Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Николай Ковалев, Гавриил Попов, Юлий Дубов
А. ЧЕРКИЗОВ Добрый вечер. Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Андрей Черкизов. Сегодня на моей "Кухне" в гостях Гавриил Харитонович Попов. Здравствуйте.
Г. ПОПОВ Добрый день.
А. ЧЕРКИЗОВ Николай Дмитриевич Ковалев. Здравствуйте.
Н. КОВАЛЕВ Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ А из Лондона по телефону Юлий Анатольевич Дубов. Здравствуйте.
Ю. ДУБОВ Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ Мы будем обсуждать, с моей точки зрения, чрезвычайно актуальную для современного российского гражданина тему можно ли в России жить без коррупции. И по правилам "Кухни", хотя на кухне правил не бывает, сидим, обсуждаем сюжет, но вначале каждый в пределах минуты максимум выскажет по этому поводу свою точку зрения. Гостям всегда первое слово. Юлий Анатольевич, пожалуйста.
Ю. ДУБОВ Ну а почему ж нельзя, можно, конечно. Живут же где-то в мире без коррупции, ну или во всяком случае с достаточно небольшой. В этом смысле Россия мало чем отличается от других стран. Можно.
А. ЧЕРКИЗОВ Вот Анатолий Гладышев, кстати сказать, из Лондона, по Интернету задал вам вопрос: "Вам лично, как бизнесмену, приходилось давать взятки чиновникам (или организовывать их выдачу)? Если да имеете ли вы моральное право теперь идти в политику? Если нет не кривите ли вы душой и поэтому идете в политику? Ведь общеизвестно, что невозможно делать любой, особенно большой, бизнес в России без "подогрева"/соучастия "нужных" чиновников". Что вы по этому поводу думаете, Юлий Анатольевич.
Ю. ДУБОВ По этому поводу я думаю, что вы сами ответили на свой вопрос. Если невозможно делать бизнес без взяток, а я занимался какое-то время бизнесом, конечно, давал. Говорю про это честно.
А. ЧЕРКИЗОВ Гавриил Харитонович. Но перед тем, как вы начнете говорить, я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас есть пейджер, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, вперед, задавайте вопросы. Какие-то из них я использую в нашей передаче.
Г. ПОПОВ Я думаю, что надо хоть коротко решить, что такое коррупция, иначе мы будем страдать тем, чем страдаем постоянно, пытаясь неправильно определить и неправильно найти пути решения. Коррупция, на мой взгляд, это или отклонение, или, наоборот, использование государственных правил в личных целях. Тогда мы можем как-то дальше ориентироваться. И с этой точки зрения мне представляется, что ответил бы я на вопрос жить нельзя. Я приведу совершенно простой пример. Если кого-то руководитель назначил за взятку на должность, все скажут, что это коррупция. Если он назначил на эту же должность не за взятку, но только потому, что он представитель его партии, то уже начнут сомневаться, коррупция или не коррупция. Но если он назначил своего товарища, с которым он в Петербурге когда-то вместе работал на должность, это, конечно, не коррупция. Вот, на мой взгляд, это все равнопорядковые явления, потому что в обоих случаях речь идет об использовании власти в личном интересе.
А. ЧЕРКИЗОВ Пожалуйста, Николай Дмитриевич Ковалев. Кстати сказать, председатель комиссии Госдумы по борьбе с коррупцией.
Н. КОВАЛЕВ Спасибо. Я бы хотел начать с того, что обратить ваше внимание на интересную закономерность, которую я обнаружил в словаре Ожегова. Коррупция стоит ровно между двумя словами коррозия и корсаж. И именно на эту тему мы постоянно спорим. Так что же это, основа государственности российской или все-таки это ржа, которая эти основы разъедает и таким образом страна гибнет. Если мы начнем сейчас определять коррупцию, то мы, я боюсь, погрязнем совершенно в теме и ни к чему не придем, потому что сейчас уже лет 15 мировое сообщество спорит на эту тему. Можно ли жить или нет, я отвечаю прямо нужно. Нужно жить.
А. ЧЕРКИЗОВ Это мне напоминает мой разговор лет 15 тому назад, да, это был 89 год, когда я снимал три шайбы, это был такой цензурный знак на книгах, с изданий на русском языке публицистики Андрея Дмитриевича Сахарова. И тогдашний главный политцензор еще Советского Союза, покойный г-н Солодин, а ему было поручено Центральным комитетом партии найти определение порнографии, сказал, мы с ним хорошо сидели у меня на кухне, он развел руки в сторону и сказал: слушай, ну твою мать, ну посмотрели около 40 определений в самых разных энциклопедиях, в том числе западных, ну ни одно не совпадает, в каждой стране свое понятие, что такое порнография. По-моему, коррупция получается в этом же ряду.
Н. КОВАЛЕВ Совершенно верно.
А. ЧЕРКИЗОВ Вам вопрос от Михаила Каца из Москвы. Почему говорю вам, потому что написано "вопрос для Николая Ковалева": "Я, конечно, не специалист, но даже по телевизору (не берем Рублевку самый яркий пример) видно, что многие чиновники группы А имеют часы и другие украшения за десятки тысяч долларов, в то время как по опубликованным декларациям их доход в сумме равен стоимости одних часов или серьгам. Кто кого в данном ситуации "недопонимает" мы вас или вы их?"
Н. КОВАЛЕВ Вопрос не совсем, конечно, корректный, хотя ясно, что людей волнует.
А. ЧЕРКИЗОВ Ну когда у министра на руке "Ролекс" за 30 тысяч баксов, вопрос: откуда деньги, Зин?
