Передача : Интервью
Ведущие : Марина Королева
Гости : Сергей Станкевич
В прямом эфире "Эха Москвы" Сергей Станкевич, член политсовета СПС, бывший помощник Б. Ельцина.
Ведущая эфира Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Добрый день!
С. СТАНКЕВИЧ Здравствуйте!
М. КОРОЛЕВА - Напомню номер нашего эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Единственное наше условие подписывайте ваши вопросы, т.к. по традиции анонимных сообщений мы не читаем. Сразу с вопроса к вам: "Чем занимается сейчас Станкевич? Зачем он приехал?"
С. СТАНКЕВИЧ Я был в отпуске и приехал специально, чтобы принять участие в событиях, связанных с нашей августовской революцией 1991 года. В этом я активно сейчас участвую. А чем я занимаюсь я член политсовета СПС, мы строим демократическую правую партию, в том числе, и в Москве. Я в этом активно задействован. Так что приглашаю всех соратников, которые не разочаровались в демократии за минувшие 10 лет, примыкать к нам.
М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы политик? Потому что полгода назад вы говорили о том, что занимаетесь бизнесом в Польше, и там в основном и жили. Сейчас это не так?
С. СТАНКЕВИЧ Не так. Как только у меня появилась возможность работать в России, я немедленно этим и занялся.
М. КОРОЛЕВА - Понятно. Говорить мы будем, прежде всего, о десятой годовщине событий 1991 года. Я вчера поймала себя на том, что я смотрю передачи, которые вчера были по разным телеканалам, слушаю радиопередачи о тех событиях, и чем больше мне говорят о них, тем меньше я понимаю, что тогда происходило. И я спрашивала об этом многих своих знакомых, у них примерно то же самое ощущение. Как бы информации хватает, не хватает понимания. Если можно, ваше мнение, чем были те 3 дня, что тогда произошло?
С. СТАНКЕВИЧ На эту тему я написал довольно обширный мемуар. Я воздерживался от того, чтобы писать воспоминание нужно все-таки некоторое расстояние для того, чтобы полностью оценить и понять какие-то события. Сейчас я рискнул положить на бумагу то, что я помню об этих 3 днях. Я их провел в Белом доме от начала до конца. Все это опубликовано на нашем партийном сайте www.sps.ru, можно почитать. А мое понимание следующее: это был действительно номенклатурный путч. Группа людей, которые понимали, что их время окончательно ушло и вот-вот это станет не только политическим, но и юридическим фактом, попытались остановить время, включить все традиционные механизмы тоталитарного режима для того, чтобы задержать процесс перемен. Действительно, что нас ожидало? Подписание союзного договора 20 августа 1991 года, постепенный перевод СССР, который был в то время в форме действительно унитарной, перевод на новую государственно-правовую основу с максимальный сохранением республик, входивших в СССР. Я думаю, что удалось бы сохранить все, кроме Прибалтики, ее надо было отпускать и извиниться перед этими народами за то, что долго и насильственно их удерживали. Думаю, что ни у кого сейчас нет сомнения, что они рано или поздно самоопределились бы, и надо было это делать добровольно и вовремя. А остальные республики мы имели все шансы сохранить в новом союзе. И он мог бы существовать с учетом всех особенностей тогдашних республик и до сегодняшнего дня. Но в этом новом союзе, конечно, не нашлось бы место тому очень толстому слою союзной номенклатуры, которая привыкла существовать именно в этом качестве в качестве такой своеобразной надстройки над всеми и вся, партийной и государственной. И которые понимали, что дальше уже процесс перемен пойдет без них. Если и можно еще как-то сохраниться в качестве правящего слоя, то только здесь и сейчас. Вот они и выступили. Да, они были не очень эффективны в этом, просто потому, что привыкли к абсолютной монополии на власть и слово. А в условиях жесткой политической конкуренции никогда не действовали раньше. Естественно, попав в условия жесткой политической конкуренции, прямой полемики с российскими демократами, они показали свою несостоятельность тогда. Но тем не менее, это был путч, он был затеян всерьез. Действительно, мы были на грани массового кровопролития. К сожалению, в том числе, и на грани полномасштабной гражданской войны по югославскому сценарию. И если состоялось применение оружия против Белого дома, мы фактически бы на эту дорогу встали. Слава Богу, что Россию удалось уберечь тогда, благодаря самоотверженному подвигу ее граждан, москвичей в первую очередь, но не только москвичей, вся Россия здесь, так или иначе, определялась по отношению к этим событиям. Слава Богу, что от худшего сценария мы тогда ушли. Сейчас глядя на то, как развиваются худшие сценарии такого рода, можно только лишний раз порадоваться за то, что на этот раз Россия худшего миновала. Ну, а как относиться к дальнейшему, что происходило после августа? Тут мы уже можем судить и рядить в соответствии с нашими политическими взглядами. Но тогда в эти 3 дня августа мы были едины в понимании главного это наша свобода, и мы, ощутив ее, уже никому ее не отдадим.
