций, это уход из профессии. Гибель этой профессии. Это то, что происходит наверху. А тем временем то, что происходит внизу, на улице, в толпе собственно тех, кем эти люди хотят руководить, действительно там реальные развивающиеся процессы, они чрезвычайно сильно деформированы разного рода комбинациями и технологиями. Ну, действительно последние демонстрации в Москве, иногда это было гомерически смешное зрелище. Толстые тетки в шубах с одинаково изготовленными, одинаковыми гвоздиками к одинаковым палочкам приколоченными плакатами, замечательная тетка, которая говорит, что нас от Головинской управы пришло 4711 человек и все по собственной воле. Откуда она знает, что 4711? Она их что считала, или там какую-то цифру, которую она назвала. Да нет, потому что их в списке столько было, и она этот список видела, поэтому она и считает, что так они и пришли. Поэтому мало это все соединяется одно с другим.
В.ДЫМАРСКИЙ - Может быть, мы обратимся к вопросам слушателей. Вот к Юлию Дубову есть вопрос. "Операцию "Преемник" провели результативно. После нее многие вынуждены разъехаться по всему миру. Как вы считаете, возможна ли операция "Возвращение"?
Ю. ДУБОВ - Ценю иронию. Успех операции, во всяком случае, для некоторых налицо. Я думаю да, я думаю, на нее можно рассчитывать.
В.ДЫМАРСКИЙ - Спасибо за короткий ответ. Еще один ироничный вопрос от слушателя. Мы не будем сейчас на него отвечать, потому что это тема совершенно другой программы. Но мне он понравился. "Как в России делают президентов более-менее понятно. А почему бы вам, господа, не обсудить, как в России делают президентов других стран?"
С. ПАРХОМЕНКО - Тема нашей докторской диссертации.
В.ДЫМАРСКИЙ - Замечательный, конечно, вопрос, но мы его отложим до другой программы.
А. ПРОХАНОВ - Плохо делают. В России не умеют делать президентов других стран, а жаль.
В.ДЫМАРСКИЙ - Тогда продолжим беседу все-таки о России. Хорошо, а кто и как, по-вашему, будет делать следующего президента? Опять соберутся заговорщики и найдут нового Федора Федоровича или Преемника, останется ли, кстати, какая-то роль в делании президента за олигархами, которые, кстати, фигурируют в обеих книгах. Или их время уже закончилось, началось время исключительно силовиков, которые обросли финансовой мускулатурой и уже не нуждаются в олигархах.
А. ПРОХАНОВ - Кстати, я думаю, что олигархи, которые выдвинули и посадили на престол Путина, были не слишком дальновидны. Хотя среди них конечно люди с комбинаторным сознанием и надо отдать должное их такому структурализму. Я имею в виду Б. А. Березовского. Они, задействовав силовой ресурс при возведении Путина на престол, то есть, задействовав операцию в Дагестане, взрывы домов в Москве, чеченскую войну, они не заметили, что в результате этих операций резко усилились силовики. И Путин пришел к власти не один, он пришел с этими невидимыми победившими силовиками, которые когда стряхнули со своих сапог пыль чеченских ущелий, этими сапогами довольно больно ударили ту элиту, которая выдвинула Путина к власти. Поэтому, конечно, вот эти темные силы, о которых мы с вами говорим они не моноцентричны. Есть несколько центров этих темных сил. И они продолжают играть по сей день. То есть Путин сейчас находится в чрезвычайно сложном и тяжелом положении. В отличие, скажем, от моего коллеги Михаила Леонтьева, который считает, что Путин ведет страну к светлому будущему и вся история работает на Путина, я думаю, что Путин может не дожить до 2008 года.
В.ДЫМАРСКИЙ - Как президент.
А. ПРОХАНОВ - Как президент естественно. А чеченцы вообще не любят Путина, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ - Давайте уж совсем такие апокалиптические сценарии не будем рисовать.
А. ПРОХАНОВ - Выведем чеченцев, Басаева и Беслан за кадр. Хорошо, этого не существует в нашей политике. В Братиславе Путину предъявят чрезвычайно жесткий ультиматум. Закрытый повторяю, не открытый. Он будет связан с тем, что на российский ядерный потенциал должна быть наброшена американская удавка. И если Путин не принимает этих унизительных для России решений, его ситуация чрезвычайно осложняется. Россия и так уже окружена вот этим кордоном антирусского оплота, заговора.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду страны СНГ...
А. ПРОХАНОВ - СНГ, Украина, Прибалтика, сегодня уже Молдова включилась во все это. Внутри России огромный антипутинский...
В.ДЫМАРСКИЙ - Включилась не сегодня, кстати.
