Передача : Без дураков
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Сергей Станкевич
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, с Вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM", ведущий программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы" Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость Сергей Станкевич. Сергей Борисович, добрый вечер.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ: Приветствую Вас, добрый вечер.
С. КОРЗУН: Сергей Борисович Станкевич, напомню, хотя эту историю мы много уже раз рассказывали, самый первый гость и даже я бы сказал непосредственный участник организации радио "Эхо Москвы" в августе 1990-го года. Это уже ну практически 17 лет назад, 16,5 лет назад. Вы изменились с тех пор?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, конечно, было бы странно, если бы я за столь длительный период и бурный, кстати, период, не изменился. Но когда я буду подводить итоги жизненного пути, пожалуй, среди приятных и значимых событий я припомню все, что связано с созданием "Эхо Москвы".
С. КОРЗУН: Сергей Станкевич в эфире радио "Эхо Москвы" в программе "Без дураков". Сергей Борисович, у нас разговор абсолютно вольный. Вот нашел очень мало информации по тому, чем Вы сейчас занимаетесь. Чем Вы занимаетесь? Вот промелькнуло сообщение - Совет директоров Евросервиса. Председатель совета директоров, какая-то фирма. Коммерческая деятельность по большей части. Бизнес, да?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, я в бизнесе, политикой, практической политикой не занимаюсь. Политической аналитикой для души и по основной профессии - да. А так в основном, да, бизнес, зарабатываю себе на хлеб, себе и семье.
С. КОРЗУН: Консультируете или напрямую занимаетесь бизнесом, т.е. несете ответственность за то, что делаете, за результаты?
С. СТАНКЕВИЧ: И консультирую, но, главным образом несу ответственность за результаты. Т.е. я руковожу реальными бизнес процессами.
С. КОРЗУН: Ситуация сейчас для бизнеса в стране в Вашей области, а Ваша область - это, ну, по разным данным там разные фирмы мелькали. Это, в общем, продукты питания, да?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, это агробизнес, продукты питания. Немножко еще и другие сферы. В общем, ситуация для бизнеса достаточно благоприятная, должен сказать. Для бизнеса того масштаба, в который я вовлечен. Есть одна тревожная черта. В общем-то, бизнес стремительно монополизируется и возвращается под контроль государства. И если у нас будут сплошные кругом монополии, а государство станет главным монополистом, а к этому вроде бы идет, то конечно, сфера свободного бизнеса сожмется до минимума.
С. КОРЗУН: Подождите, Сергей Борисович, в агробизнесе тоже государственная монополия? Ну, нефтянка, я понимаю, оборонка, я понимаю, собственно, за что боролись, за то, чтобы рычаги командные сохранять в руках государства, то и имеем, да. Значительная доля проникновения государства. Но агробизнес подается, как флагман нормальной, конкурентной экономики. Есть свои успехи.
С. СТАНКЕВИЧ: И хорошо, что подается. Действительно агробизнес остается по сравнению с нефтянкой и энергетикой в целом относительно свободой территорией свободной охоты. Хотя в агробизнесе есть другая черта. Здесь ключевую роль играют губернаторы. Это губернаторский бизнес в российских регионах. Но в то же время остается достаточно простора и для свободной деятельности.
С. КОРЗУН: Насколько свободно Вы работаете? Вот те проблемы начала предпринимательского периода, когда обязательно нужна была крыша, и по большей части она была бандитской или милицейской, что было почти одно и тоже, они уже безвозвратно канули? Сейчас изменилась ситуация? Может ли человек, ну, с нуля, или не совсем с нуля с партнером более-менее опытным завести свой бизнес сейчас?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, может, я рискну это утверждать, потому что появилось достаточное количество молодых, энергичных людей, вполне образованных, вполне подготовленных к самостоятельной деятельности в бизнесе. Единственное, что им, пожалуй, мешает, это отсутствие стартового капитала, как всегда.
С. КОРЗУН: Кредит легко взять в банке сейчас?
С. СТАНКЕВИЧ: В последний год стало легче, существенно легче. Даже порой опасно легко. Можно не рассчитать свои силы. Ну, и вторая опасность, это не столько уже бандитские или милицейские крыши, сколько крыши чиновничьи. Еще раз говорю, мелкий бизнес все больше подгребает региональное начальство под себя. Насаждает кругом своих родственников, знакомых, сослуживцев и соучеников. И это становится таким узким кругом регионального начальства.
С. КОРЗУН: Проблемы коррупции, проблемы откатов - серьезные проблемы для бизнеса для молодого?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, разумеется, эта проблема всегда с любым бизнесменом. И если кто-то скажет, что он никогда ни во что подобное не был вовлечен, то он, пожалуй, лукавит.
С. КОРЗУН: Сергей Станкевич на радио "Эхо Москвы", Сергей Борисович, удивительная вещь, вот мы с Вами сегодня сидим и рассуждаем о бизнесе... кстати, Ваш путь в бизнес? Понятно, когда люди из политики идут консультантами в бизнес, заводят свой бизнес. У Вас путь был такой достаточно витиеватый. Не на прямую из кресла депутата госдумы в бизнес. А через, ну, период, о котором еще поговорим. Вы как бы с нуля начинали, или не совсем с нуля?
С. СТАНКЕВИЧ: Практически с нуля в бизнесе. Потому что я ничего не приватизировал...
С. КОРЗУН: Ну, квартиру приватизировали в свое время или нет?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, квартиру, пожалуй, только. А никакого бизнеса и даже дачи ничего не приватизировал. Поэтому начинал с нуля. Ну, и занимался и занимаюсь бизнесом больше все-таки по необходимости. Откровенно говоря, я никогда не считал себя профессиональным бизнесменом. Мне больше по душе политическая аналитика. Но она, если делать это дело честно, мало востребована в последнее время. Ну, а как говорится, житейские потребности есть у всех, в том числе, и у меня, и моей семьи, поэтому надо зарабатывать деньги, и этим я занимаюсь.
