Передача : Интервью
Ведущие : Александр Климов
Гости : Гавриил Попов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гавриил Попов председатель российского движения демократических реформ
Эфир ведет Александр Климов
А. КЛИМОВ - 16 часов 06 минут. Я приветствую председателя российского движения демократических реформ у нас в прямом эфире Гавриил Попов. Гавриил Харитонович, здравствуйте. Хотелось бы начать с ситуации вокруг ЮКОСа, но информации минимально, не знаю, насколько вы готовы, может быть, просто по ощущениям сказать, что происходит. Буквально несколько минут назад мы провели наше традиционное интерактивное голосование с радиослушателями, это конечно, не социологический опрос, это просто аудитория "Эха Москвы", которая хочет высказаться, наиболее активная ее часть высказывалась по вопросу - чего там больше: политики или финансовых нарушений. Позвонило порядка 3,5 тысяч человек за 5 минут на наши специальные телефоны, подавляющее большинство считает, что это политика. 70х30, грубо говоря, таков соотношение голосов.
Г. ПОПОВ - Я думаю, что наш народ, избиратели всегда меня радуют своей трезвостью в понимании ситуации. В данном случае, по-моему, вопрос о коммерции и о финансовой стороне дела не может рассматриваться не только как первый, но даже и не как второй. Я не думаю, что в России есть хоть одна из компаний крупная финансовая структура, которая создала свои миллионы, тем более миллиарды, строго следуя российским законам. Такое в принципе невозможно, поэтому я думаю, что при желании любого можно по этому вопросу начать, грубо говоря, шерстить. Я помню советские времена, когда к директору одного из крупнейших московских заводов, Подшипникового завода приезжала одна комиссия, вторая, третья комиссия из горкома партии, тогда он прямо поехал к секретарю горкома партии и сказал: "Слушайте, я вас не устраиваю, вы меня смените, я же здравый человек. Я понимаю, что если не устраиваю, то я работать не смогу". - "Нет, нет, что вы". Он уехал, и через день третья комиссия приехала туда. Тогда он опять туда едет, ему говорят да, напиши заявление, нам надо председателя московского собрания переместить, дальше целая цепочка перемещений, твое место тоже нужно. И он получил назначение в Красноярский край. Так вот, он сказал: "Я прекрасно знаю, что для того чтобы меня посадить вам нужно всего три дня". Это в советское время, когда люди значительно больше соблюдали законы, боялись. Что касается нынешних наших финансистов, то я думаю, что практически любого из них можно начать крутить. Вопрос состоит в том, когда начали крутить и под каким углом.
А. КЛИМОВ - И почему именно этого в данный момент.
Г. ПОПОВ - Я думаю, что тут проблема состоит в том, что ЮКОС выдвинулся на самую крупную финансовую структуру нашей страны.
А. КЛИМОВ - Так радоваться надо.
Г. ПОПОВ - Она существенно осуществила прорыв, по-моему, в международном плане на биржи зарубежные и так далее. Возможно, что она начала уже напрямую общаться с западными компаниями, обсуждая разные вопросы о поставках газа, нефти и всего прочего. Это все совершенно нормальные вещи для нормального бизнеса. Но думаю, что что-то произошло в политической области, я не знаю, если бы я точно знал, я бы мог сказать более точно, но причина может быть одна, ЮКОС, необязательно сам Лебедь, я говорю ЮКОС как структура, сделал некий шаг, который был расценен нашей правящей элитой как неприемлемый.
А. КЛИМОВ - Но в политической области может быть только одно участие в политической жизни.
Г. ПОПОВ - Я думаю, что все упирается в предстоящие выборы, и собственно говоря, как раз я хотел на двух вопросах предстоящих
А. КЛИМОВ - Давайте о выборах, с чем мы к этим выборам придет? По-моему апатия народа достигла такого уровня, что можно вполне серьезно говорить о том, что выборы могут быть просто сорваны.