М. КОРОЛЕВА - О чем, пожалуй, вчера говорили тоже довольно много, это о странной и загадочной роли Горбачева. Вам она как видится? Что тогда происходило с ним? Это объясняется его нерешительностью или чем-то другим?
С. СТАНКЕВИЧ В этих событиях очень важно следующее полная уверенность в своей правоте. Главное, что я вспоминаю об этих днях, и это объединяло меня со всеми, кто тогда и внутри БД, и вокруг него, это абсолютное ощущение своей правоты. Мы ничуть не сомневались, что мы действуем правильно. Нормальному человеку вообще свойственно сомневаться, но в этот момент было полное ощущение свой правоты. Поэтому решения естественно приходили, действия были абсолютно понятными, логичными и немедленными. Вот у остальных участников событий не было ощущения собственной правоты, отсюда была постоянная двойственность. Да, Горбачев определенную двойственность проявлял, потому что он был в то время и генсеком коммунистической партии, президентом союза, и в то же время стремился эту империю реформировать, и эту партию тоже. Отсюда его колебания, его стремление примирить непримиримое, сохранить тех соратников, которые его предали, отсюда его неготовность в то время, к сожалению, для нас, пойти на серьезное сотрудничество с демократической оппозицией. Отсюда его колебания. Хотя я убежден, я всегда призывал Бориса Николаевича, на этом основании мы с ним ссорились часто, призывал к стратегическому союзу с Горбачевым, потому что т.о. нам удастся действовать и на российском, и на союзном уровне. И мне до сих пор жаль, что этого не случилось. Вместе эти 2 лидера смоли бы сделать очень многое. А порознь только то, что реально сделали.
М. КОРОЛЕВА - Вы чуть раньше сказали, если я правильно поняла, о том, что фактически была возможность сохранить единую страну. Ведь это то, о чем сейчас сожалеют и представители левой оппозиции, и представители ЛДПР. Жириновский выступал вчера на митинге на Пушкинской площади, он сказал, что если бы КГЧП удалось бы одержать победу, то страна была бы по-прежнему единой. Жили бы 300 млн. человек, нас бы боялись и уважали во всем мире. Вот это была цитата. Получается, что вы тоже жалеете о том, что союз распался?
С. СТАНКЕВИЧ Я не сожалею, что союз распался в той форме, в которой он тогда существовал. Это была отжившая исторически форма, она могла сохраняться только в условиях тоталитарного господства КПСС, коммунистической идеи, т.е. насильственно надо было его удерживать. Надо было подавлять национальные движения в республиках, сажать их руководителей, осуществлять регулярные репрессии и т.о. удерживать эту империю. Категорически я не согласен с тем, что надо было идти на это и дальше платить такую жестокую цену за сохранение вот этой огромной страны. Сохранять надо было союз, но обязательно реформированный, нормальный, демократический, добровольный. Шанс такой был, за исключением Прибалтики, которая категорически хотела существовать самостоятельно, это было понятно изначально. Остальные республики в мягкой федеральной форме союзной вполне могли бы и дальше существовать, но фактически путч спровоцировал ускоренный катастрофный распад союза, потому что ссылаясь на пример путча, говоря, что эта угроза не ушла, что могут быть новые попытки, национальные элиты в республиках повернули все по своим отдельным углам. Этот шанс был упущен, а он был реален. Но еще раз хочу сказать, сейчас об этом можно говорить уже с позиции историка, политолога, мемуариста, а в реальности мы сейчас имеем шанс все-таки выйти на реальное сближение наших республик, уже в качестве независимых государств, и создать что-то близкое к тому, что мы наблюдаем в Европе, т.е. наше собственное сообщество.
М. КОРОЛЕВА - Вы имеете в виду союз с Белоруссией предполагаемый?
С. СТАНКЕВИЧ Нет, конечно не в таком варианте, как сейчас это проявляется в отношении Белоруссии. Я думаю, что очень близкое что-то к нынешнему Евросоюзу по стилю, духу, политической форме, мы в состоянии построить.
М. КОРОЛЕВА - Скажите, вас беловежские соглашения теперь, по прошествию времени, кажутся ошибочными или нет?