С. КОРЗУН: Были еще периоды в жизни, когда надо было зарабатывать деньги? За что Вы брались? И за что взялись бы сейчас, если бы там бизнес не пошел? Ну, скажем, за рулем сидите? Извозом могли бы зарабатывать?
С. СТАНКЕВИЧ: Маловероятно. Я не очень, к сожалению, искушенный водитель.
С. КОРЗУН: С историческим образованием, и с таким политическим багажом, который был, ну, на первых, высших ступенях российского политического Олимпа, чем вот можно, на самом деле заниматься?
С. СТАНКЕВИЧ: Гуманно относясь к потенциальным своим пассажирам, я бы им не советовал использовать меня в качестве водителя. Нет, пожалуй, именно там, где может пригодиться воображение, аналитический подход, умение рассчитать многоходовый сценарий. Все-таки бизнес. Причем бизнес больше связанный с такими инвестиционными циклами. Когда надо точно рассчитать, как распорядиться очень небольшим капиталом.
С. КОРЗУН: Это Вам все историческое образование дало? Или уже навыки, приобретенные в администрации президента и в залах заседания госдумы?
С. СТАНКЕВИЧ: Конечно, синтез. Это базовое образование и все-таки опыт общения в российских коридорах власти. Фактически власть в России - это разновидность бизнеса. Причем довольно жестокая такая разновидность, временами циничная. И наблюдая за этим бизнесом, участвуя в нем волей или неволей, можно многому научиться.
С. КОРЗУН: Встречал Ваше высказывание начала 2000-х годов о том, что олигархическая система в России сложилась. Вот эта связка бизнеса и политики. И ничего не поделаешь. И с этим ничего сделать нельзя. События последнего времени, последних лет разубедили Вас в этом или нет?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, не разубедили. Они позволили развить этот тезис. Действительно олигархический капитализм в России сложился. Сложился, главным образом, во второй половине 90-х годов. Просто сменился старший клан. Поменялось соотношение сил между олигархическими кланами. Одни кланы оказались разбитые, другие оттеснены. Третьи выстроены в иерархию. А в качестве старшего клана был сформирован новый.
С. КОРЗУН: И многоклановой системы в России быть не может. Опять же вспоминаю Ваши утверждения, потому что у Вас очень любопытная, на самом деле, политическая аналитика. И Вы писали, если правильно вспоминаю сейчас по памяти, что может быть только одни главный клан.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, вот Россия невозможна без строго иерархической структуры в управлении. Даже в этом в олигархическом. Совершенно верно. Иерархия у нас в крови в нашем историческом, генетическом коде. Поэтому естественный процесс борьбы кланов рано или поздно приводит к выстраиванию вертикали, к выстраиванию иерархии. Будет старший клан, а остальные должны играть по его правилам.
С. КОРЗУН: После 2008 года будет у нас новый клан по Вашим предположениям?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, в основном его характеристика определилась вот сейчас в последние 2000-е годы.
С. КОРЗУН: Сергей Станкевич в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы", Спасибо, что отвечаете на все вопросы. И домашние заготовки, несколько у нас. О Сергее Станкевиче Виталий Третьяков.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: В те ранние годы демократических мечтаний имя Станкевича было наряду с другими одним из символов грядущих и уже идущих демократических преобразований. И почти равновеликая и Собчаку, и Юрию Афанасьеву, Галине Старовойтовой, и даже Борису Ельцину. Это был человек, который очень многое сделал на начальном этапе для развития того, что мы называем демократией России. В тот Горбачевский период и потом в первый Ельцинский период. Кстати, очень многое сделал в создании "Независимой газеты", когда он в Моссовете занимал руководящие посты. Потом у него начались разного рода неприятности. Он со своими неформальными подходами к политике чрезмерно демократичен для участия во всяких аппаратных играх. У него начались проблемы. И постепенно он был вымыт из новой политической элиты России. На мой взгляд, не очень справедливо. Но многие не выдерживали испытания переливом демократии в демократическую бюрократию.
С. КОРЗУН: Мнение Виталия Третьякова. С чем не согласны или поспорили бы?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, нет никакого желания спорить. Согласен полностью. Есть конкретная историческая эпоха, и она требует лидеров определенного типа. Потом эпохи меняются, сменяется стиль лидерства. И нужно вовремя это понять. Либо приспосабливаться, либо уходить. К сожалению, я свое время, когда наступил перелом эпох, не сделал ни того, ни другого. И не приспособился, и не ушел. И тем подставил себя под удар.
С. КОРЗУН: А почему? Не поняли момент?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, момент я понимал. А вот, знаете, есть такая инерция. Ну, вот еще немного. Вот грешно уходить в разгар кризиса. Это будет дезертирством. Грешно бросить дело, не закончив. Это будет почти предательством. Ну, вот еще перевалим один перевал. Еще возьмем одну высоту, а там уж уйду. Так казалось, например, в 93-м году. Вот сейчас пройдет референдум знаменитый. "Да. Да. Нет. Да". Помните апрельский референдум 93-го года? Ну, как можно до него уйти? Надо добиться результата. Добились результата, потом разгар кризиса, конституционного кризиса, конфликт с Верховным Советом. Ну, как можно в этот момент уйти и оставить фронт? Значит, проявил слабость, значит, дезертировал, значит, бросил пост. Ну, вот как бы дойдем до какого-то результата, и тогда уже уйду. А уже в этот момент было поздно. Уже в этот момент механизм был заведен, он работал. И в определенный момент удар обрушился.