Г. ПОПОВ - Недавно состоялся съезд нашего российского движения демреформ. Мы не партия, мы не участвуем в выборах, не выбираем никого, поэтому наша позиция достаточно спокойная. Нельзя сказать, что мы каких-то конкурентов собираемся сдвигать. Наша позиция примерно следующая, что ни одна из тех партий, которые в данный момент реально выдвигаются, не удовлетворяет нас с точки зрения надежд, планов и так далее. Все эти партии уже по 2-3 срока были в Думах. Что они могут сделать и что они не могут, предельно ясно. И мы исходим из того, что ни одна из этих партий не может пользоваться нашей поддержкой. В этих условиях с другой стороны не ходить на выборы, мы считаем это неправильно, вы говорите об апатии. В политической жизни надо обязательно участвовать, поэтому наше мнение состоит в том, что применительно к партийному списку, если за это время не появится какой-то новый блок с принципиально новыми лозунгами и подходами, то применительно к списку существующих политических партий, мы будем призывать своих сторонников голосовать против всех. Более того, мы предполагаем, что
А. КЛИМОВ - Ничего себе спокойное движение.
Г. ПОПОВ - В общем-то, вы правы, это, конечно, не может быть спокойным, но я думаю, что к нам примкнет достаточное количество разных организаций, которые примерно думают, как и мы. Более того, у многих из тех, о которых вы говорите, что у них апатия и безразличие, если все-таки призвать весь свой гражданский долг, они тоже проголосуют против всех. И в этих условиях голосование против всех может быть единственным, разумным ответом на нежелание что-то делать по-настоящему, всерьез воздвигать проблемы, оторваться от дележа благ, собственности и всего прочего. Поэтому это первая позиция, которую я хотел озвучить, она, на мой взгляд, очень существенная, потому что просто нет другого выхода. Я хотел бы за кого-нибудь проголосовать, и не только я, но и мои товарищи, но мы видим перед собой знакомые декорации и так далее, и так далее. Как когда-то писал Генрих Гейне: "Знакомый мотив, знакомы слова, авторов знаю отлично. Они тайком выпивают вино, проповедуя воду публично". Вот примерно это все относится Второй вопрос, который нас очень волнует и для которого, я не могу сказать, что мы нашли хорошее решение, но все-таки попытались его решить, состоит в следующем: усилиями нашей опять-таки правящей бюрократии регулярно на всех выборах постоянно снижается критериальный процент явки избирателей, для того чтобы выборы состоялись. Наиболее фантастично последнее решение по Петербургу, где получается, что если меньше 20% избирателей явится, и в этом случае выборы состоялись. Политика здесь совершенно ясна, сначала всеми способами уменьшить контингент, который голосует, а потом попытаться этот контингент или пропагандистки обработать или купить, как получится. И тогда масса людей столкнувшись с ситуацией, действительно на выборы не идет, а кто ликует ликует наша правящая элита. Хорошо, что не идете, это прекрасно, мы именно этого и ожидали. Причем применяется масса самых различных способов На последних выборах я иду голосовать (я не первый год голосую) в свой постоянный избирательный участок, школа, прихожу и узнаю, что наши дома уже не в этой школе голосуют, а в другой. Где она расположена, где-то там за несколько кварталов, надо под дождем идти искать эту другую школу, никто не удосужился повесить объявление в подъезде, объяснить, нарисовать хотя бы схему, где она расположена. Я думаю, что половина из нашего дома, которые пришли туда проголосовать, обнаружив, что надо искать, вернулись домой. И, по-моему, поступили правильно. А потом из этих всех мелочей складывается общая картина. Если даже и хотят люди проголосовать, не очень это приветствуется. Поэтому я думаю, что в такой ситуации у нас наша власть очень быстро вырождается в демократическом плане. Смысл демократии это представление большинства. У нас было такое голосование, когда выбирали первого президента России, и мэра в свое время, было правило, мы должны были получить 50% голосов не от числа явившихся, от общего числа избирателей, ходят или не ходят эти избиратели, это их дело, но 50% от общего числа избирателей надо получить.
А. КЛИМОВ - А сколько эта норма продержалась, кстати?
