Передача : Особое мнение
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Гавриил Попов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "37-ая параллель" - тут возникает сразу много параллелей. Сразу же скажу, что речь идет о ситуации в Чечне. Ваша статья состоит из трех пунктов. Первый - исторический анализ. Второй - оценка того, что происходит сейчас. И третий - это перспективы урегулирования конфликта. Причем, наверное, с точки зрения многих мам, самое главное написано в последней фразе: "Главный довод за урегулирование конфликта - это план немедленного прекращения кровопролития, а цена крови и цена жизни людей не сопоставимы ни с чем". Понятно, что очень просто сказать, что хочется, чтобы все было хорошо, чтобы никого не убивали, чтобы никаких сражений не происходило. И все-таки, что осталось за рамками этой статьи, когда Вы ее писали? Август, прошло полтора месяца. Ситуация меняется ежедневно.
Г.ПОПОВ: Если по большому счету говорить, это те виды изменений, которые ничего нового не несут. По-прежнему регулярно взрываются мины, регулярно стреляют боевики в солдат, регулярно уничтожают боевиков с помощью ракет, бомбардировок и всей имеющейся техники. И так все повторяется раз за разом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С прошлого века.
Г.ПОПОВ: Если брать по большому счету, даже и не с прошлого века, а еще раньше. С этой точки зрения, мне представляется, что в рамках традиционных решений нам из этой ситуации не выйти. Я бы очень хотел, чтобы мы нашли какое-то традиционное решение, но мы его не находим. Больше того, совершенно очевидно, что и перспективы никакой нет. Сколько бы человек на нашу сторону ни перешло, всегда останется какая-то группа, которая будет с нами воевать. Даже если эта группа будет всего сто человек, то этого достаточно, чтобы отравить нам жизнь на всем пространстве России. Больше того, чем они будут ожесточеннее сопротивляться, тем тяжелее будет ситуация. Поэтому мне кажется, что надо искать нестандартное решение. Причем нестандартное решение, которое бы в какой-то мере опиралось на опыт решения подобных исключительно тяжелых конфликтов. Мы же в данном случае не экзотика. То, что сейчас происходит в Иерусалиме, абсолютно похоже на нашу ситуацию. Там тоже собирались умиротворять, тоже подписывали бумаги, обо всем соглашались, обнимались, получали Нобелевские премии мира и так далее. А итогом было одно и то же: всегда находилась группировка, которая не хочет ничего признавать, которая продолжает воевать, продолжает убивать. В ответ приходится снова применять силу. И все идет по новому кругу. Поэтому мне представляется, что надо искать те решения, о которых я говорил, какими бы необычными они для нашей страны ни были и какими бы неожиданными они для нас ни казались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не создается ли у Вас впечатления, что независимость, с разговора о которой и начались конфликтные события конца 20 века в Чечне, сегодня, может быть, и не нужна людям, которые там воюют?
Г.ПОПОВ: Интерпретация слова "независимость" очень различна. Я глубоко убежден, что понятие независимости у большинства чеченских полевых командиров очень различается. Для одних это полная независимость, для других это планы вхождения в какие-то исламские конфедерации. Разрыв в трактовке независимости крайне велик. Но я думаю, что самое существенное, что за всем этим стоит, - это то, что какая-то группа чеченского народа не видит для себя перспектив, жизни в рамках нашей страны. Здесь уже словом "независимость" прикрывается их фундаментальная проблема: они хотят найти другую жизнь, с другими формами жизни. И здесь словами не поможешь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Вашей же статье "37-ая параллель по линии Ермолова" есть такой пункт: "Как могут заработать на достойный уровень жизни амбициозные горцы? Уместно напомнить, что горцы, как и другие народы склонов главного Кавказского хребта, сотни лет жили то охраной, то грабежом проходящих через перевалы торговых путей. А когда Россия, овладев территорией вокруг хребта, начала наводить порядок и бороться с рэкетом, появилась первая основа для восстания лишившихся источников дохода". В условиях полного или частичного предоставления независимости (о Вашем методе умиротворения конфликта - чуть позже) не кажется ли Вам, что это не принесет желаемого результата?