С. КОРЗУН: Каково падать с большой высоты? Потому что Виталий совершенно верно отметил, что равновеликая, да, как один из сопредседателей межрегиональной депутатской группы, да, конечно, т.е. популярность в народе совершенно дикая. И молодой человек, и голову, наверное, кружило. Ответственность, как советника, работая и в Моссовете, и как советник президента. Работа, ответственности колоссальная. Можно себе представить. Межнациональные отношения, которые тогда были далеко сначала. Да, работа... И потом я уже не помню, какая Ваша должность, продолжение Вашей работы советника. И потом бах и все. В какой момент Вы поняли, что Вы вываливаетесь из политики, или что Вас валят?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, я не был сопредседателем межрегиональной группы ради исторической точности, я входил в координационный совет, где было 25 человек, достойные все люди. И это была большая честь. Что касается моих должностей, я был советником президента по политическим вопросам. С этой должности я ушел из Кремля в конце 93-го года. В принципе тот потенциал, который у меня был, и который мог быть востребован, творчески востребован в Кремле, был в основном исчерпан , ну, к началу 93-го года, когда главным моментом стал раздел собственности, приватизация вышла на передний план в качестве основной задачи. И в этот момент, строго говоря, мое участие уже не было необходимым, надо было уходить. Но еще раз говорю, всегда казалось, что вот этот политический кризис преодолеем, и там уже можно будет спокойно перейти в другую сферу.
С. КОРЗУН: Т.е. не ноябрь 93-го, не политические события, а стоявшие за ними экономические события Вас подвигли на это?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, нет, конечно, все-таки политика. Ну, возвращаясь сейчас к 2003 году, Вы ведь помните, как назревал этот конфликт.
С. КОРЗУН: К 93-му году.
С. СТАНКЕВИЧ: К 93-му году. Как назревал этот конфликт, который вылился в итоге в стрельбу из танков по парламенту. Был другой сценарий. Не силовой. Этот сценарий предполагал выход на одновременные выборы президента и парламента в конце 93-го года. Причем согласно тогдашним моим расчетам выборы эти можно было выиграть, сохранялась, еще сохранялась так называемая апрельская коалиция. Т.е. люди, которы,е не смотря на все трудности переходного периода, поддержали Ельцина, проголосовали за него в апреле 93-го года. Эта коалиция хотя и понесла определенные потери, но, в основном сохранялась до конца 93-го года. И благодаря ей можно было выигрывать эти выборы. Это был достойный выход из кризиса без стрельбы. Много раз возвращался к этому эпизоду. До сих пор уверен, что это была реальная альтернатива. Но возобладал силовой сценарий, а те, кто отстаивал альтернативу, были не нужны.
С. КОРЗУН: Вы ведь в 91-м году, мягко говоря, не во всем поддерживали Бориса Николаевича Ельцина. И в Беловежскую пущу, как писали, Вас не пустили, ровно потому, что знали Вашу позицию по этому вопросу. Сохранение союзного, или в какой-то форме там конфедеративной или в какое-то иное государство.
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, вот здесь как раз какого-то очень уж серьезного противостояния не было. Действительно в Беловежскую пущу я не поехал. И не взяли за про горбачевские симпатии. Это буквальная формулировка, которую я слышал своими ушами. Я тогда отстаивал тандем, союз двух президентов после августа 91-года. Считал необходимым для Ельцина сотрудничать с Горбачевым, продолжать реформы в России, и одновременно пытаться сохранить ту или иную форму единства республик, используя несомненный, сохранявшийся к тому времени потенциал Горбачева, как надреспубликанского, общесоюзного лидера. Уверен так же даже сейчас, оглядываясь сейчас из сегодняшнего дня, что это был вполне реальный сценарий. Но критическое, я бы даже сказал, болезненное неприятие двух лидеров, взаимное неприятие, оно сыграло роковую роль. Я считаю, что не будь этот конфликт Горбачева и Ельцина столь личностным, столько глубоко эмоциональным, если бы они смогли встать над эмоциями, преодолеть их, посотрудничать, хотя бы вот в этот момент после августа 91-го года. Гораздо меньше были бы наши потери.
С. КОРЗУН: Вас называли некоторые журналисты и политологи державником. Это так? Вы сами себя ощущали таковым?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, вот сегодня скажи про кого-нибудь "державник", он поднимет голову, нос задерет, он как бы в мэйнстриме, он на коне. Да, действительно термин "держава" был мною произнесен. Это был тоже 93-й год. Связано это было с вполне конкретными эпизодами. Именно тогда был конфликт в Приднестровье, кровавый конфликт со вводом войск в Бендеры, с гибелью сотен людей. Тогда была бомбардировка Осетии грузинской авиацией и вторжение войск. Тогда был кровавый же конфликт в Абхазии. И слова о державе имели вполне конкретный смысл. Речь шла о том, что России пора открыто, без всякого стеснения взять на себя ответственность по поддержанию стабильности на территории бывшего союза. Это ее обязанность, это ее долг, никто, кроме нее, эту роль не способен выполнить. И пора перейти от такой, знаете, двусмысленной позиции, мы вроде бы как бы и пытаемся что-то сделать, но в то же время никакого решительного шага не можем себе позволить. И все время опасаемся обвинений в неоимпериализме. Надо было активно вмешиваться. Надо было заявлять о себе, тогда этот призыв прозвучал. Я связывал это со словами "Явление державы". Именно так тогда называлась статья, которую я тогда опубликовал. Ну, и, конечно, получил я тогда по полной программе.
С. КОРЗУН: Не было это романтизмом? Тогда же, если я правильно помню, экономическая-то ситуация была совсем и совсем не ах. Потому что понятие державности одним видом войск и ракет, в общем, не поддержишь. Там же экономические завязки, если я правильно понимаю.