Г. ПОПОВ - Один раз. Борис Николаевич первый раз был избран, получив большинство голосов России. Это я считаю, единственно правильный смысл, потому что в этом случае человек может говорить, что он представляет большинство народа. А сейчас что получается. Я сравниваю советские времена, ведь была же советская демократия. У нас Компартия тогда составляла примерно 10% населения так сказать от избирателей, еще был Комсомол, который тоже Так что в итоге этот партийно-комсомольский блок составлял те самые 15%, которые сейчас забираются По существу мы получаем власть менее представительную, чем то, что было при Компартии, потому что у нас если приходят 20%, то для победы надо 10% голосов. То есть фактически выбранный человек в лучшем случае представляет одну десятую часть населения, и он начинает говорить, что он представляет интересы России, станы, нас с вами и так далее. Да он ни о ком не думает, он прекрасно знает, как он избран. Поэтому в этих условиях мы начинаем смотреть на другие страны, что в них происходило. И мы обнаружили, что в целом ряде стран есть очень важное законодательное решение, решение, состоящее в том, что там избиратель обязан придти и проголосовать. Если он не выполняет это обязательство, дальше следуют определенные санкции, не очень серьезные, но, тем не менее, есть. Штраф или еще что-то. Мне представляется, что если была бы обязательность явки избирателей на выборы, то тот массив избирателей, который бы надо было бы обработать пропагандистской машиной, деньгами и так далее, был бы просто не по карману владельцам денег. А если бы владельцы денег их всех купили, то дай бог, все люди начали бы нормально жить.
А. КЛИМОВ - Я думаю, что у владельцев денег, которые не платят за квартиру, за коммунальные услуги видимо этих денег просто нет. Уж подавно они не будут платить штрафы за то, что они
Г. ПОПОВ - Я примерно про себя то же думаю. Но, тем не менее, в этом случае произойдет очень важное политическое явление выборы не состоялись, а если выборы не состоялись, то дальше власть, которая называет себя демократической, станет совершенно другой структурой. Я думаю, что лучше иметь власть назначенную, чем иметь власть, которая заявляет, что она выбрана народом, а за нее проголосовало 10%.
А. КЛИМОВ - Что вы имеете в виду, когда говорите назначенная?
Г. ПОПОВ - Например, не выбрали губернатора, тогда президент на один год назначает человека, обязательно нового, ни в коем случае не того, который проиграл выборы, иначе он очень охотно будет срывать эти выборы. И этот новый через год идет на новые выборы. Если депутат не избран, в смысле, если не было явки, не состоялись выборы, то значит наша данная область, данная категория населения не хочет участвовать в представительной власти. Зачем же нужно создавать видимость, что она участвует, если она не хочет?
А. КЛИМОВ То есть эта область не будет
Г. ПОПОВ - Иметь депутата. Я думаю, что она плакать не будет очень серьезно по этому поводу.
А. КЛИМОВ Она может не проголосовать за список, а может проголосовать в одномандатном
Г. ПОПОВ - Что касается одномандатных, у нас позиция следующая, что, как правило, этот вопрос надо решать совершенно индивидуально. То есть, если люди знают человека, пусть голосуют, а если не знают, то против всех тоже вполне возможный вариант.
А. КЛИМОВ - Здесь может быть вообще парадоксальная ситуация, в Думе не представлены области и регионы, а в Совете Федерации представлены, потому что там решается немножко не так.
Г. ПОПОВ - Я думаю, что СФ в том виде, в котором существует, вообще не может считаться нормальной парламентской структурой.
А. КЛИМОВ Вы за выборность?
Г. ПОПОВ - Я думаю, тут может быть всего два варианта. Или Совет Федерации выборный, как Сенат в других странах или он действительно представляет структуры. Но если он представляет структуры, то это должна быть Палата совсем с другими правами, функциями. Если эти люди, грубо говоря, назначены, назначены губернатором, избранным советом, то тогда к ней надо так и относиться, она важная структура, пусть будет высказано ее мнение. Но она должна быть не той Палатой, которая сейчас
А. КЛИМОВ Еще один парадокс, который мы наблюдаем практически ежедневно. С одной стороны, как вы говорите, голосовать нужно против всех, ни одна из тех партий, которая представлена в парламенте, не может выполнить то, что она обещает, неспособна. Как быть с другой стороны с тем, что в партию "Единство", молодую партию, партию власти чуть ли не очереди выстраиваются за членством. Причем за счет тех людей, о которых еще 2-3 года назад сказать такое было невозможно. Деятели науки, культуры, эстрадные певцы, рок-певцы, поп-исполнители, писатели, юристы, преподаватели. Очередь самая настоящая. Что вы думаете по этому поводу, о том, что интеллигенция кинулась в эту структуру?