А. ПРОХАНОВ - Внутри России огромный антипутинский протест, многослойный и поэтому вмешательство в это Америки может положить конец путинскому правлению.
В.ДЫМАРСКИЙ - Юлий Анатольевич, вам вопрос. Кто будет делать следующего президента?
Ю. ДУБОВ - Вы знаете, я думаю, что на самом деле это не так важно. Там могут быть самые разные силы. Важно же не кто сделает, важно, кто использует.
В.ДЫМАРСКИЙ - Но кто использует.
Ю. ДУБОВ - Вот кто использует это уже совсем далекий вопрос и самый интересный. Потому что на самом деле выиграет не тот, кто сделает. Выиграет тот, кто использует. Ведь на самом деле Путина делали президентом очень многие силы. Использовала одна.
В.ДЫМАРСКИЙ - Использовала одна, освободившись от всех других.
Ю. ДУБОВ - Конечно, поэтому борьба же идет не за фамилию-имя-отчество. Борьба идет за влияние. Фамилия-имя-отчество все думают, что мы сейчас выведем президента отсюда или президента отсюда, вот это важно. Это как раз не очень важно.
А. ПРОХАНОВ - Но есть еще иррациональный момент. Потому что повторяю, если совершится самое ужасное, то есть вся хрупкая, набитая противоречиями российская государственность рухнет под каким-то мощным ударом изнутри или извне, то социум наш начнет распадаться стремительно, и от него останутся одни осколки. И кто вылезет из-под этого социума, одному богу известно, может быть вылезет из-под него глава районной администрации какой-нибудь Рязанской или Тульской области, никому сегодня не известный. Он будет новым Махно, который возглавит региональную Россию. Оставшиеся куски России. А этот сценарий не следует сбрасывать со счетов.
Ю. ДУБОВ - Конечно, не стоит сбрасывать со счетов. Я просто пытался откомментировать то, что Александр Андреевич рассказал про Братиславу. Если все пойдет по тому сценарию, который он нарисовал, то, в конце концов, Путина используют американцы. Ну, дали поиграть силовикам, хватит. Выигрывает тот, кто использует, не тот, кто делает. Даже не тот, кому его дали подержать в руках.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вообще-то суть американских претензий к России, хотя они обличены в форму таких претензий как дефицит демократии, свобода слова и так далее. Но я думаю, что американская администрация очень быстро все это простит Путину, если будут выполнены два главных и необходимых условия: нераспространение ядерного оружия и участие в антитеррористической операции. Если Москва на это пойдет, если Путин будет верным союзником на этих дух направлениях, у меня такое представление, что все остальное ему быстро простится Западом.
Ю. ДУБОВ - Вообще говоря, мне с вами трудно спорить по одной простой причине. Я в принципе этим закончил книгу.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот видите, я не успел дочитать. Я же предупреждал. Вот вопрос от Игоря Осипова менеджера из Москвы. Я не буду повторять всю его чисто макашовскую терминологию, которую он использует...
Ю. ДУБОВ - Почему, очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Нет, это невозможно..., которую он использует в своем вопросе. И у него он не один, а даже целых семь. Ну, вот последний конечно такой глобальный вопрос. "Разве развал России прямо не выгоден мировой закулисе?"
А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что развал России прямо выгоден какой-то одной из семи мировых закулис. Например, развал России крайне выгоден Китаю, который устремится на русские пространства до Урала от Приморья и он крайне невыгоден американцам, которые страшно боятся усиления своего стратегического противника Китая. Поэтому если сегодня Россия еще не развалилась это, может быть, результат того, что американцы, ужасаясь перед растущей мощью Китая, поддерживают это дряхлое образование...
В.ДЫМАРСКИЙ - То есть, в конце концов, не закулиса, а вполне конкретные страны, государства, их лидеры решают этот вопрос.
А. ПРОХАНОВ - Закулиса это великая абстракция, которой на самом деле не существует. Есть несколько мощных закрытых центров влияния мирового.
В.ДЫМАРСКИЙ - Юлий Анатольевич, как там с мировой закулисой. Вам там виднее. Вы почти за ней находитесь.
Ю. ДУБОВ - Практически да. Я вообще в мировую закулису не очень верю. В данном случае я совершенно согласен с Александром Андреевичем. Я, правда, не уверен, что мировая закулиса называется Китаем, просто не знаю про это ничего. И что именно Китай больше всего заинтересован в развале России. Мне почему-то кажется, что в развале России по-настоящему не заинтересован никто. Ну, развалится, с ней же потом что-то делать надо.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сценарий не самый приятный.