С. СТАНКЕВИЧ: Но речь не шла тогда о прямом военном вмешательстве. Речь шла о том, что у нас даже при слабости тогдашней экономики хотя 93-й год это все-таки уже не 92-й. Кое-что уже тогда поменялось к лучшему, но даже при слабости нашего тогдашнего экономического потенциала все-таки потенциал влияния был значительный. Очень значительный. К слову из Кремля прислушивались. К нашей дипломатии, наверняка, прислушались бы. Т.е. надо было просто активизироваться. Надо было просто действовать последовательно и целеустремленно. Чуть рано, как оказалось, это прозвучало. Потому что во-первых, собратья по демократическому лагерю набросились на меня с осуждениями и с проклятиями. Не все, конечно, но очень многие. Даже Борис Николаевич тогда сказал, пригласив к себе на беседу: что это Вы со своей державой так активно пропагандируете ее? Туда ли Вы нас зовете и надо ли нам это сейчас? Т.е. видимо опередил немножко события. Сейчас, пожалуй, это уже...
С. КОРЗУН: А сейчас почему не востребовано? Это вполне естественный вопрос. Вот эти все понятия, которые в общем уже внедрены за последние годы.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, пожалуй, сейчас этим уже никого не удивишь. Это обиход. Это повседневность.
С. КОРЗУН: А почему не востребовано? Вот Вы были в политсовете СПС, в начале там 2000-х годов. Мелькали сообщения. Т.е. к политической активности вернулись. Опускаем пока тот период. Вернемся к нему, период вынужденной эмиграции, скажем так. Ну, в середине 90-х Вы были членом такой достаточно, наверное, центристской партии "Пресс". И собственно депутатом госдумы. Сейчас две партии достаточно мощные есть, вполне государственнические, вполне державные. Почему бы не поучаствовать. Не звали, не хотите?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, пополнять очень многочисленные ряды единственной правящей партии вряд ли целесообразно. Там очень легко потеряться. В общем-то, инициатива и творчество, которые я мог бы предложить, там вряд ли понадобятся. Что касается других возможностей, посмотрим, как события будут развиваться.
С. КОРЗУН: Т.е. не исключаете продолжения политической карьеры.
С. СТАНКЕВИЧ: Не исключаю. Я внимательно наблюдаю за всем, что происходит на политическом поле. Если будет малейшая возможность для реальной, а не марионеточной деятельности по какому-то сверхзаданному сценарию, я этой возможностью воспользуюсь. Пока эти возможности ограничены, но они не нулевые. Поэтому я ничего не исключаю.
С. КОРЗУН: С Борисом Николаевичем и Михаилом Сергеевичем сохранили какие-то отношения? В последние годы встречались?
С. СТАНКЕВИЧ: С Борисом Николаевичем нет, с Михаилом Сергеевичем, ну, так эпизодические встречи на разных московских около политических форумах. Личных отношений не было.
С. КОРЗУН: А с Владимиром Владимировичем?
С. СТАНКЕВИЧ: Была встреча в момент, когда я вернулся в 2000-м году из эмиграции...
С. КОРЗУН: На похоронах Собчака.
С. СТАНКЕВИЧ: На похоронах, да.
С. КОРЗУН: И больше с тех пор встреч не было.
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, ну, как бы траектории разные и круги общения разные.
С. КОРЗУН: Сергей Станкевич в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". И Марк Урнов о Сергее Станкевиче.
МАРК УРНОВ: Сергей Станкевич один из людей, которые начинал демократическое движение. Я помню его еще совсем молодым человеком, борющимся с разного рода высказываниями Лигачева: "Егор, ты не прав". Помню его политиком, уже когда дала трещину коммунистическая система, помню его вице-мэром города Москвы. Сейчас людей этой когорты по разным причинам в политике практически не осталось. Появление его в эфире, с моей точки зрения, это очень здорово. Просто потому что в нынешнюю эпоху такой политической тухлости, зарегулированности и административности очень важно, когда появляются люди, у которых внутри сидит еще атмосфера тех годов свободы, романтики, желания поскорее сделать Россию свободной.
С. КОРЗУН: Марк Урнов. Такой довольно романтический образ для серьезного политолога, Вы в себе ощущаете эту романтику и желание изменить этот мир?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, замечательные слова. Я так даже воспрял и слегка помолодел, вернувшись с те замечательные годы, о которых Марк так тепло вспоминал.
С. КОРЗУН: Т.е. спорить не будете с Марком?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, ну, с чем же здесь можно спорить? Действительно было романтическое время. Кстати, начало любой революции и не может быть иным. Только романтическим. Для этого нужен определенный идеализм. Ведь никогда не знаешь, чем это кончится. И как быстро революция перейдет к реакции. И чем придется за это заплатить. Так что идеализм и романтика ну абсолютно необходимые свойства на начальном этапе. Дальше уже немножко другие качества нужны.
С. КОРЗУН: Зачем Вы в 87-м вступили в партию? Вам было уже немало лет, в общем.
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, зачем тогда вступали многие в партию?
С. КОРЗУН: В 87?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, в 87-м вступали, и Собчак, кстати, тоже вступал достаточно поздно, в конце 80-х, вступали для того, чтобы поддержать Горбачева и Ельцина в Москве. Ельцин тогда гремел в Москве. Показывал совершенно иной стиль, совершенно непривычный образ партаппратчика, требовал избавления от привилегий, требовал коренных перемен в политике партии. Его, мягко говоря, не хвалили, а напомню, в 87-м году изгнали из политбюро, причем с треском, с шумом. со срыванием погон. С исключением отовсюду. Вот в такой ситуации, конечно, поддержать Ельцина и ему подобных в партии, понимая, что сдвинуть что-либо в России, не меняя правящую партию в принципе невозможно. По-моему, это был правильный шаг.
