Тема : 1941-1945: Особый взгляд
Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Гавриил Попов, Анатолий Безуглов
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эхо Москвы" очередная программа "Проверка слуха". Я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я пришел в эту студию с целой библиотечкой. Во-первых, с книжкой Гавриила Харитоновича Попова, которая в российском издании называется "1941 - 1945: заметки о войне". И Гавриил Харитонович Попов - известный экономист, политик, президент международного университета - у нас гостях. Добрый вечер, Гавриил Харитонович.
Г. ПОПОВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - И второй наш гость - Анатолий Филиппович Безуглов - президент международного фонда "Вечная память солдатам", ветеран войны. А почему я сказал, что пришел с целой библиотечкой, потому что Анатолий Филиппович тоже вручил мне две свои книги под названием "Я хотел убить Сталина" (автобиографический роман) и вторая с таким длинным названием, но очень дискуссионным - "В споре с президентом России Владимиром Путиным и писателем Александром Солженицыным". Вот, автор этих книг и президент международного фонда "Вечная память солдатам" Анатолий Безуглов у нас тоже в гостях. Добрый вечер, Анатолий Филиппович.
А. БЕЗУГЛОВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как вы сами понимаете, эта библиотечка оказалась здесь не случайно, и тему, которую мы сегодня обозначили как "1941 - 1945: особый взгляд", я ее просто взял с обложки книжки Гавриила Попова, где написано, что эта книжка, эти вот заметки о войне - это его особый взгляд на роль Великой Отечественной войны в истории нашего государства. Я сейчас, видимо, буду особо долгое делать предисловие, чтобы не получилось у нас: книжку не читал, но мы ее или одобряем или осуждаем. Книга небольшая. Причем, почему я сказал, что она в российском издании так называется, потому что она еще вышла в Америке, в Нью-Йорке, тоже на русском языке, но под другим названием "Цена победы", если я не ошибаюсь. Да? Гавриил Харитонович подтверждает. Так вот. Конечно, я ее прочитал буквально за несколько часов и испытал такой небольшой шок. Там очень много тем не на одну передачу в эфире "Эха Москвы" или в любом другом эфире, не на одну дискуссию общественную в печатных СМИ или просто за какими-нибудь круглыми столами. Поэтому мы сегодня вычленим одну только проблему. Я действительно, еще раз повторяю, испытал шок, во-первых, от самой первой главы, где даны совершенно жуткие цифры того, что вывозили из Германии победители, причем, вывозили не только в виде репарации, но и в виде личных трофеев, когда целыми эшелонами и самолетами наш генералитет, наши офицеры вывозили какое-то безумное количество добра и т.д. и т.п. Здесь очень много интересного. Очень интересна, конечно, параллель, которую провел Гавриил Харитонович с войной 1812 года. Кстати говоря, у нас сегодня будет "Рикошет" ближе к середине часа, перед новостями, мы зададим вам вопрос на тему, которую мы сегодня обсуждаем. Вот эта параллель с войной 1812 года с Отечественной, она тоже очень интересна, поскольку наводит совершенно на новые размышления, на новый взгляд на эту войны. Новый взгляд, который, как мне кажется, не знаю, согласится ли со мной Гавриил Харитонович и Анатолий Филиппович, он как-то стал зарождаться вообще в последнее время, может, в связи с тем, что многие, в том числе и европейские политики военного поколения, ушли со сцены, уже новое поколение начинает по-новому смотреть на ту войну, хотя наши гости, конечно, принадлежат к тому поколению, которое само помнит войну, как Гавриил Харитонович, а Анатолий Филиппович просто участник войны, ветеран войны и прошел всю ее. Да, Анатолий Филиппович?
А. БЕЗУГЛОВ - Нет. Я в 45-м году 9-го мая закончил. С сентября месяца, мне было 18 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ - В каком году?