Н. КОВАЛЕВ Отвечаю. Презумпция невиновности. Таково законодательство. Не он должен доказывать свою невиновность, а государство, правоохранительные органы, его вину. Если говорить о тех изменениях, которые произошли, то, конечно, мы вправе говорить и о том, что по правоохранительным органам нанесен серьезнейший удар. Профессионализм, конечно же, многие профессионалы ушли, это не секрет. Отсюда и те недостатки в работе, с которыми мы сталкиваемся. И еще один вопрос, еще одну проблему я просто отмечу. Вы знаете, все возмущаются, вот на кухне все смелые. Но как только возникает вопрос и просьба написать заявление, обратиться, нет, тут же свидетели все исчезают. Это тоже проблема сегодняшнего дня.
Г. ПОПОВ Николай Дмитриевич, я хочу сказать, обращаюсь, вот вы говорите, написать заявление, обратиться. Я утром проезжаю мимо двух учреждений. Одно учреждение милиции, второе учреждение прокуратуры. Какие машины там стоят? Там стоят сплошь иномарки, машины дешевле 50 тысяч там не найдешь, не увидишь, ни там, ни там. Куда я к ним с заявлением пойду, я только взгляну на эти машины перед этим зданием, мне все становится ясно.
А. ЧЕРКИЗОВ Юлий Анатольевич я обращаюсь в Лондон к Юлия Анатольевичу Дубову, а вас "Ролексы" по 300 тысяч на руке министра удивляют или нет?
Ю. ДУБОВ Последний раз было 30, когда вы говорили.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, извините, пожалуйста, я случаем оговорился, прошу прощения.
Ю. ДУБОВ Во-первых, совершенно не удивляют.
А. ЧЕРКИЗОВ А почему не удивляют?
Ю. ДУБОВ Ну я их вижу, ну чего удивляться. Раз увидел, два увидел, пять увидел, потом уже перестаешь удивляться. Это во-первых. А во-вторых, понимаете, мне очень интересно было послушать то, что сказал Николай Дмитриевич. Я не считаю, что посредством заявлений и повышения профессионализма правоохранительных органов эту проблему удастся решить. Ну хорошо. Поймаем первых 20 тысяч, посадим их всех в тюрьму, исключительно профессионально, с соблюдений всех презумпций невиновности. Придут 30 тысяч новых. Что, кому-то от этого легче будет? Понимаете, проблема не в том, что чиновники берут взятки. Проблема в том, что создана система, которая сама собою порождает механизм, при котором чиновники их будут брать.
А. ЧЕРКИЗОВ Теперь, если можно, я скажу два слова, а потом мы продолжим. Во-первых, вы, наверное, помните, все трое, несколько лет назад, когда Починок был министром по налогам и сборам, он предложил сделать аэрофотосъемку Рублевки, и на основании данных этих съемок задать вопрос владельцам этих гектарных, полутора-, двухгектаных участков, а земля там, как вы знаете, стоит бешеных денег, одна сотка, вообще откуда деньги, Зин? Итог г-н Починок очень быстро перестал быть министром по налогам и сборам, он стал заниматься социальными проблемами и проблемами труда. Стало быть, вопрос есть. Я-то вообще считаю, теперь мой черед высказаться, и я об этом часто говорю, что в России можно жить только до той поры, покуда в России существует коррупция. Как только коррупция исчезнет, из страны, если она будет жить по нынешним же законам, надобно бечь. Когда-то вы, Гавриил Харитонович и это вопрос на пейджере г-на Тихомирова, инвалида первой группы, это и мой вопрос, и его вопрос, когда-то вы говорили, что надо узаконить взятки. На сегодняшний день ваша идея получила широкое распространение. Продолжаете ли вы настаивать на узаконивании взяток?
Г. ПОПОВ Я сначала выскажусь по более общему вопросу, а потом к взяткам вернемся. По общему вопросу. Я считаю, что чем больше у государственных чиновников и деятелей возможности распоряжаться не принадлежащими им общественными ресурсами, тем больше возможности коррупции. Если я, например, все деньги, которые идут на образование, раздал людям, и они сами выбирают, где учиться, как, и платят за это, это одна ситуация. Теперь вторая ситуация. Я, как чиновник, все деньги забрал себе и решаю вопрос, кому и как поступать в какие вузы, правила утверждаю я создаю базу для коррупции. Когда я имею возможность выбрать театр, которому дать деньги, выбрать футбольную команду, выбрать скульптора и так далее, я заранее живу в системе, где коррупция появляется как база, как возможность. И с этой точки зрения мне совершенно представляется очевидным: чем больше сейчас в стране разговоров об усилении государства, те, кто говорят, из самых добрых побуждений, должны понимать, что чем больше денег будет в руках наших государственных чиновников, тем больше будет коррупция. Они будут еще выбирать, какому научному направлению дать деньги и так далее. Теперь по второму вопросу, относительно дачи взяток. Я считаю, что среди мер, которые должны останавливать коррупцию, должна быть не только мера повышения зарплаты, которая обязательна и необходима, потому что многие категории получают зарплату, не сопоставимую с их ролью, местом и вообще с возможностью жить. Но многие чиновники занимаются делом, которое приносит разную эффективность, и от него зависит выбрать эффективное дело. И с этой точки зрения, я считаю, участие чиновника в итоге, который будет получен, а именно это я имею в виду, когда узаконивать взятки и так далее, я считаю, вещь абсолютно необходимая. Мы от этого страдаем. Вся нынешняя система состоит в том, что это делается под ковром.
А. ЧЕРКИЗОВ Гавриил Харитонович, если мне не изменяет память, эту же идею в свое время высказывал Ленин
Г. ПОПОВ Абсолютно правильно, о тантьемах.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, когда говорил о тантьемах. В свое время эту цитату прятали, глушили, только в начале перестройки она стала известна общественному мнению. Вот эта ленинская идея о тантьеме, т.е. определенной доли
Г. ПОПОВ Доли в результате.
А. ЧЕРКИЗОВ Определенный процент от результата твоей деятельности должен быть узаконен. Николай Дмитриевич, вы с этим согласны?
Н. КОВАЛЕВ Конечно, нет. Все-таки общемировая практика и мировая цивилизация извините, может быть, банально скажу идет по совсем другому пути. Снижение уровня коррупции вот основная задача сегодняшнего дня. И механизмы эти наработаны.