Ю. ДУБОВ - Причем для всех. Это же вам не Гвинея-Бисау, тут немножко атомные бомбы есть.
В.ДЫМАРСКИЙ - Видимо, мы все так заинтриговали наших слушателей, потому что на пейджере вопрос за вопросом, все хотят ответа конкретного. Кто тот "серый кардинал" или "серые кардиналы", которые стоят за Путиным. И таких вопросов десятки. Мы же не назовем все равно фамилии, потому что мы их не знаем.
А. ПРОХАНОВ - Почему, я думаю, что мы знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ - Но не скажем.
А. ПРОХАНОВ - Нет, можем и сказать. Я думаю что, например, финансовыми процедурами финансово-экономическими процедурами за Путина, по-прежнему, управляет Гайдар, Чубайс и их ставленники в правительстве. Например, они определяют стратагемы, финансовые потоки.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, у нас осталось еще несколько минут, все-таки давайте попробуем послушать наших слушателей, чтобы они задали нам вопрос. 203-19-22.
ВАЛЕРИЙ - Здравствуйте. У меня вопрос такой. Как бы вы относитесь к той мысли, что за всеми путинскими делами стоит Германия?
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну давайте, отвечайте. Сергей Пархоменко почему-то...
ВАЛЕРИЙ - И ее всякие "дойче банки" и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ - У вас вопрос, видимо, рожден тем, что Путин работал в Германии.
С. ПАРХОМЕНКО - Я думаю, что действительно на многих производит очень большое впечатление то особенное чувство, которое Владимир Владимирович, несомненно, испытывает к стране, в которой он провел несколько, может быть, самых запоминающихся для него лет своей собственной...
В.ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что все-таки самые запоминающиеся...
С. ПАРХОМЕНКО - ... в своей спецслужбенной карьере я имею в виду, вот в той прошлой жизни. И я уверен, что действительно эти годы наложили, и этот опыт наложил большой отпечаток на его личность и на его деятельность сегодня тоже. Нет, я думаю, что если кто оказывает влияние на российского президента вот такое прямое из-за границы, то личное общение с несколькими лидерами. Я вижу ясно отчетливые следы того, что ему очень важно, как к нему относится персонально Берлускони, персонально Блэр, персонально Буш, персонально Шредер. Действительно он на многое может пойти ради этих личных отношений. Я в этом совершенно уверен. А страны, альянсы, политики, это все, по-моему, на втором плане.
В.ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.
А. ПРОХАНОВ - А я вижу все-таки, что на Путина реально влияют только два человека: Джордж Буш и Шамиль Басаев.
В.ДЫМАРСКИЙ - Это тоже ответ. Юлий Анатольевич, у вас нет другого варианта ответа?
Ю. ДУБОВ - Я, как вы догадываетесь, к Путину отношусь не очень хорошо. По известным причинам.
В.ДЫМАРСКИЙ - У вас, видимо, это взаимно.
Ю. ДУБОВ - И вполне допускаю, что через какое-то время может распространиться история о том, как его привезли к нам из Германии в пломбированном вагоне. Но, тем не менее, я с ней буду не согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще один звонок послушаем.
ВИТАЛИЙ - Добрый день. У меня вопрос к Проханову. В 1996 году, по мнению Слиски и Жириновского выиграл выборы Зюганов. Они об этом заявляли на парламентских слушаниях по "Парламентскому часу". Почему так, даже американцы..., что же случилось.
В.ДЫМАРСКИЙ - Что же случилось с Зюгановым?
А. ПРОХАНОВ - Во-первых, сейчас выгодно диффамировать Компартию, Зюганова. Говорят, что это слабая партия и слабый лидер. Почему же они тогда не вопили, они были у власти, они были у микрофонов. Это прекрасный повод, что ли, опустить коммунистического лидера. С другой стороны в ту пору, когда выбрасывались итоги голосования, как можно было их опротестовывать. Через что? Через штыки, через атаки Кремля, тогда еще не знали слово "майдан".
В.ДЫМАРСКИЙ - Спасибо. Юлий Анатольевич, чтобы с вами попрощаться на оптимистической ноте, вопрос. "Уважаемый ведущий, как Дубов относится к предсказанию Жириновского о том, что Березовский застрелится в Лондоне?"
Ю. ДУБОВ - Я ко всем предсказаниям Жириновского всегда отношусь с исключительным интересом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо вам большое за участие в нашей программе. Это была "Проверка слуха". До встречи в следующую пятницу.
18.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/proverka/34641.phtml
Док. 467549
Перв. публик.: 18.02.05
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 290
Дубов Юлий АнатольевичПархоменко Сергей БорисовичПроханов Александр Андреевич
|