С. КОРЗУН: Вы честолюбивый человек, да, т.е. у Вас были планы вот такие личные. Потому что ничего тут такого нескромного личного нет, мы собственно и знаем Вас, как одного лидера, или просто история и поток Вас увлек. Либо все-таки Вы сказали, что я Сергей Борисович, я должен вот в жизни наступил момент этот, я должен что-то сделать.
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, совсем если откровенно, то и то, и другое. Конечно. Во-первых, был поток, но я почувствовал, что вот сейчас это всерьез. Это непросто случайный какой-то всплеск или случайная волна, которая поднялась и упадет. Это начало перелома исторического. Для этого мне хватало образования, интуиции и подготовки. И или ты сейчас участвуешь в этом или ты сейчас все, что можешь, выплеснешь, или навсегда на обочине и на десятых ролях. Я рискнул, я вышел из строя. И, пожалуй, за исключением некоторых последующих действий ни о чем не жалею.
С. КОРЗУН: А что Вас разделило с Гавриилом Харитоновичем Поповым? Или это неправда? Пишут, что многое что разделило? У Вас были конфликты. И поскольку вес все-таки неравный, то Вы вынуждены были уйти. Как оно было на самом деле?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, нет, на самом деле ничего нас особенно не разделяло. Наоборот, я с удовольствием вспоминаю совместную работу. Конечно, когда выбирали первого председателя Моссовета, мне нужно было уступить, хотя вроде голосов я собирал больше по предварительным голосованиям. Но опыта было меньше. Кроме того, межрегиональная депутатская группа считала, что Моссовет в этих условиях должен возглавить Попов. И было недопустимо абсолютно для меня демонстрировать амбиции и пытаться толкаться локтями и вылезать на первый план. Мы замечательно работали в тандеме с Гавриилом Харитоновичем. Я ему очень благодарен. И сейчас у нас хорошие личные отношения сохраняются до сих пор.
С. КОРЗУН: Тогда руководство столицей было ну в основном политическим. Да, как бы две фигуры крупные, и Гавриил Харитонович, и Вы, а сейчас что-нибудь осталось от той системы? Вот в правильно ли направлении развивается Москва, как мегаполис, и политический, и экономический, на Ваш взгляд?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, если говорить о правительстве Москвы, то оно почти неизменно с тех самых пор в течение последних 15 лет. Напомню, что тогда нужно было выбрать, кто же возглавит городское хозяйство. Выбор пал на Юрия Михайловича Лужкова.
С. КОРЗУН: Чей выбор? Или по чьему предложению?
С. СТАНКЕВИЧ: Выбор Попова и мой сначала. Потому что мы понимали, что ни он, ни я, будучи академическими учеными, городским хозяйством управлять не можем. Поэтому нужен кто-то из действующей когорты управленцев городских. Но желательно такой, который сочетает опыт управления городским хозяйством и какие-то новые передовые взгляды. Юрий Михайлович Лужков в то время явно выделялся из ряда городских чиновников тем, что он всячески поддерживал новые формы хозяйственной деятельности, в частности кооперативы. И все кооператоры, которые вокруг нас тогда находились, в один голос советовали именно его. Мы беседовали, в общем-то, беседы подтвердили это предположение. После этого пошли к Борису Николаевичу, кстати, тогда он находился здесь на Новом Арбате, где мы с Вами сейчас сидим. Состоялась беседа с Борисом Николаевичем. Он сказал нам одно слово "да" по итогам беседы. После этого мы перешли к формированию городского правительства. И Юрий Михайлович поставил условие. Условие было следующее. Он предложит состав правительства списком, и голосовать мы должны за весь список. Ни в коем случае не по отдельности за каждого члена правительства. Это было тяжелое условие, поскольку радикальное большинство Моссвета. А у "Демократической России" тогда было две трети в городском совете, категорически возражало. Они требовали крови, они требовали снятия отдельных чиновников, возглавлявших отдельные направления в деятельности города, строительный комплекс, торговля и т.д. Т.е. назначать каждого в отдельности. И причем предлагали ставить революционных комиссаров на те или иные позиции. Подход соблазнительный, перекликающийся напрямую с 17-м годом, когда комиссары действительно приходили во все учреждения и ведомства. Но мы отвергли его и тоже, я считаю, что правильно. Поэтому пошли на голосование списком. Я вел то заседание сам. И буквально вот на крике, на конфликте, на страшном скандале этот список был утвержден большинством голосов Моссовета. Причем 70 депутатов тогдашнего Моссовета, наиболее радикальная его часть в знак протеста покинули заседание, объявив меня врагом и предателем на основании этого решения. И с тех пор составили непримиримую оппозицию.
С. КОРЗУН: Тогда власть в Москве строилась ну, так казалось, по крайней мере, политическая власть. Власть Моссовета была выше хозяйственной власти. В какой-то момент эта пирамида поменялась. Вы не пожалели о том решении, о предложении, о принятии списком, о Юрии Михайловиче Лужкове?
С. СТАНКЕВИЧ: Тогда нет, ни в коем случае. Это были труднейшие годы. Я видел, участвовал во многих обсуждениях. Видел с каким невероятным, сверхчеловеческим напряжением трудилась тогда вся городская команда и видел, как буквально отслеживались по километрам движения эшелонов с мясом к Москве, чтобы город каждый день мог съесть свои 40 тонн. Я видел, как шумели табачные бунты, перекрывая улицы Москвы. Я выходил к людям, которые были в этот момент на улице. Потом мы ехали с некоторыми депутатами на табачные фабрики, "Яву" и "Дукат". И отслеживали, как с конвейера коробки с сигаретами загружались в машины и ехали по киоскам Москвы, опять-таки в сопровождении депутатов. Нужно было отследить, чтобы они не ушли на черный рынок тогда, к спекулянтам. По ночам доводилось объезжать хлебозаводы, потому что город должен быть с хлебом. Все это было помощью, а реально управляли этим конкретные люди из городского правительства. Поэтому сожалений о том, что мы пошли на список, не было. Пожалуй, сожаления возникли позже о том, что список стал уж слишком неизменным. Демократия предполагает все-таки сменяемость и конкурсность. Любая длительна несменяемость, отсутствие конкурсности, отсутствие обновления, свежей крови, ну, влечет за собой не всегда лучшие последствия, скажем так.