Г.ПОПОВ: Мы должны исходить не из того результата, который потом будет, а из того, чего сегодня добиваются участники борьбы. Если они добиваются этого, то надо идти на то решение, которое их удовлетворяет в данный момент. Я тут с Вами, пожалуй, согласился бы, что если разобраться по существу, то оттого, что будет провозглашена независимость, не прибавится ни работы, ни много другого чего. Но это то, о чем сейчас бесполезно с людьми говорить, потому что у людей, которые участвуют в борьбе, сейчас совершенно сложившийся стереотип, что они все проблемы разрешат, стоит только им объявить себя независимыми. Мы видели немало государств в мире, которые думали, что таким способом они решат проблемы. А на самом деле они начинали все сначала. Но поскольку в данном случае именно такая ситуация, то надо из нее исходить. Надо исходить из понимания людей, которые действуют, из лозунгов, которыми они руководствуются, и из тех заблуждений, которым они подвержены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашем разговоре все абсолютно логично. Странно только, что этого, получается, не понимают те, от кого зависит буква и факт принятия решений.
Г.ПОПОВ: Здесь Вы задали очень интересный вопрос. Теперь, после того как опубликована статья, он для меня в некотором роде стал гораздо яснее. Я публиковал статью и ожидал реакцию. Прошло уже два месяца, и ваше радио - это единственная первая реакция на мою статью. Больше никто ни полслова по этому поводу не сказал. Я человек, не склонный к пассивному ожиданию, я звонил в некоторые редакции, уважаемые передачи. Вначале вроде бы их это интересовало, но через некоторое время ответ один: они от этого вопроса уходят. Когда я сталкиваюсь с тем, что от этого вопроса отходят российские станции, зарубежные станции, известные издания, то я начинаю думать, подозревать, что, вероятно, кому-то очень выгодна эта война. В самых различных планах, но выгодна. Больше того, очень многие, наверное, не хотят ее кончать. Она их устраивает. В конце концов, Вы правильно сказали, ну, будут плакать матери, у которых погиб сын, или дети, у которых ушел отец, но с точки зрения игры, которую ведут безответственные люди, политики и так далее, все идет более-менее нормально. Наверное, им не подходит, чтобы в России наступил мир, чтобы не надо было стрелять. Тогда ведь начнутся совсем другие разговоры, интересы людей сдвинутся, они начнут задавать другие острые вопросы. Вот сидит руководитель и думает, что, может быть, лучше пусть этот вопрос будет самым острым в стране, чем тот, за который я отвечаю и должен отвечать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы тоже нашла цитату из Вашей же статьи. Речь идет о войне Шамиля с Россией: "Не очень-то известно, что на этой войне иные русские генералы сколачивали целые состояния". Может быть, этот фактор тоже имеет значение?
Г.ПОПОВ: Да, и на этой войне есть много примеров, о которых можно говорить много. Я где-то читал сообщение, что в реке Сундже утонуло чуть ли не два десятка танков. Всякий, кто бывал там и кто знает, что такое река Сунджа, представить себе, что в этой реке можно утопить танки, это значит вообще не представлять, что там происходит. Тем более что, как потом выясняется, какие-то из этих танков выныривают где-то в Карабахе или еще где-то. Это ведь благодатное место. Выехали из Германии с одним запасом материального оружия, потом это где-то уменьшилось. А потом можно объявить, что за одну ночь в чеченском бою расстреляли двадцать боекомплектов. Кто проверит, двадцать или пять боекомплектов? Так что здесь, действительно, имеется вполне осязаемый интерес. Выходить на вариант полного замирения не получается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить сегодня, что начало военных действий конца 20 века в Чечне было выполнено с полным отсутствием всякого анализа происходящих до того событий, с отсутствием исторических выкладок? В чем была главная ошибка?
Г.ПОПОВ: Я не принимал участия ни в обсуждении, ни в анализе, который проводился, поэтому не хочу обвинять в чем-то людей, которые участвовали. Когда задним числом начинают что-то поправлять, то все бывают очень умные. Я думаю, что какой-то анализ был, какие-то расклады были. Но я думаю, что главная проблема состояла в другом: текущие, временные, краткосрочные интересы и выгоды заслонили фундаментальные проблемы, которые неизбежно за ними вставали. Кому-то было выгодно, чтобы сейчас в Чечне началась война, кому-то было выгодно спрятать чеченские деньги, которые тогда проходили через Чечню, кто-то под видом чеченской нефти перекачивал нефть из других районов страны и так далее. Со всех этих точек зрения, я вижу массу людей, которым что-то было выгодно. А когда люди действуют, исходя из своих локальных выгод, то найти разумное и правильное решение очень трудно. В итоге возник конфликт, в котором утонули все, кто когда-то пытался на нем греть руки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос, что делать. Кто виноват, мы примерно обозначили. В Вашей статье есть несколько вариантов. Такого рода конфликты решались в России в следующих главных вариантах. Вариант первый: уничтожение непримиримых или их полное подавление. Вариант второй: предоставление малому народу достаточных прав, чтобы выбить почву из-под непримиримых. И вариант третий: разделение территории малого народа на две части. Как я понимаю, Вы склоняетесь к третьему варианту. Пожалуйста, поподробнее об этой версии.