А. БЕЗУГЛОВ - В 44-м.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы начали в 44-м, попали на фронт. До мая 45-го года. Главная тема, которую я вычленил из этой книги - это то, что предлагает Попов - это новая периодизация войны. И как говорят об этом заголовки различных разделов этой книги, как бы три войны Сталина. Первый период (если я ошибусь, вы меня поправите) - это 10 дней полного поражения. Причем, как пишет Попов, это полное поражение именно того государственного строя, который был тогда в нашей стране. Второй период - это отечественная война, когда действительно она стала народной. А народной по версии Попова она стала не сразу, а со временем. И третья война Сталина - это экспансия, захватническая война. Это (правда, в книжке это не написано) по старой терминологии империалистическая захватническая война. Вот такая периодизация этой Великой Отечественной войны. Забыл вам сказать, но вынужден, хотя новость не очень радостная, что, по-моему, у нас до сих пор не работает эфирный пейджер, на всякий случай я вам его напоминаю 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы", вдруг он заработает. Вроде он отказал, и судя по тому, что на экране, он не работает, поэтому мы пока будем руководствоваться только теми вопросами, которые пришли по Интернету. После такого моего длинного вступления, давайте перейдем к обсуждению темы. Я бы хотел первый вопрос задать Гавриилу Харитоновичу. Он, с одной стороны, очень простой, с другой стороны - очень сложный. Эти три войны Сталина, назовите их причины, если можно, коротко. Причины поражения в первой, причины превращения в отечественную и причины, по которым война превратилась в захватническую.
Г. ПОПОВ - Проще всего ответить на первый вопрос. Советский социалистический строй, который был навязан нашему народу, за который миллионы жизней заплатили сначала образованные классы России, потом многомиллионное русское крестьянство, а потом платили все мы непрерывно и постоянно, и кончилось платой самой партии, в совершенно невиданных количествах уничтожаемой Сталиным. Этот строй оказался не состоянии выдержать войну, к которой он готовился с первой минуты своего создания. С первой минуты утверждали, что мы должны землю в Гренаде крестьянам отдать, и все к этому постоянно готовились. Поэтому все эти сказки о том, что на спящую мирную страну кто-то напал - это полная фантастика.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть же еще версия, которую вы не сильно раскрываете в книжке, версия Суворова того же, что это вообще была превентивная война со стороны Германии.
Г. ПОПОВ - Я вообще считаю, что оба социализма: национал-социализм Гитлера и марксистский социализм Сталина - не могли существовать, не нападая на другие страны и не проводя экспансию. Поэтому совершенно очевидно, что они оба готовились к войне. И вопрос о том для меня не очень существенен, кто из них первый друг на друга напал. Если два бандита, кто первый начал стрелять - это не такой уж существенный вопрос. А существенно действительно - это то, что сталинская система оказалась не в состоянии воевать с системой, опирающейся на более развитую экономическую базу развитой Западной Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это первый вопрос.
Г. ПОПОВ - Что касается второй войны...
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, Гавриил Харитонович, я вас перебью, я прочитал книжку, там во время первой войны десятидневной или двухнедельной, там вы приводите факты, что меня совершенно поразило как человека, родившегося после войны, что немцев даже встречали достаточно приветливо в надежде, что они распустят колхозы.
Г. ПОПОВ - Три фактора, на мой взгляд, определили изменение отношения, превращение войны в отечественную. Фактор первый - это, конечно, многомиллионное крестьянство страны, которое в той или иной форме иногда было выгнано из деревни на работы на заводы, но крестьянством оставалось. Вся надежда была на возврат земли. И вдруг выяснилось, что национал-социализм Германии никаких колхозов распускать не хочет. Он наоборот считает, что это очень подходящая форма существования, и за нее надо держаться.
В. ДЫМАРСКИЙ - И признают еще за низшую расу.
Г. ПОПОВ - Здесь я считаю, все повторилось, как в войне с Наполеоном. Если внимательно читать Льва Николаевича Толстого, в начале крестьяне имения Болконского рассчитывали на освобождение от крепостного права, а когда выяснилось, что этим и не пахнет, то иметь двух баринов - это уже слишком накладно. Это первый. Второй фактор состоял в том, что выяснилось, что Германия вовсе не собирается восстанавливать национальную государственность России. Пусть ни антибольшевистское, но и ни советское русское государство не предусмотрено никакими планами. И третий фактор расистский, потому что выяснилось, что немецкий социализм считает достойными социализма людей только одной расы - немецкой, а всем остальным предполагалась участь рабов: для одних народов - полное уничтожение, для других - порабощение и т.д. Этого было вполне достаточно, чтобы характер войны радикально изменился. Я хочу обратить внимание, что когда народ пришел к выводу, что ему надо драться, он уже не имел ни тысяч танков, ни тысяч самолетов, не хватало винтовок, не хватало запасов патронов. Все пришлось возмещать тысячами жизнями людей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там соотношение безумное совершенно.