А. ЧЕРКИЗОВ Ну, например.
Н. КОВАЛЕВ Например, ведение систематической проверки на детекторе лжи, кодекс поведения служащего. И вообще я, например, считаю, что нам нужно сделать первый революционный шаг закон о защите свидетеля. Человек, который помог изобличить коррупционера, должен быть защищен по полной программе. И еще один рецепт ну, рецепт, это очень смело и громко сказано, ну почему не пойти, например, по такому пути: помог изобличить коррупционера, получи то, что ты просил, но с тебя требовали деньги, бесплатно.
А. ЧЕРКИЗОВ Есть Лондон, есть Юлий Анатольевич Дубов, я хочу, чтобы он высказал свою точку зрения.
Ю. ДУБОВ Серьезное дело.
А. ЧЕРКИЗОВ А я не обещал простых дел.
Ю. ДУБОВ Не согласен с Николаем Дмитриевичем. С пониманием отношусь ко всему, что он говорит, но понимаете, при всей моей вообще-то нелюбви к чиновникам, ну я их не люблю
А. ЧЕРКИЗОВ Я тоже.
Ю. ДУБОВ я считаю, что объявлять очередную охоту на ведьм и вылавливать среди них коррупционеров занятие, вообще говоря, бесперспективное. Как я уже сказал, ну поймаем 20 тысяч, но придут 30 тысяч новых. Потому что условия, которые создают коррупцию, они не устраняются простой посадкой всех чиновников и защитой от них свидетелей. Не устраняются. Система так сделана. Про систему могу потом отдельно рассказать, если интересно будет.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, конечно.
Ю. ДУБОВ А что касается получения процента чиновниками с правильно подписанных бумажек, так они и так это уже получают. Чего там узаконивать-то? Что, кто-нибудь может назвать мне фамилию государственного деятеля, не имеющего собственный бизнес или не крышующего посторонний за процент? Можно узнать одну фамилию, гарантированную?
Н. КОВАЛЕВ Я могу назвать ее.
А. ЧЕРКИЗОВ Сейчас, секундочку, Николай Дмитриевич.
Ю. ДУБОВ Николай Дмитриевич, о присутствующих не говорим.
Н. КОВАЛЕВ Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ Вот у меня какое есть наблюдение, уважаемые гости. Есть известное правило, на Западе в частности, что если процент граждан, которые нарушают какой-то закон, не важно какой, превышает некую норму, обычно это считается свыше 20%, надо менять закон. Вот, кстати сказать, Дима не пейджере пишет: "Коррупция реальность, это ни хорошо и ни плохо, это вопрос к законодателям". В этой связи вам первому отвечать, Николай Дмитриевич, вы законодатель.
Н. КОВАЛЕВ Конечно, если критическая масса превышает любой правоохранительный орган, да и вообще система государственная может работать эффективно в том случае, если есть исключения из правил. А если закон нарушается систематически, то тут же любая попытка навести порядок следует обвинение в политических пристрастиях. Почему? Рядом еще сотня таких же.
А. ЧЕРКИЗОВ Извините. А вы когда-нибудь задавались простым вопросом: вот почему наши обыкновенные околоточные без взятки жить не могут ни секунды. Надо вам получить новый паспорт, вы приходите к начальнику паспортного слова, первое, что он говорит: да-да, я вам понимаю, у нас такое тяжелое экономическое положение. Это я не придумал, это живая цитата из живого разговора моих очень хороших знакомых с начальником паспортного стола. Когда ты даешь права гаишнику, а в них, естественно, лежит бумажка хорошего цвета, у него к тебе сразу исчезают все вопросы. Вы когда-нибудь задавались вопросом, почему это происходит.
Н. КОВАЛЕВ Сотни тысяч раз, захватывая с поличным огромное количество подобных коррупционеров и находя у них огромные суммы, десятки тысяч долларов, сотни тысяч долларов, 2-3 миллиона частенько изымали, конечно, все эти вопросы я себе задавал. А ответ-то достаточно простой. Мы сами зачастую поощряем эту коррупцию. Это другая сторона медали. Сегодня нет необходимости зачастую вымогать взятку. Кстати, ответственность та же самая, уголовная, наступает после того, как доказано вымогательство, а у нас сплошь и рядом
А. ЧЕРКИЗОВ А вы задавались когда-нибудь вопросом, а почему гражданин российский, не самой, бог весть, какой богатой страны готов дать взятку первым делом, нежели идти по узаконенной процедуре. Как вы думаете, Гавриил Харитонович, почему человек российский сам заинтересован в том, чтобы у него где-то лежала бумажка хорошего цвета.
Г. ПОПОВ Потому что само законодательство, и это самый главный вопрос для понимания ситуации, заранее составляется так, чтобы было поле действия, поставили гражданина в ситуацию, когда быстрее и проще заплатить взятку. Я вам приведу два коротких примера из собственной практики. Вот пример первый. Решали мы вопрос о введении бесплатного проезда пенсионеров, когда я мэром был. Поступила куча предложений от депутатов, все они сводились к справедливости. Разобрать пенсионеров на две категории: которым нужно дать эту льготу, а вторые, которые состоятельные, прочее, прочее. Но я абсолютно точно знал: если мы начнем разбирать и запишем в законе, то значит начнутся взятки. Кто-то обязательно будет доказывать, что он несостоятельный. Второй пример. Приватизировали квартиры. Опять пошли предложения, что надо выделить неимущих, которым это надо дать бесплатно, и тех, с кого брать. Но брать это значит комиссия, это значит оценивать Это опять взятки. Поэтому, на мой взгляд, в самих законах заложено. Если в законе четко не прописано, что руководитель не имеет права участвовать в избирательной кампании и все в деталях, то дальше что следует? Сначала он вроде бы пожал руку своему другу, а заканчивается чем? Он берет кандидата на выборах и везет в Нью-Йорк показать всему миру. Это коррупция или не коррупция? Это классический пример коррупции со всеми следствиями. Теперь второй, маленький вопрос относительно уже такого интересного аспекта
А. ЧЕРКИЗОВ Это мы про Путина с Кадыровым говорим. Так, чтобы было понятно слушателям.