С. КОРЗУН: Ну, и сейчас такая мощная экономика, как Московская, могут быть потрясения. Один слух о возможной или там так далее отставки Владимира Ресина, он уже влечет за собой какие-то определенные потрясения. И, конечно, эпоха Лужкова это огромная эпоха в жизни Москвы. Не страшно Вам, что вот когда человек такой, ну, глыба, на самом деле, вот в этом масштабе, не дай Бог, или дай Бог, наоборот, по демократическим или не демократическим представлениям, оставит этот пост. Что после него? Ведь на куски порвут, как империю Александра Македонского, нет?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, действительно, это люди масштаба очень значительного. Можно сказать, вполне эпохального. По крайней мере, по Юрия Михайловича Лужкова точно так можно сказать. Что касается последствий их ухода. Так вот как раз и обязанность такого рода лидеров, которые в столь сложную эпоху помогли сформировать облик города, структуры его городского хозяйства, их святая обязанность сделать так, чтобы никаких катастрофических последствий после их ухода не наблюдалось. Если они этого не сделали, значит, одна из важнейших задач осталась невыполненной. Надеюсь, что они это сделают.
С. КОРЗУН: Т.е. у Вас особых опасений по этому поводу нет на нынешнем этапе.
С. СТАНКЕВИЧ: Пока я не очень понимаю, каким образом все-таки будет происходить преемственность власти.
С. КОРЗУН: Через назначение, очевидно.
С. СТАНКЕВИЧ: Никто не вечен, силы человеческие не бесконечны. Назрели перемены в городе. Вне всякого сомнения. Назрели. Как пел Виктор Цой в конце 80-х, мы ждем этих перемен. Уверен, почти наверняка уверен, что эти перемены будут в основном к лучшему, потому что есть нереализованные планы в городе. Есть нереализованная динамика, которая долго сдерживается. И я уверен, что этот переходный период будет происходить с участием лидеров города. И я надеюсь, что они будут достаточно мудры и дальновидны, чтобы сами помочь этим переменам. Облегчить этот переход. Уверен, что самые дальновидные из них именно так и поступят.
С. КОРЗУН: Сергей Станкевич в эфире радио "Эхо Москвы" в программе "Без дураков". Ну, и чтобы, может, завершить с собственно политической темой, как Вы относитесь к долгожителю российской политической арены, одному из самых крутых долгожителей. Владимиру Вольфовичу Жириновскому?
С. СТАНКЕВИЧ: С искренним человековедческим, антропологическим интересом. Мы знакомы с Владимиром Вольфовичем лично и довольно давно, познакомились в самом конце 80-х на первых митингах еще при советской власти, в основном которые проходили на Пушкинской площади. Он тогда уже приходил на митинги, организованные нашими группами и клубами, тогда еще не было его любимой либерально-демократической партии. Он приходил на наши митинги, неизменно просил слова и неизменно потрясал нас своей энергетикой. Но не содержанием речей. Содержание речей тогда, пожалуй, вызывало больше иронии. Но самые активные в осмеивании тогдашнего Владимира Вольфовича оказались впоследствии посрамлены. Он оказался гораздо серьезнее и дальновиднее, чем многие юмористы, и он очень точно понял свою нишу в российской политике, и филигранно отработал в этой нише. И до сих пор продолжает работать. Действительно российская политика брутальна довольно. Действительно здесь есть такие, как правило, герои, демонстрирующие в основном качества идущего напролом, качества человека, умеющего добиваться цели любой ценой, действительно здесь идет ну достаточно циничная борьба за обладание властными ресурсами. И люди, понимая это, теряют интерес к политике, понимая, что их используют как электоральный материал раз в 4 года. А на следующий день после выборов, как правило, забывают. Вот люди удерживаются в политическом поле тем, что не только уличный торг присутствует. В политике есть еще вот такие зрелища. Есть еще и такой протест. Да, он иногда немножко скомороший. Да, он иногда граничит в эксцентрикой и клоунадой. Но, тем не менее, это выплески естественных эмоций. Каждый легко себя идентифицирует со многими резкими высказываниями Владимира Вольфовича. И неважно, что они логически могут противоречить друг другу. Причем даже в одной и той же речи. Неважно. И наше сознание политическое массовое, оно тоже в корне противоречиво. Поэтому он очень здорово сохраняет массовый интерес к политике.
С. КОРЗУН: Вот мне почему-то казалось, когда я подумал, а не обратиться ли за комментарием ну вот как бы к сегодняшней беседе к Владимиру Вольфовичу, что он должен сказать: да, эти демократы, Станкевич страну развалили и все остальное. Я был удивлен содержанием его ответа.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, первое время, когда мы увидели его на телеэкранах, он производил впечатление хорошего демократа, современного, молодого человека. За таких, как он, демократов страна могла бы голосовать и поддержать его. Но как-то так получилось, что на него пошел какой-то компромат, и нам, гражданам, далеким от того, что там реально было, это было непонятно. Поэтому вот тот этап, когда он активно выступал в Моссовете, выдвигал какие-то структуры, выдвигал хорошие идеи, все это вызывало положительный отклик.