С. СТАНКЕВИЧ Я бы поступил по-другому, и в Беловежскую Пущу меня, хотя я был политическим советником, не взяли именно в силу моей позиции за прогорбачевские симпатии и стремления как раз к тому, чтобы этот союз состоялся, двух лидеров. Считаю, что можно было найти иное решение, поискать. Это было, пожалуй, поспешным, мы иных альтернатив до конца не изучили.
М. КОРОЛЕВА - Вопросов на пейджер очень много. Но еще один вопрос от меня. Знаете, иногда в шутку друг друга спрашивают: что ты делал в августе 1991-го? Вот я тоже хотела бы вас спросить, вы помните буквально по дням, что вы делали в эти дни?
С. СТАНКЕВИЧ И по дням, и даже по часам. Дело в том, что я в этот момент тоже был в отпуске. Мы с женой отдыхали в Литве. И рано утром постучали в дверь и сказали у вас в Москве переворот. Я тут же собрался, вылетел в Москву, успел перед тем, как над Литвой закрыли небо, пришла такая команда, буквально вот вылететь и приземлиться в Москве. И с тех пор находился в БД рядом с Ельциным. Работал политический штаб в кабинете у Бурбулиса, который фактически и разрабатывал все основные решения, которые затем утверждались президентом и шли в эфир и в народ. В этом штабе я и работал до конца всех этих 3 дней. В том числе, встречал оба самолета из Фороса, которые прилетали 21 августа в ночь, и провожал председателя КГБ Крючкова до места, где его содержали под арестом первые сутки это был один из подмосковных пансионатов.
М. КОРОЛЕВА - Как-то в беседе до эфира вы сказали о таком моменте судьбоносном, как снятие памятника Дзержинскому с Лубянки, вы тоже участвовали.
С. СТАНКЕВИЧ Это было 22 августа. Действительно в этот день я уже упал и уснул после ночных всех событий. Меня разбудили и сообщили о том, что на Лубянской площади собралась масса народа, раскачивают памятник, он вот-вот может упасть, дежурный по Моссовету звонил, и могут быть жертвы, надо срочно ехать, машина уже у подъезда, ГАИ делает "зеленую волну" до площади. И сел, поехал, приехал на площадь. Был со мной один из сотрудников вооруженный. Действительно довольно значительная толпа, тыс. 15 было на площади. Зацепили памятник тросами к автобусу и начали раскачивать. А еще по дороге мне сообщили, что памятник внутри полый, 25 тонн бронзы. Он ничем к постаменту не закреплен, стоит только под действием собственной тяжести. И если удастся его сдернуть и он упадет, бронза при падении раскалывается на много кусков. И очень много жертв было бы. Кроме того, там внизу станция метро, очень тонкий слой земли, и он насыщен всякими кабелями, в том числе, силовыми. И могла бы быть такая серьезная локальная катастрофа. Поэтому первое, что я сделал, приехав на площадь, я отобрал у кого-то мегафон, влез на автобус и стал призывать к тому, чтобы граждане остановились, что мы примем решение Моссоветом о том, какие памятники снести, какие оставить, пойдем законным путем, нельзя и т.д. Но никто меня не слушал, чуть не растерзали и не растоптали. После этого единственное, чем удалось успокоить страсти, это сказал ну, тогда остановитесь, и мы сейчас вызовем кран и снимем это аккуратно, так, чтобы никто не пострадал. Тогда граждане остановились, милиция помогла установить оцепление, отодвинуть всех шагов на 50, и мы стали ждать краны. Краны шли часа 2, за это время люди раза 3 прорывали кордон и опять бросались к памятнику. И удавалось их уговаривать, уже срывая голос, чтобы восстановить прежнее состояние. Выручили актеры театра Ленкома. Мы им позвонили, они отменили спектакль, пришли на площадь и в микрофоны стали рассказывать, что-то петь, и т.о. мы выиграли еще какое-то время. Подошли краны, был уже вечер, и вот, в свете прожекторов зацепили памятник, подняли, стали опускать на платформу, и когда уже полметра было до платформы, тут опять люди прорвали оцепление, кинулись к памятнику, и полчаса творилось что-то невообразимое вокруг него, а 25 тонн бронзы висели просто на тросе. И в этот момент я просто молился, чтобы ничего не случилось. К счастью, ничего не случилось, мы опустили памятник и вывезли его. Вот буквально события 22 августа, такая революционная стихия. Утверждали потом, что там были какие-то хулиганы, наркоманы, ничего подобного. Это были наши граждане, уже свободной России, только что победившие, может быть, в главной битве своей жизни. И вот т.о. они выразили отношение к памятнику. Ведь что такое был этот памятник? Это символ массовых репрессий в истории России. Именно к нему было особое отношение. Не потому, что именно данное ведомство вызывало какие-то определенные эмоции, хотя были и призывы к штурму здания в толпе, а этот памятник олицетворяет массовые репрессии, систематическое насилие. И я убежден, что не произойди вот такого стихийного сноса памятника, то наверняка в нормальной демократической стране бы этот памятник не сохранили, приняли бы решение Моссоветом и его бы все-таки демонтировали. На этом месте, я по-прежнему убежден, должен стоять монумент примирения. Мы должны таким монументом завершить, наконец, гражданскую войну в России, которая тянется уже многие десятилетия.