Г. ПОПОВ Да, совершенно правильно. Теперь берем один пример, очень интересный, из русской истории, как относился к этому дело довольно прогрессивный русский царь Алексей Михайлович. Ему поступила жалоба от приказа иностранных дел на следующую тему. Видите ли, мы получаем меньше, чем все остальные, потому что все остальные взятки берут, а мы на службе государства находимся и блюдем его самый главный интерес. Что сделал Алексей Михайлович? Он начал бороться с взятками остальных? Нет. Он взял и повысил всем работникам приказа иностранных дел жалованья на одну треть. Я думаю, это была та сумма взяток, которые брали все остальные чиновники не приказа иностранных дел. О мерах, вы понимаете, надо посмотреть страны, которые имеют большой опыт. Вот США, там есть замечательный опыт. Там есть закон Пейна, закон, позволяющий руководителю сменить только пять процентов должностей. Все, дальше он не имеет права ни в какие дела вмешиваться. Есть перечень должностей, которые он может сменить. Все 95% остальных продолжают работать. Здесь заранее поставлен гигантских предел всякой коррупции. Второе, тоже американский опыт. Президент США когда-то я задался вопросом, зачем они так плодят себе помощников оказывается, помощника не надо утверждать у депутатов, у сенаторов, помощника он назначает сам. Следовательно, всех министров, которых он назначает, надо пропускать через сенат, для того чтобы они получили одобрение, как личность. Значит, какие-то меры есть. Я полностью понимаю, что эта вещь совершенно не устранимая, но самые очевидные меры, и те не происходят. Сейчас я читаю очередные правила с введением страховки на автомобили. Во всем мире введение страховок на автомобили означает, что полиция не нужна. Мы с вами столкнулись, обменялись визитными карточками и разъехались. У нас обязательно приняли такой закон, где без гаишника я не обойдусь. Я все равно его должен найти.
А. ЧЕРКИЗОВ Я обращаюсь в Лондон. Юлий Анатольевич, как вы полагаете Вот вы обещали рассказать о системе. Какая должна быть в стране система, чтобы и на уровне обывателя, и на уровне бизнесмена я не должен был класть в паспорт, права никакой красивого цвета бумажки?
Ю. ДУБОВ Дело в том, что я не специалист по государственному устроительству, по законодательству и так далее. В общем-то, с тем, что сейчас говорил Гавриил Харитонович, я был абсолютно согласен до середины. Вот до тех пор, пока он говорил, что мы сами плодим законы, которые порождают коррупцию, был согласен. Про закон Пейна не знаю ничего, с этой минуты мне трудно было соглашаться или не соглашаться. Понимаете, мы живем в ситуации, не знаю, мир так устроен, что спрос рождает предложение. Мы создали систему с совершенно фантастическим спросом на услуги чиновников. Предложение последует неизбежно. До тех пор пока наши законы дают чиновникам реальную власть над судьбами людей, предложение последует. Можете кого угодно, в любом количестве потом сажать, защищать всех свидетелей, ничего не поменяется. Вот я вас уверяю ничего не поменяется абсолютно. Возьмите любой закон, давайте про защиту пчел говорить не будем, возьмем закон, имеющий отношение к реальной экономической жизни. Вы там найдете кучу оговорок, которые отдают реальную власть чиновникам. Я называю эти законы очень легко: нельзя, но можно. Вот будет подпись вот этого и вот этого, можно, а без этого нельзя.
А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу обратить внимание всех слушателей на то обстоятельство, что после новостей мы продолжим наш эфир. Пожалуйста, все оставайтесь на линии, на связи и так далее. Ирина Меркулова пришла в студию.
-
А. ЧЕРКИЗОВ Вот я не законодатель, я журналист, может быть, чего-то соображающий в чем-то. Вот когда я вижу, когда Дума принимает закон меня, гражданина, непосредственно касающийся, и когда я там вижу отсылочные нормы, т.е. сразу очевидно, что это не закон прямого действия, то я понимаю о, еще чей-то карман открылся пошире для получения взяток. Так или нет, Николай Дмитриевич?
Н. КОВАЛЕВ Абсолютно правильно. Сегодня основная слабость законодательства российского отсутствие норм прямого действия. Классический пример указ президента по борьбе с коррупцией, где написано: государственному чиновнику запрещается заниматься коммерческой деятельностью. И поставлена точка. Через запятую давайте добавим: в случае если обнаружиться, что он таки занимается ею, подлежит немедленному увольнению.
А. ЧЕРКИЗОВ Очень хорошо, чудесный указ, изумительный, голосую двумя руками, ногами. Однако вопрос. Вот есть министр имярек, мы очень хорошо знаем, что до прихода на министерский пост он имел реальное прямое отношение к реальному прямому бизнесу. Став министром, он якобы, официально, из этого бизнеса ушел, кому-то отдал свои акции в трастовое управление и ничем этим не занимается. Но грамотный человек реально понимает, что он аффилирован с этим своим бизнесом, что все равно деньги ему капают, что все равно он заинтересован принять решение, если он принимает, в пользу своего бизнеса, нежели в пользу бизнеса партнера. Гавриил Харитонович, это реальная история, как вы думаете, о которой я говорю?