С. КОРЗУН: Владимир Жириновский. Собственно мы переходим к периоду одному, наверное, из самых сложных в Вашей жизни, к периоду вынужденной эмиграции. Напомню, что Сергея Борисовича Станкевича пресса демократическая именовала чуть ли не первым политическим эмигрантом новой России. Случилось это во второй половине 90-х годов. История связана, когда, как Вы это почувствовали, когда генпрокурор Илюшенко стал на Вас наезжать. Вы были депутатом? Или что? Напомню, как бы если коротко, версия такая. Это обвинения по поводу инициатива с приглашением Хосе Каррераса и прочее, концерт в Москве, 92-й год, если не ошибаюсь. Обвинения в том, что Сергей Станкевич поучил взятку в размере примерно 10 000 долларов, за что дал расписку. Собственно эта расписка в деле и фигурировала.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, именно так. Вы все правильно изложили. Фактическую сторону дела. И собственно этой фактической стороной все дело и исчерпывалось. Естественно никаких реальных коррупционных отношений там не было, было стремление нанести удар, дискредитировать, вытеснить с политического поля. Что, к сожалению, в тоге удалось.
С. КОРЗУН: Кем инициировался этот удар? Это была инициатива прокуратуры или Вы уже как-то сравнивали ее, мне понравился образ с Щелкунчиком. Орех кладут в голову и все.
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, это не была инициатива прокуратуры. Инициатива была иной. Инициатива была главным образом политико-административной. Единственное что я все-таки, будучи в правовом смысле корректным, не хотел бы раздавать конкретные обвинения в прямом эфире, поскольку это не вопрос публичного митингового разбирательства.
С. КОРЗУН: Давайте, по-человечески. Вы испугались. Это было совершенно, в общем, очевидно, по-человечески, да?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, что значит, испугался? Я начал бороться. Я начал использовать тот ресурс сопротивления, который у меня был...
С. КОРЗУН: Как у депутата.
С. СТАНКЕВИЧ: Не только как у депутата. Был и человеческий ресурс. Личностный ресурс. Кстати, когда наезжает государственная машина, причем государственная машина такого масштаба, как в России. Выжить под колесами этой машины, уцелеть, это я Вам скажу, не банальна вещь. Это удалось. Пока у меня были ресурсы сопротивления на Российской территории, ресурсы самозащиты, я это делал здесь. Примерно к 95 году, т.е. за 3 года этот ресурс оказался исчерпанным. Я понял, что дальше, к сожалению, я в этой борьбе не выстою.
С. КОРЗУН: И Вы вместе с семьей, забрав жену и дочку, уехали.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, пришлось уравнять наши шансы. Пришлось перенести дальнейшую борьбу на ту территорию, где шанс выстоять у меня сохранялся.
С. КОРЗУН: Там что-то детективное было, тайно Вы уезжали или у туристическую поездку?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, ничего тайного, абсолютно открыто. Гласно, с предъявлением паспорта на границе. Никаких тайн. Совершенно открыто, никуда не прячась.
С. КОРЗУН: Почему Польша? Корни польские? Знакомые? Бизнес?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, в общем, достаточно случайно. Т.е. какого изначального выбора в пользу Польши не было. Я побывал в нескольких странах. Работал и в качестве преподавателя, и в качества аналитика, консультанта, потом, наконец, Польша просто еще и потому, что там был конкретный проект, которым я начал заниматься в тот момент, когда атака на меня перешла в наиболее активную стадию.
С. КОРЗУН: Это объявление в международный розыск и арест в Польше.
С. СТАНКЕВИЧ: Да.
С. КОРЗУН: И многие, я почитал прессу того времени, писали, что, скорее всего, поляки выдадут Вас. И не выдали. Что случилось? Удача? Или какие-то продуманные действия?
С. СТАНКЕВИЧ: Да, нет, тут собственно это был не вопрос удачи. Дальше было две возможности. Или просить политическое убежище. И это освобождало от каких-либо рассмотрений в судебном порядке. Или все-таки пройти через процедуру судебного рассмотрения, а дальше уже решать, что делать. Я предпочел второе. Т.е. я полностью прошел всю процедуру судебного рассмотрения. В первой инстанции судебной, потом во второй апелляционной. Т.е. суд получил все материалы из России. Очень внимательно все рассмотрел. Более того, была даже проведена тщательная экспертиза с привлечением лучших специалистов известной расписки, которая была признана фальсификацией. После того, как суд все рассмотрел. он признал юридически недопустимой выдачу. Это было решение суда. Уже после того, как это решение суда состоялось, спустя какое-то время, поскольку нужно было дальше жить, я оформил себе статус политэмигранта.
С. КОРЗУН: Но не гражданство польское?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, я остаюсь гражданином только России, и не являюсь гражданином никакого иного государства.
С. КОРЗУН: И все закончилось году где-то в 99-м. Были сняты обвинения или что? Что повлияло на решение российской прокуратуры? Когда Вы почувствовали, что можно...
С. СТАНКЕВИЧ: В 99-м году, совершенно верно, дело было закрыто на стадии следствия, претензии были сняты. Позже, когда я приехал, а приехал я в 2000-м году, по, к сожалению, уже трагическим обстоятельствам. На похороны Анатолия Александровича Собчака. В этот момент мне даже были принесены официальные извинения.
С. КОРЗУН: Семья как отнеслась к этому периоду эмиграции? Привыкла? Сказала, что не надо, Сереж, возвращаться назад в Россию. Не ездил бы туда. Нам и тут хорошо. Или наоборот, ностальгия, тоска. Что было по-человечески самым важным в этом периоде?