М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я понимаю, что вы не жалеете о том, что тогда случилось? Т.е. по прошествии времени не считаетеЗнаете, как, во многих странах ведь считается, что символом чего бы ни был памятник, тем не менее, это какое-то отражение эпохи. Может, пусть стоял бы? Помнили бы лучше.
С. СТАНКЕВИЧ Понимаете, есть разные символы эпохи. Я как историк по образованию согласен, что монументы надо сохранять. Но во-первых, в тот момент и выхода-то другого не было, это было стихийное творчество масс. А с другой стороны, я убежден, что именно этот памятник не стоило сохранять, потому что с этим связаны десятки миллионов жертв в нашей стране. И надо было определенный шаг, который показывает, что мы от этого прошлого отказываемся. Он, кстати, нужен и для граждан России, и для сотрудников наших спецслужб, которые от этой традиции должны решительно и безоговорочно отказаться.
М. КОРОЛЕВА - Людмила спрашивает: "Мы были участниками лишь 2 демократических митингов: у БД в 1991 и в защиту НТВ в Останкина. Участники вчерашнего митинга посещали ли могилы невинно убиенных трех ребят? И не стыдно ли Юшенкову провозглашать 19 августа праздником?"
С. СТАНКЕВИЧ Вы знаете, во-первых, по поводу 19-го. Действительно, инициативная группа граждан, это не была идея Юшенкова или какого-либо иного политика, не состоящие в партиях граждане, которые защищали Белый дом 19 августа 1991 года выступили с такой идеей, чтобы именно этот день стал праздником свободного народа. Не важно, выходным или нет, просто чтобы он официально был признан в качестве такового. И в общем-то, эта инициативная группа и собралась 19-го возле БД. Они приглашали меня, я был там, среди них, и тоже выступал на этом митинге. Какие у них аргументы? Они считают, что именно 19 был главным для них лично днем, потому что тогда не было абсолютно ясно, что КГЧП проиграет, наоборот, все были уверенны, что этот переворот пройдет. И что на какое-то время Россия опять будет подавлена как демократическая держава. И именно в этот момент, преодолев страх, самоотверженно люди пришли и сделали, может, главный выбор в своей жизни. И они считают для себя этот день принципиальным и хотят, чтобы именно этот день был праздником. В общем, нормальная аргументация, с которой я согласен, и как раз эти люди собрались 19-го не по решению какой-либо партии, а по собственной воле возле БД. Что касается могилы трех наших соратников, погибших в ночь с 19 на 20. Мы, конечно, о них помним. И хочу сказать, что сегодня в 20:00 состоится шествие и возложение венков к месту их гибели. И мы собираемся возле гостиницы "Мир", это в конце Девятинского переулка, в 20:00, откуда организованно пройдем к месту их трагической гибели, и возложим венки. И те наши соратники, которые хотят в этот момент быть с нами, я их приглашаю и от имени СПС, его московской организации.
НОВОСТИ.
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем принимать ваши вопросы на пейджер 974-2-22 для "Эха Москвы". В сегодняшней французской газете "Либерасьон" была статья о 10 годовщине путча, и там отмечалось, что как-то тихо прошла эта годовщина, проходит. Вот и у БД в Москве собралось совсем немного народа, и Путин молчал совершенно по этому поводу. Я бы еще добавила, что и Ельцин ни слова не сказал, хотя это действительно 10 годовщина чрезвычайно важного для него события. Как будто все неловкость какую-то испытывают, отмечает "Либерасьон". Как вы думаете, почему?