Г. ПОПОВ Абсолютно правильно. Опыт даже такой значительно демократической страны, как США, показывает, что если я ухожу США требует лицемерные вещи я должен продать акции и так далее. Но осталась моя жена, остались мои дети, я уж не говорю о знакомых или о том, что вы говорите, бизнес, с которым я всю жизнь связан и буду связан дальше. И с этой точки зрения мне совершенно очевидно, что заниматься я чиновнику запрещаю коммерческую деятельность, я полностью согласен с Николаем Дмитриевичем, нужна запятая, этой запятой нет. Значит мы лицемерим, мы создаем видимость чего-то. Я хочу сказать еще одну вещь, она прямо с этим связана. Даже не в отдельных отсылках дело. Вот принимается закон о земле, фундаментальный закон. Что, казалось бы, там надо было записать? Что все мы, сидящие здесь за столом, и все граждане страны собственники своей земли, мы должны свою долю в этой земле получить. Что мы узнаем? Что вся эта земля отдана на откуп тому самому среднему и низшему провинциальному чиновничеству. Почему отдана? Да я понимаю. Потому что они будут подсчитывать голоса. И те, кто принял это решение о том, что вместо того, чтобы земля досталась всем людям, гражданам страны, или хотя бы как минимум тем пенсионерам, чьи вклады пропали в ходе гайдаровской, или как минимум тем офицерам, которые демобилизуются из армии. Россия всегда рассчитывалась землей со своими служившими ей людьми. Так вот всего этого нет. Есть решение, которое практически в самом фундаменте закладывает гигантскую коррупцию, которую мы потом будем расхлебывать годами. Поэтому я тут согласен с Юлием Анатольевичем.
Н. КОВАЛЕВ Буквально очень короткую реплику. Закон о борьбе с коррупцией. Судьба трудная, сложная, несколько раз Госдума принимала, Совет Федерации принимал, президент отклонил и так далее, не буду на этом останавливаться. Вокруг чего сегодня основные дебаты ведутся? Как раз именно по этому вопросу. Запрещено, черным по белому написано: запрещено иметь акции и владеть коммерческими предприятиями. Но тут же встает огромная группа людей, специалистов в том числе, докторов, кандидатов наук, масса, и они говорят: на каком основании вы нарушаете конституционные права государственного служащего? Он такой же россиянин, как и все. Вот этот тезис, который используют в борьбе против введения этих ограничений.
Г. ПОПОВ Николай Дмитриевич, акции к тому же анонимные.
А. ЧЕРКИЗОВ Я слышу лондонское несогласие. Юлий Анатольевич, вы что-то хотите возразить.
Ю. ДУБОВ Вы знаете, я бы не возлагал слишком больших надежд на закон о борьбе с коррупцией. Таких законов можно принять десяток, в той или иной степени жесткости. Это мне все напоминает заголовок одного из рассказов Марка Твена, "Как голосованием признали Землю плоской". Нельзя победить коррупцию законом одним, нельзя победить десятком. Надо менять систему.
А. ЧЕРКИЗОВ Но менять систему, Юлий Анатольевич, система же, как сказать, как перепутанная леска. Для того чтобы ее изменить, ее нужно вначале размотать, где-то вот должна быть главная эта ниточка, с которой все это начать. Если разом все менять, мы получим революцию, а вот этого бы очень не хотелось.
Ю. ДУБОВ Давайте мы разом менять не будем. Давайте договоримся о том, что хотя бы разом попытаемся понять. Вот против того, чтобы разом понять, никто же возражать не будет?
А. ЧЕРКИЗОВ Нет.
Ю. ДУБОВ Коррупция этот чиновничье явление в основном. Согласны все? Николай Дмитриевич, согласны?
Н. КОВАЛЕВ Разумеется.
А. ЧЕРКИЗОВ А я не согласный.
Ю. ДУБОВ Первое, что нужно сделать, это отстранить чиновников от законодательного процесса, раз и навсегда.
А. ЧЕРКИЗОВ Это хорошая идея. А как это практически сделать?
Ю. ДУБОВ Нет, подождите, одну минуточку. Мы же говорили не о том, как мы сейчас это будем делать. Потому что получится революция. Мы говорим о том, что мы пытаемся это понять, мы пытаемся угадать возможные опасности, которые нас ожидают. Например, когда партия, состоящая из чиновников, совершенно открыто борется за большинство в Государственной Думе и рассчитывает его получить, это очень опасная тенденция. Мы должны понимать, чем это все закончится. У нас что, чиновники не участвуют в принятии законодательных решений? Участвуют.
А. ЧЕРКИЗОВ Да не просто участвуют, они готовят законопроекты.
Ю. ДУБОВ Стоп, одну минуточку. Вот с этой минуты мы начинаем одинаково хорошо понимать ситуацию. Правда?
А. ЧЕРКИЗОВ Надеюсь.
Ю. ДУБОВ Надо максимально ограничить участие чиновничества в принятии законопроектов. Я опять же в английской политической жизни понимаю примерно столько же, сколько в русской, т.е. мало, но я знаю вот выиграла партия на выборах, привела своих чиновников, ее право. Через какое-то время выиграла другая партия, она этих чиновников погнала и привела своих, ее право. Ну, без чиновников никуда не деться, они, в общем-то, нужны. Но никогда такого в жизни не было, чтобы чиновники, которых привела какая-то партия или которые оказались каким-то образом у власти, покрутились, посоображали и сказали: так, ребята, спасибо большое, теперь у нас будет своя партия, и мы будем вами заниматься. Вот в Англии такого нет. Ребят, мы очень быстро движемся к этому процессу. Это опасно.
А. ЧЕРКИЗОВ Я с вами согласен. У меня вот какое соображение есть. Я с самого начала деятельности российского современного парламентаризма, еще со времен Верховного Совета России, меня занимал один вопрос. Почему законопроекты пишут государственные чиновники? Из этого министерства, из этого ведомства, т.е. как бы то, что по их профилю, они эти законопроекты и готовят. Почему этим не занимаются парламентарии? Казалось бы, это прямое поле деятельности парламентариев. Тут я стал в 93 году на короткое время чиновником, стал ведать авторскими правами, тогда это была еще государева контора, Российское агентство интеллектуальной собственности. Шел в Верховном Совете России закон об авторском праве и смежных правах. И столкнувшись первый раз вот с той рабочей группой парламента, в которой занимались этим законом, я понял нет, Черкизов, ты идиот, не надо ничего отдавать парламентариям, они такого напишут, что потом можно вешаться. Лучше законопроект чтобы был сделан в конторе, а потом пусть парламент его обсуждает. Т.е. я сам оказался внутри противоречия. Мне бы хотелось услышать ваши мнения. Должны чиновники, то, о чем сейчас говорил Юлий Анатольевич, вмешиваться в законотворческий процесс, ну хотя бы, не знаю, готовить законопроекты и так далее, или нет, это чистое дело законодателя. Николай Дмитриевич Ковалев, как законодатель.