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, семья лучше бы сказала сама за себя. Но насколько я понимаю, конечно, далось все это нелегко, тяжело, прямо скажем. Ни жена моя, ни дочка никогда не предполагали оказаться в таком качестве и ждать папу из той самой тюрьмы в Варшаве, где когда-то сидел Феликс Эдмундович Дзержинский. Понятно, что это далось непросто. Но в то же время мы выстояли. Мы по-прежнему вместе, это самое главное. Дочка выучилась, закончив школу в Варшаве. Сейчас заканчивает университет.
С. КОРЗУН: В Варшаве же или здесь?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет, она, окончив школу в Варшаве, она направила документы в несколько университетов мировых. И тот университет, который принял, это был Лондонский университет, принял ее документы. Значит, она поехала туда учиться. И сейчас заканчивает учебу в Лондоне.
С. КОРЗУН: На политолога? По следам папы?
С. СТАНКЕВИЧ: Нет. Она будущий дизайнер. Собственно уже через пару месяцев, в конце июня она получает диплом. И будет очень неплохим, я думаю, дизайнером. Я видел ее работы. Это будет востребовано.
С. КОРЗУН: Я тут как-то обратил внимание. Раньше никогда не обращал, что Вы же подмосковный, из города Щелково. Да? Вроде как... по корням-то.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, совершенно верно. Я родился в замечательном городе Щелкове.
С. КОРЗУН: Чем он замечательный город? Ну, тем, что там родился Сергей Станкевич, это понятно, естественно.
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, многими другими обстоятельствами. Кроме того, там очень такая хорошая типично подмосковная атмосфера. Это классический подмосковный город. Со всеми его атрибутами. С речкой Клязьмой, с пантонными мостами через эту речку, с парком и танцплощадкой, с воинской частью, с двумя фабриками. Вот и я этот город очень люблю. К сожалению, не часто приходится последнее время там бывать.
С. КОРЗУН: Кто-то остался там из родных, из друзей детства?
С. СТАНКЕВИЧ: Остались. Остались и родные, остались и люди, с которыми я общался с детстве. Так что даст Бог, еще свидимся.
С. КОРЗУН: В России удобно Вам сейчас жить? Или все-таки другую страну бы выбрали? Говорят, что опыт политэмиграции может, не самый убедительный опыт, ну, скажем, Лондон. Или, скажем, Нью-Йорк? Или, наоборот, не знаю, остров Пасхи. Что-нибудь экзотическое. Гоа Северный очень красивое и хорошее место.
С. СТАНКЕВИЧ: Хороший выбор Вы предлагаете. Но эмиграция не была моим выбором. Это был вынужденный шаг. И длился он ровно столько, сколько продолжались обстоятельства, преодолеть которые я самостоятельно не мог. Как только преследование прекратилось, неправедное преследование, как только появилась возможность вернуться, я этой возможностью воспользовался и намерен здесь жить, работать, и закончить свой путь, надеюсь, этот момент еще далек.
С. КОРЗУН: "Егор, ты не прав", - это Ваши слова, да? Потому что память уже теряет на самом деле кто что сказал... В отношении Лигачева.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, нет, я думаю, что "Егор, ты не прав", перефразируя соответственно слова самого Егора "Борис, ты не прав", это говорили многие. Здесь бессмысленно идентифицировать авторство.
С. КОРЗУН: По памятник-то Дзержинскому Вы же повалили, инициировали. Нет, ну,. от Ростропович помогал всеми силами, как мог только. И на двоих взяли и свалили такую большую статую.
С. СТАНКЕВИЧ: Ну, я бы так не сказал. Там, конечно, собрались очень много народу тогда на Лубянской площади. В тот августовский вечер. Меня подняли по тревоге. Я буквально добрался впервые до постели за трое суток, и упал замертво. Через пару часов меня разбудил звонок. Звонил дежурный по городу, сообщал, что на площади Дзержинского собралось много народу, раскачивают памятник. И что он вот-вот упадет. Что падение памятника, а он полый внутри, вызовет многочисленные жертвы, скорее всего, он расколется на многочисленные куски. Будут жертвы, будет кровь. Кроме того непонятно, что произойдет там внизу станция метро. А в слое почвы между площадью и станцией метро различные там кабели, в том числе силовые. Непонятно, каков будет результат этого громогласного падения. В общем, надо ехать, надо вмешиваться остановить толпу нельзя. Кроме того, раздаются призывы к штурму окружающих зданий, и чем это кончится, тоже непонятно. Ну, вот собственно поехал, и по мере возможностей попытался предать этому какой-то бескровный и организованный характер. Действительно вызвали краны, действительно демонстрировали памятник. Откровенно говоря, сейчас дискуссии...
С. КОРЗУН: Да, многие говорят, что вернуть бы надо.
С. СТАНКЕВИЧ: Да, нет, нет. Возвращать ни в коем случае нельзя. Конечно, памятники истории, будучи сам историком, я к ним отношусь очень трепетно. И их важно сохранять. Здесь все-таки надо иметь в виду следующее. Это не памятник конкретному человеку. К нему те или иные претензии пусть формулируют историки, опять-таки исследователи. Это памятник определенной системе, системе массовых, политических репрессий, беззаконных репрессий. И вот этот символ сохранять в центре современной Москвы не надо. Я уверен, что со мной согласятся и многие из тех, кто носят погоны. Многие из бойцов наших спецслужб. Мне приходилось с ними говорить, и очень многие согласны с тем, что этот символ в новой Москве ни к чему.
С. КОРЗУН: Сергей Борисович Станкевич был гостем программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Спасибо Вам огромное, Сергей, за то, что пришли в эту студию и ответили на те вопросы, которые интересовали меня и наших слушателей.
С. СТАНКЕВИЧ: Спасибо за приглашение и оставайтесь в эфире.
С. КОРЗУН: Всего доброго.
26.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/korzun/51229.phtml
Док. 467471
Перв. публик.: 26.04.07
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 145
Станкевич Сергей Борисович
|