Г. ПОПОВ - Во-первых, я бы очень четко разделил, есть интеллигенция, которая, я ее называю придворная, хотя это не совсем точно, правильнее сказать, которая кормится возле власти. И эта интеллигенция действительно, а что ей делать, она целиком зависит от подачек со стороны власти или льгот со стороны власти или чего-то еще. Эта интеллигенция, чтобы поставить спектакль, держать футбольную команду и все прочее, вынуждена бегать за властью и как она будет голосовать, этот вопрос еще неясен. Но в партию она обязательно вступит. Начинается большой для общества вредный процесс, так называемый двуличия, когда две жизни. Я терпеть этих людей не могу, но иначе не будет ассигнований, которые мне выделяются по бюджету.
А. КЛИМОВ Но ведь это же все было. Неужели такая память короткая?
Г. ПОПОВ - Тут же дело не в было, а раз воспроизводятся условия, то дальше воспроизводится следствие. Условия были в свое время такие, что это все зависело от решения партии, сейчас раз опять воспроизводится эта структура, значит, люди будут пытаться сделать. Но я думаю, что с тем же самым концом, потому что на каком-то этапе люди обнаруживают, что ожидания благ, которые предполагались, очень ограничены, следовательно, на каком-то этапе рано или поздно произойдет взрыв.
А. КЛИМОВ - Интересно, на сколько лет вперед лежат те самые грабли, на которые мы в очередной раз должны наступить?
Г. ПОПОВ - Вы правы. И второй вариант, второй аспект дела - ажиотаж вокруг партии власти является самым наглядным доказательством, что наша бюрократия нашей властью овладела. Времена, когда кто-то в ту власть мог проникнуть, занять какие-то места, сдвинуться и так далее, закончились и теперь раз очень уважаемые люди, умные, умеющие просчитывать, режиссеры, писатели и так далее, бросились в партию власти, значит, они уже уверены, что эти люди у власти останутся. То есть по существу вопрос о том, что возможна какая-то смена, чистка, уход одного слоя приход другого слоя, это все становится совершенно Вот этот ажиотаж, о котором вы говорите является самым главным доказательством, что никаких смен не произойдет. Но есть значительный слой интеллигенции, и тут я думаю, именно настоящей интеллигенции, это учителя, врачи и другие, которые живут плохо, которые перспектив особых не видят, они в партию власти не пойдут. Они будут делать то, что вы говорите уходить, апатия, и так далее, в конце концов, голосовать против всех, но они не будут торговать собой в этой самой партии власти.
А. КЛИМОВ Можно ли говорить из вашей логики, что мы в пяти минутах ходьбы от такой стагнации брежневского закваса?
Г. ПОПОВ - Нет, стагнации не будет, конечно. Дело состоит в том, что наше движение не случайно
А. КЛИМОВ Ну как же если воспроизводятся условия?
Г. ПОПОВ - Я вас сейчас объясню в чем дело. Дело в том, что определенные реформы и перемены будут идти. Весь вопрос состоит в том, что это будут за перемены и что это будут за решения. Когда мы создавали наше движение демократических реформ, мы не случайно вставили слово "демократических". Мы предполагали, и это предположение полностью оправдалось, что номенклатура обязательно будет проводить реформы, жить нельзя без реформ, их надо делать. Весь вопрос будет состоять в том, что эти реформы будут за чей счет, кто за них в первую очередь должен будет заплатить, кто от них в первую очередь и больше всего выиграет и так далее. Это будут реформы не демократические, а бюрократические, номенклатурные. Они и сейчас проводят, когда мы на каждом шагу с этим сталкиваемся Вот смотрите, самый простой вопрос, ввели сейчас обязательное страхование автомобилей. Нужно страхование автомобилей обязательно нужно. Я в этом глубоко уверен, но почему это должно быть обязательным? Это мое дело, рисковать собой или не рисковать.
А. КЛИМОВ Международный опыт.
Г. ПОПОВ - Нет там обязательного страхования. В международном опыте есть страхование, или обоюдное, то есть я побил, меня побили, в любом случае страховка платится, или выясняется, кто виноват и так далее.
А. КЛИМОВ В Белоруссии нашем союзном государстве обязательное.
Г. ПОПОВ - В Белоруссии много цветов цветет, которые могут произрастать только в определенных условиях.
А. КЛИМОВ - Еще один вопрос я хотел уточнить, как вы в принципе относитесь к этой системе, когда выбирают и по списку, и по одномандатному округу?