Г. ПОПОВ - Обычно считается, что при наступлении потеря наступающих в 3 - 4 раза больше, чем потеря обороняющихся. А здесь потеря обороняющихся в 3 - 5 раз превышали потери наступающий. Я уже не говорю о том, что под Москвой, например, в народное ополчение безоружное бросили сотни тысяч, цвет интеллигенции страны, чтобы она легла на подмосковных полях, чтобы дать возможность убежать из Москвы московской номенклатуре, которая эвакуировалась в Киеве, хотя бы на несколько часов задержать наступление немцев. Поэтому цена, которую заплатил народ за свою победу в Отечественной войне, он одержал в ней победу, была совершенно грандиозной. Условно я считаю 1,5 миллиона - Московская битва, 1,5 миллиона - Ленинградская, и думаю, что не менее 1,5 миллионов, цифра, в которую верить нельзя, думаю, что это была Сталинградская битва. Вот эти три битвы - основные, которые определили. И последняя война означала, что Сталин отказался извлекать уроки из войны и проводить реформы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это тема очень интересная, я думаю, что мы ее потом продолжим.
Г. ПОПОВ - Дело в том, что он, конечно, мог, должен был понять, что социализм не выдержал войну, и надо проводить преобразования. У меня даже сложилось впечатления, что у него были какие-то колебания по данному вопросу. Для меня яркий пример, когда он решил не оккупировать Финляндию, а остановиться на границе в Финляндией, пусть там установится несоветское правительство, но дружественное нашей стране. То же самое было в Румынии, когда он решил оставить короля, по-моему. Но потом его позиция полностью изменилась, он принял решение на успешном наступлении нашей армии навязать народам Европы на наших штыках угодных ему людей в качестве правителей, то есть повторить то, что он сделал внутри страны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Гавриил Харитонович, здесь я вас вынужден прервать, потому что сейчас мы в скорости проведем интерактивное голосование, но я должен одну мысль из вашей книги рассказать нашим слушателям для того, чтобы они поняли смысл вопроса, который мы им зададим. В книге вы пишете, что было три варианта, как закончить войну, вернее, где ее закончить. Первый вариант - это граница, то есть освободить территорию Советского Союза и на этом остановится. Второй вариант - освобождение, то есть дойти до Берлина, как в 1812 году до Парижа и вернуться, не оккупировав ничего по дороге. И третий вариант - оккупация, на которую пошел Сталин, то есть дойти до Берлина, оккупировать часть Германии и оккупировать Восточную Европу. Кстати говоря, вариант "граница", как вы пишете, это известный из истории, из того же Льва Николаевича Толстого, это был вариант, который отстаивал в свое время Кутузов.
Г. ПОПОВ - Михаил Илларионович считал, что тратить русские жизни на герцогов, эрцгерцогов и королей в Европе бессмысленно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поэтому надо выгнать врага и на этом остановится. Я рассказываю эту всю историю, рассказываю мысль Гавриила Харитоновича Попова, который повторяет вслед за Кутузовым, что был и такой вариант остановиться на границе, поэтому мы сейчас на эту тему проведем с вами "Рикошет". Итак. Вот такой вопрос, который, по-моему, никогда еще не звучал. Исходя из того, что рассказал Гавриил Харитонович, исходя из позиции Кутузова, должна ли была Красная армия ограничиться освобождением своей страны и окончить войну на границе СССР, или же она должна была идти дальше и, как говорил Сталин, "добить врага в его логове". Вот, такой вопрос мы вам задаем. Если "да", вы считаете, Красная армия должна была остановится на границе, то 995-81-21. Если нет, если вы считаете, что она должна была идти до конца и "добить врага в его логове", то 995-81-22. Давайте проведем двухминутное голосование, прошу вас голосовать поактивнее. Итак. Голосование пошло. Я повторю вопрос. Должна ли была Красная армия ограничиться освобождением своей страны и окончить войну на границе СССР, или же она должна была идти дальше и "добить врага в его логове", то есть в Берлине. Если вы считаете, что да, Красная армия должна была остановится на границе страны и дальше не идти, то 995-81-21. Если считаете, что нет, она должна была идти дальше в Европу и сделать то, что она сделала, то 995-81-22. Голосование уже идет, оно достаточно активное. Я надеюсь, что вы поддержите саму дискуссию вашим голосованием, вашими голосами. А пока я задам Анатолию Филипповичу этот вопрос, пока у нас есть чуть-чуть времени. Вы сами как ветеран войны, вы перешли границу СССР, вы были в Европе?