Н. КОВАЛЕВ Конечно, на сегодняшний день мы вынуждены, я, в частности, вынужден констатировать, что, мягко говоря, система подготовки законопроектов оставляет желать лучшего. Что я, как законодатель, имею право сделать? Я имею право за один законопроект слушайте внимательно заплатить 3 тысячи аж 600 рублей. Хочешь вызывай группу специалистов и работай на протяжении года, двух. Хочешь одному человеку плати. 3600 рублей.
А. ЧЕРКИЗОВ 100 долларов, чуть больше.
Н. КОВАЛЕВ Вспомним недавние совсем примеры, тот же закон о борьбе с коррупцией, он сегодня критиковался, и абсолютно справедливо. Но он готовился 9 лет. Так вот за каждый законопроект, я это подчеркиваю еще раз, 3600 рублей. Будет кто-нибудь из серьезных людей, людей науки работать за такие смешные деньги? Ответ очевиден. В чем еще недостатки, я не боюсь этого слова, порочность подготовки сегодняшних законопроектов? В том, что чиновники, все ведомства готовят законы, удобные для себя и под себя. Кстати, то же закон о СМИ готовили журналисты, именно такой закон, которые, в общем-то, им удобен.
А. ЧЕРКИЗОВ И между прочим, который нам покамест не мешает работать, между прочим, к вашему гражданскому удовлетворению.
Н. КОВАЛЕВ Разумеется.
А. ЧЕРКИЗОВ Правда, нам тут днями объяснили, что у нас вообще не было никогда свободы прессы, а была только, как это, вседозволенность. Ну это неважно.
Н. КОВАЛЕВ Я просто хочу сказать этим примером, что есть и положительные моменты. Но кто лучше знает предмет, чем тот, кто занимается этим профессионально. Отсюда и система подготовки законопроектов. Хотя, конечно же, это имеет очень серьезные изъяны.
Г. ПОПОВ Я думаю, что участи в подготовке закона сил, которые заинтересованы в его реализации и так далее, вещь нормальная, иначе и не может быть. Бизнесмены должны отстаивать свои варианты, чиновники должны отстаивать свои варианты, журналисты или демократические силы свои варианты. Беда наступает не тогда, когда отдельная социальная сила общества выдвигает свой законопроект. Беда наступает тогда, и тут я полностью согласен с Юлием Дубовым, когда появляется партия, состоящая из чиновников, которые начинают решать судьбу законопроекта уже как депутаты. Вот здесь начинается срыв. Таким образом слом у нас происходит не на стадии подготовки закона, слом у нас происходит при формировании нашей власти. Я понимаю, что сейчас мы оказываемся в положении, когда мы смотрим на эту власть, что, кроме как голосовать против всех, ничего не остается. Но остается голосовать против всех. Она хронически демонстрирует нам свою неспособность принять И еще об одной вещи, о которой говорил Николай Дмитриевич, тут я тоже полностью согласен, относительно подготовки законов. Когда-то очень давно, еще в советское время я был в США, и меня поразило. Оказывается, Конгресс США вовсе не ждет, когда Министерство финансов принесет ему бюджет. Он имел целый институт, там работали мои коллеги экономисты, американцы, который готовил вариант бюджета от имени Конгресса. Поэтому когда приносит бюджет Министерство финансов, этот огромный институт выдвигал второй вариант, и было, что сравнивать. А при том варианте, когда за 3 тысячи надо найти кого-то, кто должен что-то выдумать, это, конечно, смешная ситуация.
Н. КОВАЛЕВ Я, конечно, не могу не отреагировать, вы понимаете это.
А. ЧЕРКИЗОВ Законодатель.
Н. КОВАЛЕВ Из двух зол в данном случае, на мой взгляд, выбирается меньшее. Когда собирается олигархическая группа и ставит своей целью открыто провести в депутаты 38 человек, мы стоим перед выбором либо вся власть, в том числе и законодательная, будет у именно этой группы лиц, либо все-таки придут государственники. И в этом смысле это нормально.
А. ЧЕРКИЗОВ А что, олигархи априори антигосударственники?
Н. КОВАЛЕВ Я этого не говорил.
А. ЧЕРКИЗОВ Вы сами сказали: либо олигархи 38 человек, либо придут, наконец, государственники.
Г. ПОПОВ Государственники в варианте бюрократического мышления.
А. ЧЕРКИЗОВ Понял.
Н. КОВАЛЕВ Вы немножко все-таки, на мой взгляд, передергиваете.
А. ЧЕРКИЗОВ Я вас процитировал.
Н. КОВАЛЕВ Я не говорил "наконец-то придут". Придут это разделение в достаточной степени условное. Мы называем эти группы, олигархическая и группа государственников. Имеется в виду, что у этих людей нет своего бизнеса, нет своей коммерции.
А. ЧЕРКИЗОВ Говорите проще бизнесмены и не бизнесмены.
Н. КОВАЛЕВ Да, хорошо, давайте так.
А. ЧЕРКИЗОВ Вопрос Юлию Анатольевичу из Лондона, от г-на Гладышева, один его вопрос я уже задавал, теперь второй, он имеет непосредственное отношение к нашему разговору, это из Интернета: "Персонаж ваших книг FF бывший сотрудник КГБ, это я объясняю радиослушателям который предоставлял гэбэшные услуги, а по сути крышу "Инфокару", еще будучи при исполнении, а в вашей последней книге делается президентом России. Это просто продажный чиновник или профи-куратор "Инфокара" со стороны органов деловых партнеров?"