Г.ПОПОВ: Вариант с подавлением - это вариант, совершенно не соответствующий тому времени, в котором мы живем. Вариант с тем, что нам удастся подавляющую часть народа переманить на свою сторону и она сама наведет порядок в своей стране, мало реален. Поэтому я предлагаю третий, самый тяжелый вариант. Это вариант, при котором Чечню надо разделить на две части.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?
Г.ПОПОВ: Я предложил по линии Ермолова. Но это предмет переговоров, тут не надо спорить. Но линия Ермолова - это то, что уже не раз в истории было предметом разделения, это уже определенный исторический опыт. Все те чеченцы, которые хотят жить в России, смогут перейти в ту часть, которая остается в России. Все те, кто хочет стать независимыми, уходят на территорию, которая получит независимость. Я не случайно употребил слово "37-я параллель". Таким образом когда-то делили Северную и Южную Корею, по этой же схеме делили Северный и Южный Вьетнам. По этой же схеме в свое время разделили Индию и Пакистан. Все это было страшно болезненно. Для некоторых стран это оказалось временным решением, они потом объединились. Для некоторых стран, таких как Индия и Пакистан, это закрепилось, видимо, уже навсегда. Поэтому мне представляется, что сейчас надо принимать решение, не загадывая наперед, чем все это кончится. Но в данный момент это будет решением, потому что я не представляю себе, чтобы какая-то группа боевиков в данный момент в Чечне сдалась или прекратила сопротивление. Тот вариант, который я предлагаю, - вариант вполне понятный. Вот вам территория, вроде бы всего, что вы хотели, вы там добиваетесь, а теперь покажите, что у вас получится, когда вы станете независимыми. А те, кто пойдут к нам, тут уже мы будем заботиться о том, чтобы они разрешали свои проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предполагается, что найдутся аргументы и против такого разделения, потому что независимости хотят все и по возможности сразу.
Г.ПОПОВ: Тут будет много аргументов против с обеих сторон. Со стороны России главный аргумент - что мы теряем кусок территории. Со стороны воюющих чеченцев - тот же самый аргумент: мы теряем часть своей земли. Со стороны чеченцев, которые окажутся разделенными (а разделение в таких случаях будет неизбежным, мы же знаем, что граница проходит по семьям, по близким и так далее), тоже. Поэтому аргументов очень много. Но Вы правильно обратили внимание на конец статьи. На одной стороне - куча аргументов, а на другой стороне - гибнущие люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда почему договор - на 25 лет? Ведь понятно, что это только попытка прикрыть рану повязкой, которая не дает ей заживать.
Г.ПОПОВ: Просто мировой опыт показывает, что обычно такого рода решения принимались или на 50 лет, или на короткий срок - 25 лет. Через 50 лет решали проблему Гонконга, устанавливали срок, когда он переходит. Примерно через 25 лет решали проблемы португальских колоний в Индии. А срок этот неслучаен. 25 лет - это срок жизни целого поколения. За это время меняется поколение и приходят люди, которые в значительно меньшей степени обременены прошлым: обидами и прочим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли? Детишки-то рано берут оружие.
Г.ПОПОВ: Хотя применительно к Чечне, Вы правы, дети рано берут оружие, расти при убитых родителях и братьях непросто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем звонок в прямой эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Как Вы оцениваете фактор интернационализации этой войны? Ведь неудачи американцев во Вьетнаме и Советского Союза в Афганистане были, прежде всего, связаны с тем, что, воюя против так называемых партизан, они на самом деле были втянуты в войну против целой коалиции стан: Китай, США, СССР - во Вьетнаме, США, Китай, Пакистан - в Афганистане.