А. БЕЗУГЛОВ - Конечно, я закончил в Праге войну. Но я вам скажу, что если бы даже Сталин захотел остановить армию нашу, ее уже остановить было невозможно, потому что все мы рвались до Ла Манша, в Париж. Командиры ходили все время и говорили: "Ну что, ребята, богатыри! Погуляем с парижскими девочками красотками?" Да, конечно, в 18 лет война была приключением гигантским, все рвались на фронт: и старики, и молодые. У нас в дивизионе (я в кавалерийском корпусе был) спорт шел только о том, кому оставаться в обозе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Анатолий Филиппович, мы продолжим разговор. Вы продолжаете голосование, а мы прерываемся на короткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу, посвященную особому взгляду, такому нетривиальному взгляду на историю Великой Отечественной войны и вообще Второй Мировой войны, который нам представил в своей книжке Гавриил Харитонович Попов, который у нас сегодня в гостях. И Анатолий Филиппович Безуглов - президент международного фонда "Вечная память солдатам". Еще раз представляю вам своих гостей и сразу же вам сообщу результаты голосования, а вы сейчас их прокомментируете. Итак, мы спросили вас должна ли была Красная армия ограничиться освобождением своей страны и окончить войну на границе СССР, или же она должна была идти дальше и, по словам Сталина, "добить врага в его логове". За две минуты позвонило нам 1 770 человек. 27 % из них считают, что Красная армия должна была остановится на границе СССР, то есть они поддерживают ту концепцию, которую выдвигал еще Михаил Илларионович Кутузов в годы войны 1812 года. Но 73 % по-прежнему верят в то, что нужно было идти дальше и "добить врага в его логове". Вот такие результаты нашего голосования. Гавриил Харитонович, по-моему, хочет что-то сказать.
Г. ПОПОВ - У меня два комментария всего есть. Первый комментарий - те 70 %, которые считают, что надо было идти, должны постоянно помнить о том, что даже по официальным данным (я в них не верю, я думаю реально), наибольшие цифры, 1 600 наших людей погибли после того, как наша армия перешла нашу границу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но у меня есть возражение, Гавриил Харитонович. Представьте себе, останавливается Красная армия на границе, немцы собирают силы и идут в наступление.
Г. ПОПОВ - Сейчас я об этом скажу. Второй фактор - если бы нас сейчас из этих всех стран не выгнали, а там, предположим сидели наши правительства, я бы еще понял какой-то смысл этой жертвы. Но в свете того, чем все это закончилось утверждать, что туда надо было идти, уложить людей и потом быть изгнанными, как произошло, это уже, по-моему, некая нелогичность. В отношении концепции, что немцы бы потом собрались и т.д. и т.д. Во-первых, как вы знаете, в Германии был гигантский заговор, который хотел смести Гитлера. Во-вторых, как вы знаете, блестяще и практически (если уж честно сказать) без больших боев наступали американцы и англичане, и я думаю, что у нас было полное моральное право после всех наших жертв дать возможность американцем и англичанам добить "в собственном логове" как раз Германию. Мы и так слишком много людей потеряли, они могли повоевать чуть-чуть больше. Кстати, я думаю, в этом случае немцы капитулировали раньше, скорее и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ - Гавриил Харитонович, меня поразила еще одна цифра из вашей книги, она грустная. Помимо всех жертв, которые мы понесли во время этой войны из 10-миллионной армии 1,5 миллиона перешли на сторону врага.
Г. ПОПОВ - Не перешли - воевали. В плену были миллионы, а 1,5 миллиона участвовали в разных формах в немецкой армии. Никогда в русской истории такого количества русских людей и советских, который воевали бы на стороне противника, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть каждый седьмой получается.