Г. ПОПОВ - В принципе я считаю, что это правильная система, потому что она решает совершенно разные проблемы. Когда идет по общему списку, народ голосует за политическое течение, то есть если у нас, например, ни в одном округе нет большинства, но в целом по стране у нас 10% людей думают так же как и мы, то система по списку позволяет такой политической организации быть избранной. Поэтому система по списку это по существу отстаивание прав тех, у кого нет большинства. Потому что если будет только по округам, то победит только одна партия.
А. КЛИМОВ Движение демократических реформ по вашим словам не будет участвовать в выборах, а блокироваться с кем-то?
Г. ПОПОВ - Я не сказал, что наше движение не будет, оно не выдвигает кандидатуры. Блокироваться мы будем. У нас будет два варианта, даже три варианта. Первый вопрос как действовать в округах, тут мы посмотрим на кандидатов, второй вопрос это вопрос в отношении партийного списка. Если в партийном списке не появятся новые партии, которые уже не несут ответственности за прежние проводимые 10 лет реформы, во-первых, и, во-вторых, действительно что-то предлагают, тогда может быть, мы и проголосуем. Например, если, условно говоря, социал-демократы и другие группировки, наконец, закончат ссориться и друг с другом и объединятся в некий народный фронт. Если этого не произойдет, то тогда нам остается против всех, ничего другого мы не видим.
А. КЛИМОВ Еще вопрос, от которого никуда вы не денетесь, очень много вопросов вам, как первому мэру Москвы. Дмитрий наиболее обобщает все поступившие телеграммы, он пишет: "Как могло случиться, что Москва превратилась в торгово-рекреационный комплекс "Лужки", вы сами отдали власть или вас заставили это сделать?" И еще были вопросы насчет дороговизны жизни, насчет "церетелизации".
Г. ПОПОВ - Во-первых, по первому вопросу я власть отдавал сам, у меня были принципиальные разногласия со всей линией Бориса Николаевича и его правительства гайдаровского, которое тогда было. Грубо говоря, эти разногласия касались трех вопросов. Вопроса о том, как поступить с Советским Союзом, второй вопрос - как поступить с советами, и третий вопрос как осуществлять приватизацию. Я, например, считал, что при приватизации, например, земли, каждый гражданин страны имеет право на определенную часть земли. Люди, которые работают на земле, должны иметь другие нормативы, раз они там работают, но в принципе каждый из нас является хозяином этой земли. Сейчас будет проводиться гигантская приватизация земли по новому закону, но мы с вами ничего не получим, эта земля пройдет мимо нас, хотя мы такие же ее хозяева, как и все остальные граждане.
А. КЛИМОВ - Стоимость жизни в Москве действительно высокая или она завышена?
Г. ПОПОВ - Стоимость жизни в Москве действительно высокая. В Москве ведь и доходы высокие, в Москве заработки и средние заработки очень высокие.
А. КЛИМОВ - То есть здесь баланс соблюден?
Г. ПОПОВ - Определенный баланс, во всяком случае, люди продолжают стремиться устроиться в Москве. Что же касается в целом ситуации по Москве, то я думаю, что отрицательных моментов очень много, и о них люди обычно говорят. Но с другой стороны я думаю, что Москва может быть единственный город в стране, которого тот же Юрий Михайлович и его товарищи держат на плаву, если можно так сказать, мы же, строго говоря, здесь ни от чего особого не страдаем. Я думаю, что центральная проблема на будущее для Москвы это проблема интеллектуализации. Москва должна стать действительно в России научно-техническим центром страны.
А. КЛИМОВ У нас буквально полминуты. Эта идея насчет переноса части столичных функций в Питер, как вы считаете, она имеет место?
Г. ПОПОВ - Она имеет место, но я решительно против. Я считаю, что у нас и так слабая власть и плохо работающее государство, а если не удается достичь согласований по десяти, двадцати этажам здания, а если еще для этого надо бежать в другой город, то можно представить себе что будет. Это совсем из другого государства, из других эпох. Это к нам не относится.
А. КЛИМОВ Гавриил Попов, председатель Российского движения демократических реформ был в прямом эфире на "Эхе Москвы". Спасибо Гавриил Харитонович.
04.07.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22672.phtml
Док. 467468
Перв. публик.: 04.07.03
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 290
Попов Гавриил Харитонович
|