Г.ПОПОВ: Я считаю, что этот фактор уже сейчас действует в полном объеме. Фактически чеченские полевые командиры в значительной степени и обеспечиваются, и оплачиваются, и снабжаются странами, расположенными далеко за пределами России. С этой точки зрения, я думаю, что те, кто участвует в этой войне, как раз и являются главными факторами, препятствующими тому решению, о котором я говорю, решению о разделении, потому что им невыгодно разделение. Им выгодно, чтобы война продолжалась. С этой точки зрения, чем скорее мы примем радикальное решение, тем меньше шансов останется у интернациональных вариантов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы сейчас даете очень хорошие советы. Но вы не имеете на это права, потому что все, что сейчас творится в России и Чечне, связано с 1991 годом, когда Ельцин и все его окружение вы были при власти, вы творили все то, что сейчас отзывается эхом. Громя и разрушая, теперь что-то создавать и советовать вы просто не имеете морального права.
Г.ПОПОВ: Я Вам советую почитать мою статью. В ней дан исчерпывающий ответ, когда началась чеченская война. Вы там прочтете о том, что в начале советской власти советская власть привлекла чеченцев для расправы над казаками. Потом советская власть бросила чеченцев и уже с помощью казаков начала бороться с чеченцами. Весь период советской власти до 1941 года в Чечне шла непрерывная война. Таким образом, то, что мы получили в 1991 году, - это всего-навсего эпизод исключительно длительной и тяжелой болезни. Впрочем, я не хочу пересказывать статью. Прочтите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Наши военные просят на вооружение все больше и больше денег. Не пора ли сначала навести в армии порядок, а потом просить деньги в парламенте?
Г.ПОПОВ: Я могу с Вами абсолютно и полностью согласиться. Я считаю, что существует понятие бездонной бочки. Сначала надо сделать дно, забить дырки, из которых все утекает, а потом уже думать об ассигнованиях. И вторая сторона. Есть старые, отжившие структуры. Как говорится, обветшалый дом. Его сколько ни ремонтируй, он будет обветшалый. Я с Вами полностью согласен, сначала надо создавать структуру, а потом давать ей деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя в Вашей статье есть такой момент, что армия, МВД и силы безопасности свою часть плана в основном выполнили и претензий к силовикам практически нет.
Г.ПОПОВ: С военной точки зрения, безусловно. Если в предыдущих случаях мы могли упрекать армию, то в данном случае чисто армейская часть операции, на мой взгляд, была завершена, генералы нормально воевали, офицеры, солдаты воевали. Другое дело, что это не может быть решением вопроса в целом. Это военное решение вопроса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджер было очень много вопросов, где и когда была опубликована Ваша статья. Она была опубликована 23 августа в "Московском комсомольце". Не кажется ли Вам, что предложенный Вами вариант есть не что иное, как сослагательное наклонение, которых не признает история? Ведь понятно, что нынешние власти склонны к силовым методам решения конфликтов. То, что Вы предлагаете, это даже не попытка увести конфликт из-под поколения жителей Чечни, выросших без войны. Это попытка увести конфликт из-под нашего поколения, чтобы мы забыли.
Г.ПОПОВ: Только сейчас у вас в новостях передавали, что в Буденновске опять заложены бомбы. Буденновск - это уже не Чечня, это Россия. Поэтому, сколько бы люди ни говорили о силовом решении проблемы, опасность взрывов, гибели людей на вокзалах, в аэропортах остается. А современная цивилизация исключительно уязвима: плотины, электростанции, водохранилища и десятки других вещей. Поэтому я думаю, что силовыми методами такую проблему не разрешить, особенно в современных условиях. Я считаю, что в этом варианте очень много проблем и сложностей, Вы их правильно отмечаете, но в данный момент я не вижу, хотя я очень много думал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Почему Вы думаете, что Чечня, отделившись, перестанет предъявлять России претензии территориальные, материальные или любые другие? Так можно и до Москвы дойти, отступая".
Г.ПОПОВ: Я считаю, что при заключении соглашения, которое будет, о разделении, должны быть оговорены все условия, касающиеся жесткой границы, полной изоляции, пресечения всякого рода переливов и так далее. Это необходимо обеспечить, но в этой части у нас очень большой опыт. Мы проводили линию между Северной и Южной Кореей, проводили линию в Берлине, в конце концов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Предлагаемый Вами вариант разделения Чечни очень похож на решение палестинской проблемы, которое не избавило израильтян от опасности терроризма".
Г.ПОПОВ: Я думаю, что в Палестине пока еще не было решения проблемы в этом стиле. Палестинские решения были явочным порядком результатами тех или иных военных действий: где остановились войска, там и пролегала граница. Собственно, они только сейчас приближаются к этому варианту. Но что касается терроризма, то, конечно, если не провести настоящей изоляции, то могут находиться сумасшедшие террористы, которые будут пытаться что-то сделать. Но против терроризма, который будет осуществляться после разделения, у нас будет союзник в этой самой второй Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да перестаньте!