С. СТАНКЕВИЧ Не стал бы преувеличивать. То, что мало народа было 19 на митинге, я уже объяснил это была инициатива конкретных граждан. События только начинаются. Посмотрим, сколько будет завтра и послезавтра у БД. Что касается Ельцина странно действительно. Хотелось бы, чтобы он высказался. Уверен, что у него есть все основания этими 3 днями в своей политической биографии гордиться, он вел себя замечательно, я это лично видел. И хотя я не отношу себя к поклонникам того, что делал Ельцин в нашей стране с 1993 года и дальше, но в тот момент он был, безусловно, безупречен и в своей стихии. И хотелось бы, чтобы он высказался. Что касается Путина, я думаю, что он тоже определится как-то по отношению к этому важному событию в истории России. Может быть, не сегодня, завтра-послезавтра, но какие-то слова скажет. Это было бы естественно. Слишком много это событие это для нас значило и значит. Но скажем, надо политически ориентироваться на другие какие-то источники информации, например, то, как освещает события второй канал телевидения, РТР. Это в значительной степени одновременно и позиция президента. И вчерашние передачи меня убедили в том, что президент оценивает события близко к тому, о чем мы сегодня с вами говорим.
М. КОРОЛЕВА - Вопрос на пейджер: "Каковы, по вашему мнению, итоги демократических преобразований 10 лет? Положительные или отрицательные?"
С. СТАНКЕВИЧ Всегда надо с чем-то сравнивать, когда выносишь такого рода оценки. Сейчас у нас есть материал для сравнений, и у меня в особенности. Прошло 10 лет реформ и в России, и в других странах социализма, таких как Чехия, Польша, Венгрия. И надо сказать, что наши бывшие собраться по социалистическому лагерю лучше распорядились теми возможностями, которые открывали демократические реформы. Там уже создана нормальная здоровая конкурентная экономика, там возник средний класс, там есть огромная масса мелких и средних фирм, причем уверенно себя чувствуют. Там люди зарабатывают, люди довольны и ни в чем не сомневаются по отношению к демократическим реформам. Для России 10 лет реформ в значительной мере стали десятилетием упущенных возможностей.
М. КОРОЛЕВА - А почему?
С. СТАНКЕВИЧ Причин много. И проблемы наши сложнее. Но я думаю, что в поисках ответа для себя я в качестве одной из причин считаю следующую: разная степень освобождения от коммунизма. Там это освобождение произошло сразу, мгновенно, как от кошмара. Вот они отряхнули с себя, как только сила, висевшая над ними, ушла, они отряхнули и пошли дальше стоить нормальную страну. У нас такого освобождения сразу не произошло. Мы все еще в плену, в зависимости от очень многих догм, от тяжелого наследия. А вторая причина сами реформаторы не использовали огромных возможностей, к сожалению. И здесь, да простит меня Ельцин, но вынужден ему это адресовать. То, что происходило после 1993 года в стране, увы, в значительной степени реформами не было. Надо было действовать иначе, последовательней, обдуманней, целенаправленней. Надо было не разбрасываться ресурсами и возможностями, и людьми, кстати, Борис Николаевич не Собчака, ни Старовойтову не стоило терять, и многих других. Но что сделано, то сделано. Не хотелось бы дальше продолжать эту линию. Просто хочу сказать, что и проблем было больше, и реформаторы российские далеко не во всем оказались на уровне этих проблем. Но может быть, все это связано и со сложной природой России, с тем, что такого рода колоссальный корабль развернуть на ходу труднее. Естественно, что небольшую яхту просто повернуть, а огромный корабль, набравший ход, развернуть достаточно сложно.
М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Александра из Зеленограда. Он спрашивает, где можно переговорить с вами лично? Есть конструктивные предложения.
С. СТАНКЕВИЧ Меня можно найти и в Московском городском отделении СПС, где я сейчас постоянно, и через фракцию СПС в ГД, там тоже мне передадут информацию и организуют все наши контакты. Я бы еще хотел сказать 2 слова. Тут пришло довольно много на пейджер ругательных вопросов, я не хотел бы оставлять их без ответа. В чем меня только здесь не упрекают и не обвиняют. И злоба, которая сквозит во всех этих вопросах, вы знаете, она создает двойственное впечатление. С одной стороны, мне больно, что мы никак от гражданской войны не уйдем и что стремление вцепиться в глотку своему соотечественнику у россиянах сидит так глубоко. Что ж, может, мы еще и не заслужили процветания на основе демократии, коль скоро мы все еще такие. Может быть, надо, чтобы сменились поколения, чтобы выросли нормальные здоровые, и психически, и нравственно, люди, с которыми можно будет спокойно и по-человечески разговаривать. У России много времени, она не погибла и не погибнет. А значит, что и у нас с вами будет достаточно времени, чтобы в ее интересах поработать. Спасибо!
М. КОРОЛЕВА - И это мнение Сергея Станкевича, члена политсовета СПС, бывшего помощника Б.Н. Ельцина. Спасибо вам!
20.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15387.phtml
Док. 467475
Перв. публик.: 20.08.01
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 301
Станкевич Сергей Борисович
|