Ю. ДУБОВ Давайте мы все-таки о литературе говорить не будем, у нас серьезный разговор. Если г-ну Гладышеву интересно, он знает, как со мной связаться, я ему про это расскажу отдельно. Слушатели "Эхо Москвы" узнают, когда третья книга выйдет.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо. Но пока они еще вторую, между прочим, не прочитали, прошу прощения. Вот выйдет вторая, будем ждать третью.
Ю. ДУБОВ Вторая уже вышли, еще в мае, Андрей.
А. ЧЕРКИЗОВ Это значит я не грамотный. Понял. Вам всем вопрос от г-на Новосельцева из Ростова-на-Дону: "Так как коррупция в России приняла системообразующий характер, то борьба с нею полицейскими методами это я к вопросу о детекторе лжи, о которой говорил Николай Дмитриевич Ковалев, приведет только к хаосу. Надо ставить вопрос по-другому, считает г-н Новосельцев. Как в России, в принципе, может функционировать общество без такого инструмента, как коррупция и что для этого делать?" Начинаю с Лондона. Вы говорили, Юлий Анатольевич, о первых шагах. Как вы считаете, что в этой конструкции нужно еще добавить, если мы хотим, чтобы у России, в принципе, общество функционировало без коррупции?
Ю. ДУБОВ Вы знаете, давайте так. Первый шаг я уже обозначил. Можно я обозначу последний?
А. ЧЕРКИЗОВ Давайте.
Ю. ДУБОВ Идеальный. Ну а траекторию будем потом к нему рисовать. Представьте, что я, обычный гражданин России, который никакой потребности в чиновниках в процессе своей повседневной жизни не испытывает. Я такую идеальную ситуацию рисую. Я понесу чиновнику деньги? Нет. Только если меня будут интересовать соображения благотворительности. Я правильно нарисовал последний шаг?
А. ЧЕРКИЗОВ Я вам более того скажу. Это совпадает с моим постоянным тезисом про мою внутреннюю жизнь. Я говорю, что у меня отношения с государством только в одной плоскости лежат, ну в двух: это регистрационная (когда мне нужно сделать какую-то регистрацию, не знаю, автомобиля, квартиры, паспорт поменять, загранпаспорт получить, вот такие вещи) и налоги. Все, больше у меня отношений с государством нет никаких. Более того, когда с моей мамой случился инсульт, она попала в подмосковную, Ближнего Подмосковья больницу, потому что жила у моей сестры, которая ее, собственно, и спасла от смерти, это был ближнеподмосковный пригород, то первое, что мы увидели, привезя маму с инсультом обе санитарки, медсестры пьяны в дребадан и без денег в государственной клинике, мама имеет страховой медицинский полис, т.е. ей должны делать все бесплатно, извиняюсь, судно не уберут, памперс не поменяют, если ты просто не стоишь рядом и не отслюниваешь деньги. Вот такие отношения с государством мне тоже не нужны. Поэтому мне проще было положить маму в платную клинику, где я знал, что за очень хорошие деньги ну хотя бы мне не надо будет проверять перемену памперсов, или своевременный маме укол, или невозможность ее колоть, потому что у нее "умерли" вены совсем, так бывает у старого человека. Тут я совершенно согласен. Чем меньше мои отношения с чиновниками, с государством, тем это лучше. Гавриил Харитонович, как правильно сказал Юлий Анатольевич, а вот как дальше-то? Есть точка "а" и точка "б", начальная, конечная, а как дальше-то тропу торить?
Г. ПОПОВ Я думаю, что Юлий Анатольевич прав в принципе, но я думаю о том, что лучше всего и самой лучшей системой была бы, где не надо мне обращаться к чиновникам. Но я думаю, что эта система настолько идеальна
А. ЧЕРКИЗОВ А Дубов и сказал, что это самый идеальный вариант.
Г. ПОПОВ Это идеальная схема. В реальной жизни мы всегда будем иметь государство, которое в нашу жизнь тоже будет вмешиваться, следовательно, мы никогда не можем преодолеть коррупцию, мы можем только уменьшать. Я ничего другого здесь не вижу. И с этой точки зрения мне представляется, что надо искать варианты максимального уменьшения участия государства, максимально возможного.
А. ЧЕРКИЗОВ Мы уже движемся к концу, и у меня есть очень важный кусок вопроса. Я знаю историю, как в одной губернии, скажем так, соседней, вице-губернатор за день до своей отставки подписал на тот день, когда подписал, по имеющимся полномочиям землю под частный отвод в абсолютно санитарной лесопарковой зоне, где даже при большевиках, а также коммунистах не строили ничего. А на утро он ушел в отставку. Естественно, мой вопрос, внутренний, про себя: интересно, сколько ж ему дали? Вот г-жа Полякова вам, непосредственно вам, Николай Дмитриевич, задает такой вопрос: "Вы являетесь депутатом от Северного округа, там, где я проживаю. Скажите, кто отдает землю в великолепных районах Левобережный, Сосновый бор под элитное строительство, и способствовали депутаты строительству промзоны в Молжаниново?" Вы можете не быть, что называется, подробны в ответе, я оставлю
Н. КОВАЛЕВ Я был в Молжаниново. Я думаю, что это, вообще говоря, частный вопрос, я бы тоже хотел ответить индивидуально и более подробно
А. ЧЕРКИЗОВ А за этим все равно стоит обывательская Я вам дам потом из пейджера, мне распечатают, я вам дам. Но за этим стоит вопрос обывателя: сколько дали?
Н. КОВАЛЕВ Что касается Молжаниново, там проблемы очень сложные. Это район, по сути дела, заброшенная деревня, которая значится городом. Поэтому тут однозначно нельзя сказать, что непременно дали, для того чтобы это строительство развернулось. Но еще раз говорю, что эта тема, я просто боюсь уйти в сторону.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо. Я вам сказал вы запомнили.
