Тема : политическая ситуация в стране накануне президентских выборов; ситуация на Северном Кавказе
Передача : Интервью
Ведущие : Ирина Меркулова
Гости : Сергей Станкевич
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший советник президента России Сергей Станкевич.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - В нашем дневном информационном канале редкий гость, Сергей Станкевич. Добрый день, Сергей Борисович.
С. СТАНКЕВИЧ - Добрый день. Я действительно гость живьем редкий: раз в четыре года.
И. МЕРКУЛОВА - Говорят, не было бы счастья, да несчастье помогло. Вы вчера были в Петербурге на похоронах Анатолия Собчака. Вы были с ним не только хорошо знакомы, Вы были политическими единомышленниками. Что для Вас значит уход Собчака?
С. СТАНКЕВИЧ - Мы действительно были единомышленниками, соратниками, людьми примерно одной эпохи. Конечно, его уход для меня означает, прежде всего, огромную личную потерю, все другие соображения уже потом. Прощаясь с ним, мы прощаемся одновременно с эпохой русского романтического либерализма. Политически она закончилась раньше, еще в 95 году. Поскольку выборы 96 года были первые выборы, где работали большие деньги. На этом романтический либерализм уже закончился, но остались осколки той эпохи, конкретные живые люди, которые продолжали действовать в политике. Одним из самых ярких людей этой породы был Анатолий Собчак. Жаль, что его с нами уже не будет. Жаль, что его деятельность оборвалась как раз тогда, когда он ощущал свою нужность, свою востребованность, был на подъеме, чувствовал, что наконец обрел новую миссию в российской политике. В одном из разговоров со мной он сказал, что сейчас может сделать то, что никто кроме него сделать не может: он может быть связующим звеном между российскими демократами, реформаторами и новой формирующейся властью. Он хотел, чтобы этот союз состоялся, он на это работал, и умер в разгар боя, который стал для него последним.
И. МЕРКУЛОВА - Вы сказали, что закончилась эпоха романтического либерализма. Что пришло на смену?
С. СТАНКЕВИЧ - Эпоха, пришедшая на смену в российской политике примерно с 96 года, (сейчас, пожалуй, она обретает такие зрелые, иногда зловеще зрелые черты), - это эпоха новорусской политики, которая во многом является калькой с новорусской экономики. Политические партии больше напоминают конкурирующие кланы, которые ведут жесткую борьбу за сферы влияния, за прибыль, наезжают друг на друга, мочат друг друга на телеэкране и в газетах, периодически договариваются о разделе добычи (или о разделе сфер влияния). Конечно, это уже иная политика. Это не борьба идей, не состязание талантов. Это не конкуренция каких-то реформаторских программ. Это совсем другое. Это ситуация, когда деньги рождают власть, а власть рождает еще большие деньги.
И. МЕРКУЛОВА - Вы хотели бы жить в такой стране? Вы нарисовали такую мрачную картину
С. СТАНКЕВИЧ - Дело не в том, мрачная она или нет. Она реальная. Конечно, испытывать удовольствие от этого не приходится. Но другой политики в России нет, и в ближайшие годы не будет. И если заниматься ей профессионально, то надо работать в предлагаемых обстоятельствах.
И. МЕРКУЛОВА - Но Вы пока еще не приняли окончательного решения о том, когда вернетесь домой?
С. СТАНКЕВИЧ - Сейчас я действительно приехал по конкретному поводу. Надо отдать долг уважения и памяти Анатолию Собчаку. Но еще одна задача, которую я поставил перед собой, - это обновить контакты и понять, оценить масштабы и направления перемен, происшедших в России за те четыре года, что меня здесь не было. Я хочу понять, смогу ли я вписаться в эту новую Россию, а если смогу, то в какой роли.
И. МЕРКУЛОВА - Пока Вы еще не поняли это для себя?
С. СТАНКЕВИЧ - Я нахожусь в процессе поиска.