Г. ПОПОВ - В той же войне с Наполеоном ни одного русского солдата в наполеоновской армии не было. Извините, я думаю Анатолий Филиппович гораздо лучше меня все это знает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Анатолий Филиппович, вот, вы рассказывали, что вас остановить уже было нельзя, когда вы перешли границу и т.д. Это был результат того, что просто хотелось повидать Париж, или это был результат некой пропаганды?
А. БЕЗУГЛОВ - Террористические системы: фашистская и сталинская - они не могли существовать иначе, как в войнах, в репрессиях, в убийствах. Это я испытал на себе, будучи и в немецкой оккупации, и на фронте и т.д. Поэтому наши люди рвались на фронт, потому что они только там были свободными. Человек чувствовал себя свободным от этой лжи, от этого прессинга, которому подвергался каждый советский человек. Попадая на фронт, он уже чувствовал себя свободным. Он понимал, что можно жить и так, не подчиняясь этому мракобесию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это слишком высокая цена за свободу.
А. БЕЗУГЛОВ - Конечно, но так было, я свидетельствую. Все хотели окончания войны, потому что знали, что с окончанием войны и с победой сталинской системы все вернется, как и получилось на практике.
В. ДЫМАРСКИЙ - А скажите, Анатолий Филиппович, у меня такой к вам вопрос. Сейчас же очень много разговоров по пересмотру, по переосмыслению, скорее, итогов Второй Мировой войны и Отечественной войны. Вы как участник войны, как ветеран войны, вас это не оскорбляет?
А. БЕЗУГЛОВ - Наоборот, мне кажется надо уже копать глубже и глубже. Нашим потомкам еще лет сто надо будет раскапывать, потому что такой лицемерной системы, как советская система, вообще не Земле не существовало. Такой грандиозной пропагандистской машины, которая уверяла, что мы счастливее всех и т.д. и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это понятно. А скажете, заголовок книги: "Я хотел убить Сталина". Вы что, действительно хотели убить Сталина?
А. БЕЗУГЛОВ - Да. Я хотел убить Сталина.
Г. ПОПОВ - Можно я скажу? Я прочел книгу с огромным удовольствием. У нас в стране создан миф. Этот миф состоит в том, что все наши ветераны были счастливы выйти на парад и чуть ли не целовать сапоги Сталину. Вот этот миф меня тоже сдерживал, если все люди так хотели. Но постепенно я больше и больше обнаруживал других людей. Я узнал, что Александр Исаевич Солженицын, как бы к нему ни относиться, в конце войны поставил вопрос о том, что пора заняться Сталиным. Я узнал, что Елена Георгиевна Бонер, которая воевала... Я открыл книгу Анатолия Филипповича и прочел, черным по белому он разговаривает со своим товарищем-офицером и говорит о том, что мы выиграли войну, теперь пора заняться усатым.
А. БЕЗУГЛОВ - "Усатой гнидой".
В. ДЫМАРСКИЙ - Не боялись?
А. БЕЗУГЛОВ - Нет. А так все думали! (Ну, конечно, друзья.)
Г. ПОПОВ - Я прочел воспоминания Черняева - то же самое заявление. Таким образом я подумал, сколько же было в России офицеров иначе мыслящих, что один командующий одним фронтом, если бы объявил о создании национального антисталинского правительства, еще не известно, как бы развертывались события. Раньше я думал так, что у нас люди такие-сякие, вот, в 12-м году были настоящие офицеры, они составили заговор, они боролись за то, чтобы в России изменить строй и т.д. Оказалось, таких людей много, просто мы о них не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Гавриил Харитонович, еще один вопрос. Из этих трех вариантов, где окончить войну или как окончить войну, которые вы указываете в своей книге, граница условная, называется "освобождение", то есть уход туда и возвращение или оккупация, вы говорите (если я не ошибаюсь), что при варианте "граница" это означало, что Сталин должен был бы заняться внутренними реформами.
Г. ПОПОВ - Во-первых, это бы означало, что Сталин должен был признать ошибкой пакт с Гитлером, потому что границу надо было, конечно, не захватывать (прибалтийские страны).