Н. КОВАЛЕВ Да. Обязательно. Обязательно отвечу.
А. ЧЕРКИЗОВ Итак, возникает вопрос, особенно при земле. А сколько дали?
Н. КОВАЛЕВ Дают, на самом деле, много. Понятно, что при стоимости сотки порядка 30-40 тысяч, общепринятый мировой процент достигает 7, а у нас и поболе. Вот приблизительные расчеты. Но я бы хотел сказать, откликаясь на тему разговора. Конечно, наша мечта какая? Максимальная независимость от государства. Тогда, соответственно, и коррупция будет сведена к минимуму. Достижимо ли это? Навряд ли. Но мы сейчас идем по пути, прежде всего, уведомительный характер ведения коммерческой деятельности. Это линия на ближайшие годы. Это тоже снижение коррупции.
А. ЧЕРКИЗОВ Т.е. вы просто ставите в известность, что вы начали такой-то бизнес.
Н. КОВАЛЕВ Совершенно верно.
А. ЧЕРКИЗОВ Юлий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот в вашем бизнесе, если разделить на какие-то стадии, стадии развития, какая стадия развития требовала максимальной связи с коррупционерами, мягко скажу?
Ю. ДУБОВ Каждая. Я коротко отвечу. А можно я еще кое-что скажу?
А. ЧЕРКИЗОВ Пожалуйста, господи, у нас свободная "Кухня".
Ю. ДУБОВ Я насчет того, что максимально освобождаться от государства, не максимально освобождаться от государства. В 1860 году вряд ли кто из крепостных думал, что в 1861-м выйдет соответствующий царский указ и их отпустят на волю. Вот если мы будем сидеть и думать, как бы нам а мы крепостные у государства, реально крепостные как бы это нам так сделать, чтобы нам как-то, а по возможности максимально, освободиться от этой крепостной зависимости, мы под ней будем находиться долго. Не отпустят.
А. ЧЕРКИЗОВ Т.е. вы считаете, власть надо брать самим?
Ю. ДУБОВ Ребят, ну это наша страна, мы в ней живем, мы в ней работаем.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, я понимаю. Но как это сделать. У нас выборы 7 декабря. Значит вариант только один
Ю. ДУБОВ Андрей, я не даю рецептов. Я не занимаюсь ни предвыборной агитацией и не даю рецептов, потому что не специалист, не понимаю ничего.
А. ЧЕРКИЗОВ Ну хорошо, как для себя вы это решаете, вот для себя. Хоть вы и в Лондоне, но все равно гражданин России. Вот как вы для себя это решаете, вот на своем персональном, личном, частном уровне?
Ю. ДУБОВ Для себя, на своем персональном, личном уровне я это понимаю так. Что я никогда не выступлю ни за кого, кто будет говорить о преобладающей роли государства над человеком. Никогда. Это все было. Гавриил Харитонович со мной согласится, он человек 91 года.
Н. КОВАЛЕВ Можно привести оптимистичный пример?
А. ЧЕРКИЗОВ Пожалуйста.
Н. КОВАЛЕВ Пример работа законодателя. Вспомним УВИРы недавнего прошлого, кстати вот, во времена руководства Гавриила Харитоновича городом. Стопроцентно взятки. Невозможно было оформить визу, не дав денег. Введено законодательство все, нет этой проблемы.
А. ЧЕРКИЗОВ Да кто это вам эту извините меня за мой французский туфтень-то рассказал?
Н. КОВАЛЕВ Фонд "ИНДЕМ", который возглавляет Сатаров, который проводил в свое время очень и очень
А. ЧЕРКИЗОВ Да, это я сейчас спрошу, в следующем часе как раз Георгий Сатаров будет у нас в эфире.
Н. КОВАЛЕВ Потому что закон четко написал, при каких условиях выдается загранпаспорт.
А. ЧЕРКИЗОВ Господин народный депутат, а вы давно последний раз были в ОВИРе?
Н. КОВАЛЕВ В ОВИРе я был совсем недавно.
А. ЧЕРКИЗОВ Когда это недавно?
Н. КОВАЛЕВ С месяц назад.
А. ЧЕРКИЗОВ Гляди-ка, какой у вас, видимо, везучий ОВИР. Могу сказать, что из-за вашего закона, который вы принимали, Дума, об иностранных гражданах
Н. КОВАЛЕВ О гражданстве. Это совсем другие вещи.
А. ЧЕРКИЗОВ Нет, об иностранных гражданах, о въезде и выезде в РФ.
Н. КОВАЛЕВ Это другая тема.
А. ЧЕРКИЗОВ ОВИРы уже сдохли от этого. А до этого, покуда этого закона не было, там были очереди на много километров, при этом в каждом ОВИРе в каждом ОВИРе сбоку, слева, справа, сверху, снизу висит маленькое объявление: если вы хотите, вы можете обратиться в соседнюю комнату, там частная контора, она вам все за деньги сделает. ОВИР размножал аффилированные...
Н. КОВАЛЕВ Минуточку. Для тех, кому все равно ждать три дня или месяц, вопрос не стоит так, что непременно нужно нести деньги. Вот в этом смысл.
А. ЧЕРКИЗОВ Я благодарю Юлия Анатольевича Дубова, Лондон. Всего доброго.
Ю. ДУБОВ Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ Я благодарю Гавриила Харитоновича Попова и Николая Дмитриевича Ковалева, которые в Москве. Вы слушали "Кухню". Я, Андрей Черкизов, с вами прощаюсь. На "Кухне" мы обсуждали вопрос, можно ли в России жить без коррупции, и, кажется, поняли, что когда-нибудь станет можно, но это долгий путь, который мы все должны торить вместе. Покамест, может быть, можно, может быть, и хорошо, но не очень получается. Всего доброго. До свидания.
27.09.2003
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/23494.phtml
Док. 467467
Перв. публик.: 27.09.03
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 383
Ковалев Николай ДмитриевичПопов Гавриил ХаритоновичДубов Юлий Анатольевич
|