Г.ПОПОВ: Она тоже будет заинтересована в том, чтобы был какой-то порядок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы же знаете, что так называемых боевиков финансируют из-за границы.
Г.ПОПОВ: Боевиков финансируют из-за границы. Среди боевиков будут те, которые не хотели бы такого решения. Но в данном случае мы ориентируемся на тех, кто хотел бы иметь решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите, что ныне действующие политики и даже журналисты не интересуются Вашей точкой зрения на сложную чеченскую проблему. Видимо, это объясняется тем, что предлагаемый Вами подход не интересен обществу. Видимо, ситуация будет развиваться по израильскому варианту, то есть переговоры вечером, а ракетные удары, когда террористы спят, будут наноситься утром.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос понятен. И вот сообщение на пейджер: "Россия договорится с Масхадовым, но Басаев и Хаттаб все равно будут делать свое дело. Где выход?".
Г.ПОПОВ: Я думаю, что опасности здесь есть со стороны экстремистской части, условно говоря, как в Палестине. Но я думаю, что мы вступаем на путь, при котором значительные группировки боевиков из игры выходят. В то время как в том варианте, который мы имеем сегодня, у них нет никакой перспективы. Мы им сулим только вышку и ожидаем, что они, имея такую перспективу, найдут какое-то решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще идея независимости Чечни обсуждается еще с 1994 года, а идея разделения Чечни активно обсуждалась осенью прошлого года, когда войска вышли на Терек. Что нового в Вашей идее?
Г.ПОПОВ: Новое только одно: мы сейчас можем обсуждать эту идею с позиции силы. Мы доказали, что мы можем побеждать, мы смогли практически взять под контроль значительные части территории Чечни. В этих условиях, я думаю, шансов на благоприятный исход переговоров гораздо больше. Я написал в статье, что именно то, что военные свою задачу решили, теперь и создает значительно больше условий для гражданских решений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "После прошлой войны Чечня предъявила России материальные претензии. - Далее называется сумма. - Получается, что договориться невозможно".
Г.ПОПОВ: Материальные претензии может предъявить и Россия Чечне. Сотни тысяч жителей Чечни, и русских, и других русскоговорящих национальностей, были лишены крова, масса людей погибла. Если начать сейчас считать взаимные претензии, то это путь возможный, но, по-моему, совершенно бесперспективный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Весь мир потрясен тем, что мусульмане везде, начиная от Индии, Индонезии, Ближнего Востока, воюют непонятно с кем, непонятно за что. Настолько военизированный народ, который то ли хочет воевать, то ли ему делать нечего. Для нас, для молодого поколения, это просто какой-то кошмар! Что мировое сообщество может сделать для того, чтобы они прекратили на нас это наседание, которое просто невозможно?
Г.ПОПОВ: Вы задали очень серьезный вопрос. Только я бы, прежде всего, хотел уточнить. Нельзя говорить вообще о мусульманах. В мусульманстве есть разные течения. Есть течения, которые вполне нормально сосуществуют. И есть экстремистское течение, которое в последние годы получило преобладающую окраску ваххабизма. В данном случае мы имеем дело с ростом агрессивного течения в самом мусульманстве. И здесь, действительно, есть очень серьезные проблемы. Мне представляется, что главная из этих проблем - что та модель мира, которую мы сейчас устраиваем, и Россия тоже включилась в устройство этой модели, видимо (я хотел бы быть объективным) не дает решений для значительных групп мусульманского населения. Иначе бы ваххабизм не имел корней. Вот здесь надо искать проблему: почему то, что мы предлагаем, и то, что мы хотим иметь, не устраивает людей. А раз не устраивает людей, то уйдут ваххабиты - появится кто-то еще. Надо искать какие-то более фундаментальные решения. Современная цивилизация для значительных групп стран так называемого третьего мира до сих пор эффективных решений их будущей судьбы не предложила.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гавриил Попов, председатель общественно-политического объединения социал-демократов, президент Международного университета, автор статьи "37-я параллель" в "Московском комсомольце".
10.10.2000
http://echo.msk.ru/programs/personalno/11840.phtml
Док. 467469
Перв. публик.: 10.10.00
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 387
Попов Гавриил Харитонович
|