В. ДЫМАРСКИЙ - Гавриил Харитонович, я вас на одну секунду буквально прерву, потому что у меня в руках есть социологический опрос "Фонда общественного мнения" по поводу пакта Молотова - Риббентропа. И вопрос: следовало или не следовало его подписывать. Из ответивших "следовало" считают 30 %, 28 % считают, что не следовало (то есть практически столько же) и 42 % затруднились ответить. То есть это означает, что наши люди просто не знают до конца историю этой войны. Извините, что я вас прервал.
Г. ПОПОВ - Вы правильную очень интересную цифру привели. Когда я услышал, что 28 % считают, что надо было остановиться, я подумал, какой гигантский прогресс в сознании наших людей прошел. Понимаете, 1/3 людей понимает уже характер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так все-таки о реформаторстве.
Г. ПОПОВ - Первое, что Сталину мешало - это было то, что надо было признать ошибочной всю свою политику перед войной. Второе, что ему мешало - он посмотрел масштаб реформаторства, который был, и, видимо, понял, что он внутреннее, как человек и лидер не очень к этому готов. Кроме того, перед ним был пример. Ведь самый яркий пример - это Англия. Исключительные заслуги Черчилля перед страной в победе над Германией, но как только война закончилась, англичане сказали, "хватит, до свидания". Как когда-то новгородцев выпроваживали за ворота своих князей, после того как война заканчивалась. Он тоже понимал, что лично его этот реформаторский курс может сбить с места. Ну и последнее, что я думаю. По-моему, все-таки, у него появилась мысль и соблазн того, что теперь есть возможность на этом порыве, используя народный порыв, решить старую проблему марксизма - установить советскую власть на всей европейской части.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть реализовать социализм.
Г. ПОПОВ - Реализовать свою детскую, юношескую мечту, которой всю жизнь руководствовался.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не только он - Троцкий.
Г. ПОПОВ - Это все правильно, но меня поражает у этих людей то, что мечтать о новом строе, справедливом, социальном, это вполне нормально, но когда видишь, какой кровью этот строй дается, во что этот строй вылился реально для людей, надо было что-то найти.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот это интересная вещь, что вы говорите. Сталин хотя бы, если верить вашим словам, хотя бы думал о реформах, будем говорить так, то есть в моем представлении такого слова, как "реформа" или нечто похожее, в его голове не было. Но вы считаете, что он все-таки думал об этом?
Г. ПОПОВ - Я по некоторым признакам.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть другой признак, достаточно общеизвестный факт, хотя и не широко, по-моему известный. У Берии произошла внутрипартийная заваруха и конфликт, который закончился его поражением. И у Берии был план реформирования страны и, кстати говоря, по его плану то, что я читал, то, что стало ГДР (Германской Демократической Республикой), не должно было быть социалистической страной, а должно было войти в единую капиталистическую Германию.
Г. ПОПОВ - Я хотел бы обратить внимание, что из наследников Сталина все три группы: Берии, маленковская и хрущевская - ни одна не стояла на позиции сохранить сталинскую систему. Все думали о каких-то переменах, и у Берии были одни из самых радикальных идей о переменах. Но видимо, он лучше всех знал, насколько хрупко. А что касается, были ли у Сталина планы, то я уже проводил пример с Финляндией. По-моему, еще одним примером было грандиозное отступление от марксизма, когда Сталин принял решение сохранить национальные государства в качестве самостоятельных государств. Распад же наступил немедленно. Югославия - через 2 года, Китай - через 4 года и т.д. и т.д. Но тем не менее он не пошел на создание мировой советской республики, как было записано во всех наших программах.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, оттуда уже, начиная с 56-го года, с событий в Венгрии, пошел, по-моему, и распад социалистической системы.
Г. ПОПОВ - Когда еще говорят о цене, нельзя ограничиться упоминанием о полутора миллионах людей, который погибли, перейдя, ведь еще сколько тысяч, мы же не знаем, сколько погибло потом, при фактическом завоевании Прибалтики, при завоевании Западной Украины, при войне в польских лесах, которые там были, и во что обошлось содержание всех наших войск во всех этих странах.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Спасибо, Гавриил Харитонович. Анатолий Филиппович, вы хотели что-то добавить, да?