И. МЕРКУЛОВА - Что дальше? Скоро президентские выборы в России. Для Вас очевидно, чем они завершатся? Исход голосования ясен для Вас?
С. СТАНКЕВИЧ - Да, исход голосования ясен. Я убежден, что Владимир Путин - действующий президент, и выборы 26 марта просто формально подтвердят то, что фактически уже состоялось (закрепят фактически состоявшийся переход власти). В те считанные часы, что я нахожусь на российской территории, я слышу от своих коллег и знакомых много сомнений, опасений, вопросов по поводу того, что нас ожидает после 26 марта. Вопросы, конечно, обоснованные, поскольку реальная информация минимальна. И в то же время я предлагаю подумать о следующем. Ситуация сейчас во многом напоминает ту, которая была в начале 90-х годов. Тогда был очевидный лидер в России, Борис Николаевич Ельцин, огромный ресурс поддержки, высокий рейтинг и возможность действовать в любом из выбираемых направлений. Борис Николаевич использовал этот потенциал, на мой взгляд, не всегда достаточно эффективно и бережно, но то, что состоялось, то состоялось. Состоялись некие российские реформы, которые не были, во всяком случае, в главных своих направлениях полностью успешны. Сама идея демократического реформаторства отчасти была дискредитирована. Сейчас ситуация повторяется. Опять есть один очевидный лидер с очень серьезным ресурсом поддержки и возможность действовать в любом из избираемых направлений. Более того, ситуация даже предпочтительнее, чем у Бориса Николаевича, поскольку тот был связан некой историей, пришел в качестве лидера команды, уже имел зависимости и обязательства. Ничего этого у Владимира Путина нет, и в этом смысле он имеет даже большую свободу рук, чем имел ее Ельцин в 92 году.
И. МЕРКУЛОВА - Хорошо ли, когда нет команды?
С. СТАНКЕВИЧ - Ее и быть не могло, он же не готовился к этому назначению. Он вынужден все создавать сейчас в походном боевом порядке, в режиме чрезвычайной мобилизации. И важно, чтобы это происходило разумно и бережно, чтобы этому помогли здоровые политические силы России, в первую очередь (это для меня ближе) СПС. Необходим союз между либералами, правыми, рыночными силами и Владимиром Путиным. Необходимость такого союза для меня совершенно очевидна. Это шанс на новый старт реформ в России.
И. МЕРКУЛОВА - Путин как-то демонстрирует готовность к такому союзу, как Вам кажется?
С. СТАНКЕВИЧ - Уже само назначение Анатолия Собчака на пост председателя политического консультативного совета показало, что он готов к этому союзу. А сам Анатолий Собчак как раз и говорил, что он работает на этот союз и видит в этом свою миссию. Готовность продемонстрирована. Важно ее закрепить, и в последующем, после 26 марта, не утратить.
И. МЕРКУЛОВА - Вы знакомы с Путиным лично?
С. СТАНКЕВИЧ - Я с ним знаком, но не так близко, как Анатолий Александрович Собчак. Наше общение было в связи с тем, что Владимир Путин работал вместе с Собчаком. Близкого общения не было, поэтому я, как и многие, тоже анализирую, наблюдаю, пытаюсь сделать для себя выводы. Я вижу серьезные позитивные сигналы. Это человек с принципами, а это важно. Скажем, вчера он выступал на похоронах Анатолия Собчака. Немало людей в такой ситуации свели бы все к формальному минимуму, а он открыто бросил вызов недоброжелателям Собчака, прямо назвал себя его учеником. Он сказал, что это был замечательный и честный человек. Тем самым он не калькулировал, сколько голосов на этом он потеряет или приобретет, а бросал вызов недоброжелателям, оппонентам, совершал поступок. Он не боится совершать поступки, исходя не из политической арифметики, плюс или минус, а исходя из некоторых дорогих для него принципов. Для меня это важный сигнал.
-
И. МЕРКУЛОВА - Первую часть беседы мы закончили на том, что говорили о Владимире Путине. Есть Чечня, за которую Путина критикуют как внутри страны, так и за ее пределами. Как Вам кажется, насколько эта критика оправдана?
С. СТАНКЕВИЧ - Я считаю, что эта критика уместна, потому что не критиковать в такой ситуации немыслимо, и не принимать критику, не прислушиваться к ней тоже недопустимо для политика, претендующего на высшую государственную власть в России. Вообще, если не удалось избежать насилия, то это уже политическая ошибка. Если не удалось избежать длительного насилия, это двойная ошибка. И если в результате длительного применения силы гибнет множество мирных граждан, это тройная ошибка. Другое дело, что нынешняя власть проблему Чечни унаследовала от предшествующей. Проблема возникла не неделю и не год назад, а несколько лет назад. И она доведена до кризисного состояния предшественниками. Насколько разумно сейчас действует российская власть в Чечне? Не берусь судить обо всех деталях, но повод для критики, мне кажется, есть. Не все сделано для того, чтобы уберечь мирное население от фатальных последствий этой войны. Но главный просчет мне сейчас видится как раз в другом. Это очевидный просчет. Что можно поправить? Нужно иначе реагировать на критику, нужно объясняться с международной общественностью открыто, профессионально и умело. Сейчас то, что идет вовне, наш ответ на критику по поводу Чечни, - это в основном жесткая безапелляционная и не всегда умелая пропаганда. Мы просто отвергаем: "это наше внутреннее дело, отстаньте, мы имеем право убивать, а вы не имеете права нас критиковать". Это неверно и неконструктивно. Это ошибочно. Это портит имидж России и подрывает наши международные позиции в длительной перспективе. Нужно быть полностью открытыми для критики. Есть какой-то эпизод, как, например, с этими внезапно обнаруженными массовыми захоронениями. Нужно их гласно расследовать и сообщать о результатах. Есть, например, эпизод с журналистом Бабицким. Нельзя оставлять, чтобы он был в подвешенном состоянии. Не выясненным до конца такой эпизод просто не может быть. Иначе он будет работать против России, против ее интересов. Нужно выяснить его до конца и публично объявить о результатах. Такого рода нормальная, разумная, открытая, демократичная, наступательная позиция должна быть в этих вопросах. Нужен диалог с международным сообществом. Находясь за рубежами России и видя, как воспринимается там, в Европе, конфликт в Чечне, и как воспринимаются аргументы, предъявляемые российской властью, (а грубо их можно их свести к словам: "не лезьте, это наше дело, убивали и будем убивать")... Так вести диалог по поводу Чечни просто нельзя. Здесь нужны срочные серьезные меры.
И. МЕРКУЛОВА - Как раз из-за Чечни, из-за этой непонятной и пугающей истории с Бабицким, многие сейчас заговорили о том, что Россия на пути к авторитаризму, возникла угроза демократии. Как Вам кажется, насколько реальны эти опасения?
С. СТАНКЕВИЧ - От угрозы авторитаризма Россия никуда, собственно, и не уходила. Нашей демократии 10 лет, она, тем не менее, хоть и пустила достаточно серьезные корни, но носила полуавторитарный характер, лидер у нас был больше чем избранным президентом. Он всегда был квазицарем. И авторитарные методы в России применялись всегда. Так что угроза авторитаризма всегда с нами, она не появилась в связи с приходом Путина. Но такого рода эпизоды, зависая, не будучи выясненными, и такого рода позиция отказа от диалога, отказа объясняться по серьезным вопросам, к сожалению, провоцирует подобного рода оценки. Если человек говорит, что он не хочет объясняться и не считает нужным, если он действует без оглядки и оставляет вопросы без ответов, к сожалению, он тем самым оставляет простор для подобного рода интерпретаций. С этим надо серьезно работать. Внешнеполитический имидж России нуждается в серьезной поправке. Это я говорю просто как свидетель, очевидец, как человек, неоднократно слышащий очень серьезную критику в адрес России. Находясь с той стороны границы, я регулярно комментировал события в России, в том числе и войну в Чечне, для западных СМИ, для польских СМИ. Я пытался объяснять, находить резоны, но в то же время я прекрасно понимал, что важно отвечать на критику открыто и честно. Думаю, что если мы это начнем наконец делать, многое поправится и в самом чеченском конфликте по содержанию, и в имидже России, в том лице, которое видит окружающий нас мир.