А. БЕЗУГЛОВ - Да. Я хотел бы дополнить, почему все-таки наша армия остановилась. Я пишу интриги, но здесь как раз к месту вспомнить. Мне рассказал об этом Николай Петрович Каманин - герой Советского Союза, генерал, любимец Сталина, кстати сказать. Он рассказал такую историю, что в 47-м году раздался звонок, и Поскребушев сказал ему, чтобы он приезжал в 3 часа ночи в Кремль. Как обычно. Он говорил, я не посмел ослушаться, тут же сел в машину и поехал. И вот такой разговор произошел. Сталин говорит: "Ты знаешь, я тебе хочу дать, Николай, поручение срочно подготовить 100 тысяч летчиков". Он говорит, я обалдел, потому что в войну у нас было всего 44 тысячи, а тут 100 тысяч. Создать надо какую-нибудь организацию типа ОСАВИАХИМ (потом назвали ДОСААФ) и в течение 3-х лет подготовить 100 тысяч летчиков. Но я, говорит, не смел спросить, а зачем. Сталин ходил-ходил по кабинету, и говорит, почему ты не спрашиваешь, зачем. Я встал по стойке смирно и говорю: "Не смею, товарищ Сталин!" Я скажу тебе, Николай, я тебе верю, как себе, я хочу одним ударом покончить с империализмом. То есть вот, что нам готовил этот великий вождь: одним ударом, то есть это пример начала корейской войны был бы. Это уже начало Третьей Мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там, видимо, просто атомное оружие остановило.
А. БЕЗУГЛОВ - Да, он же сказал, что у меня не было атомной бомбы, но теперь она скоро у нас будет, я говорил с Курчатовым, с Берией, и я хочу одним ударом покончить с ними.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Тогда у меня еще вопрос к вам обоим. А нужно ли сейчас об этом говорить? Что такое переосмысление войны, ее хода, ее итогов, ее восприятия для сегодняшней России? Нам это нужно?
А. БЕЗУГЛОВ - Нужно. Правда, во-первых, всегда нужна. Я это говорю потому, что на войне погибли тысячи моих друзей. Я почему организовал фонд "Вечная память солдатам". Горы трупов я видел ребят молодых, здоровых. 30 миллионов (теперь уже 27 признано Путиным) погибло. Что такое 27 миллионов погибших - это значит вынута было из нашего народа сердцевина самых молодых, самых умных и качественных людей. Все, что мы сейчас переживаем - это, по существу, последствия нашего поражения в Великой Отечественной войне.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы даже считаете, что это поражение?
А. БЕЗУГЛОВ - Я считаю, что это поражение.
В. ДЫМАРСКИЙ - Анатолий Филиппович, но вы праздновали 60-летие победы?
А. БЕЗУГЛОВ - Никогда. Я вообще не праздновал День Победы. Это день траура для меня, это день поминовения, день памяти погибших все людей. Мы 30 миллионов потеряли...
В. ДЫМАРСКИЙ - А вас не приглашали участвовать в парадах на Красной площади?
А. БЕЗУГЛОВ - Приглашали, но я не ходил никогда. Я не знаю, как можно веселиться на могиле 30 миллионов погибших лучших людей России. Я этого не понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Гавриил Харитонович, зачем нам это нужно сегодня?
Г. ПОПОВ - Во-первых, я полностью согласен с Анатолием Филипповичем, что нам нужна правда, потому что без правды нельзя строить новую страну. Во-вторых, я полностью с ним согласен, что пляски и танцы на могилах.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это в прямом смысле, потому что на Красной площади у нас кладбище.
Г. ПОПОВ - Есть и третье обстоятельство, которое сейчас меня все больше и больше волнует. Меня волнует то, что все эти юбилеи организуются и проводятся таким образом, чтобы как-то реабилитировать и Сталина и методы его и присоседиться к этой славе, которая считается, что это была слава. Могут быть разные представления. Но простите, пожалуйста, у меня очень пожилая мама, ей 90 с лишним лет. Если бы в ее день рождения, юбилей, я бы ее посадил в машину и начал развозить по всем знакомым, желавшим ее поздравить, это был бы идиотизм. Мы иначе сделали, кто хочет, может прийти и поздравить. Что сделали с ветеранами - их посадили в машины и повезли мимо людей, которые никакого отношения к войне не имели: президент Буш, президент Путин, президент Ширак. Их провозили мимо, как показывали. Ведь все должно было бы наоборот быть: ветераны должны были стоять вдоль Кремлевской стены, а Буш, Путин должны были пешком через Красную площадь подходить и благодарить их за участие в войне и все прочее. Или вот вчерашнее, на этот раз было наоборот. Ветераны прошли, но ни Буша, ни Путина не нашлось, чтобы нормально все сделать. Значит, ветераны не интересуют нашу власть. Наша власть интересуется тем, как ей удержаться после того, как у нее не вышли все ее планы. А в этом плане она размышляет, в том числе, и пробный шар в отношении сталинских методов. Вот это все празднование, на мой взгляд, - тот самый пробный шар.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, вы хотите сказать, что сталинизм еще жив?