И. МЕРКУЛОВА - Сергей Борисович, Вам не кажется, что что-то происходит в общественном сознании? Многие упрекают Путина в том, что он сделал себе рейтинг на войне. Чем Вы можете объяснить поддержку, которую он получил, если исходить из опросов общественного мнения?
С. СТАНКЕВИЧ - Я думаю, что это неверная оценка. Не на войне, а на позиции, занятой Путиным, и на тех ожиданиях, которые сами сформировались в российском обществе. Российское общество, наблюдая закат эпохи Ельцина, наблюдая больного, ослабленного лидера, неспособного уже ответить на очевидные вызовы времени, реагировать на больные проблемы страны, ждало молодого, энергичного, подготовленного менеджера, способного быстро, жестко, эффективно реагировать на проблемы, решать их здесь и сейчас, на глазах у населения и демонстрировать эффективность власти. Такие ожидания были в последние годы, они накапливались, был уже огромный потенциал этих ожиданий. И Путин по образу очень точно соответствует этим ожиданиям. В этом причина рейтинга. Я уверен, что если бы не было чеченского конфликта (и лучше для Путина, чтобы его не было), он эти качества продемонстрировал бы в каких-то иных обстоятельствах и все равно ожидания сработали бы. России нужен был действующий, активный, энергичный, организованный лидер с хорошей цепкой деловой хваткой. Эта роль выпала Владимиру Путину, и надо надеяться, (во всяком случае, я надеюсь), что он ее достойно выполнит. От этого сейчас зависит очень многое. Другое дело, каким политическим содержанием будут наполнены его действия. Здесь я очень рассчитываю на союз между Путиным и правыми силами. Очень многие нереализованные реформаторские идеи, начинания, законы годами ждут своей очереди. Сейчас есть шанс, и надо этим шансом воспользоваться.
И. МЕРКУЛОВА - Я, пользуясь случаем, хотела бы поздравить Вас, Сергей Борисович, с днем рождения.
С. СТАНКЕВИЧ - Спасибо.
И. МЕРКУЛОВА - И хотела бы также напомнить, что Сергея Станкевича по праву можно назвать отцом-основателем радиостанции "Эхо Москвы", которая в этом году отмечает свое десятилетие. Сергей Станкевич был первым гостем в нашем прямом эфире.
С. СТАНКЕВИЧ - Я скорее присутствовал и принимал участие. Все-таки идея принадлежала не мне, а журналистам. Эта идея была очень здравой, я рад видеть, как хорошо она работает. Спасибо за поздравления. Лучшим подарком мне было то, что я встретил этот день на российской земле, в Москве, и дополнительным подарком - то, что в этот день я нахожусь на "Эхе Москвы".
И. МЕРКУЛОВА - У меня есть вполне материальный подарок. Это наша именная кружка и календарь "Эха Москвы", я Вам преподношу его.
С. СТАНКЕВИЧ - Спасибо.
И. МЕРКУЛОВА - И я хотела бы суммировать сообщения, которые нам присылают на пейджер радиослушатели. "Сергей Борисович, возвращайтесь скорее, желаем успехов".
С. СТАНКЕВИЧ - Спасибо всем тем, кто адресовал это пожелание.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший советник президента России Сергей Станкевич.
25.02.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10624.phtml
Док. 467476
Перв. публик.: 25.02.00
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 369
Станкевич Сергей Борисович
|