Г. ПОПОВ - Когда-то очень давно, я еще был студентом, в актовом зале МГУ докладывали о ХХ съезде. Я сидел молодой студент, а рядом со мной сидел старый профессор. Он слушал-слушал, потом говорит, что докладчик думает, что Сталин - это тело, которое в мавзолее, что с выносом этого тела разрешены проблемы. Сталинизм в клетке каждого из нас, и нужны десятилетия, прежде, чем мы это из себя выдавим. Скорее всего, я этого уже не увижу, может быть, вам повезет. То, что сегодня происходит, я всегда вспоминаю этого своего профессора и понимаю, что даже сегодня мы все еще...
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вам не повезло, вы еще не увидели?
Г. ПОПОВ - Когда-то сосед мой по даче был замечательный гражданин нашей страны Александр Трифонович Твардовский, у него есть прекрасное: "И длится суд десятилетий и не видать ему конца".
В. ДЫМАРСКИЙ - Анатолий Филиппович, жив сталинизм?
А. БЕЗУГЛОВ - Безусловно, не только жив, а здравствует. И эти мифы о войне, о наших великих свершениях и победах, которые на костях людей, они множатся с каждым днем. Вы видите, как они растут? Они растут как грибы после дождя! И страшно становится, чем дальше, тем больше этих мифов, причем, сочиняются они людьми, которые...
Г. ПОПОВ - Вообще не считаясь ни с какими реальностями.
А. БЕЗУГЛОВ - Вот именно. Я вам скажу, что если бы на фронте кто-нибудь крикнул бы: "За Родину! За Сталина! В атаку!" Его тут же посчитали бы за сумасшедшего.
В. ДЫМАРСКИЙ - А что, не кричали?
А. БЕЗУГЛОВ - Да никогда в жизни! Да вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вам не поверю. Я-то знаю все по кино и по книгам.
Г. ПОПОВ - Это все на уровне Швейка, который кричал: "Да здравствует император Франц Иосиф!" - его тут же в сумасшедший дом отправили.
В. ДЫМАРСКИЙ - А что, не кричали: "За Родину! За Сталина!"?
А. БЕЗУГЛОВ - Никогда в жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вы где служили, в каких частях?
А. БЕЗУГЛОВ - Я воевал в танково-истребительном дивизионе. Это ад фронтовой был. У меня кругом были друзья - нормальные люди. Мы вообще не говорили о Родине. Война - это работа была, тяжелая, с риском для жизни. И для молодых людей 18 лет - увлекательное приключение.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это еще одни шок то, что я сегодня от вас услышал, в частности, Анатолий Филиппович, поскольку мы все воспитаны...
Г. ПОПОВ - Я однажды спрашивал одного ветерана, что кричали. Он сказал, знаешь, когда идут в бой, употребляют национальные русские слова, то есть круглый мат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вас благодарю за беседу, но в заключении, как принято у нас в программе, несколько слов от себя. Сегодняшняя моя реплика, по-моему, имеет прямое отношение к теме, которую мы только что обсуждали. На прошлой неделе я опубликовал в "Московских новостях" заметку под названием "Наука не побеждать". Оттолкнулся от одной мысли, весьма парадоксальной, Юрия Лотмана. По его мнению, в исторической перспективе в Полтавской битве победу на самом деле одержала не Россия, а Швеция, поскольку осознала неэффективность внешней экспансии и сосредоточилась на организации внутренней жизни, то есть занялась обустройством Швеции, и как известно, добилась неплохих успехов. Упомяну я еще одни урок. Великую Германию в 30-е годы прошлого века собирались строить исключительно за счет внешней экспансии. Потерпев сокрушительное поражение во Второй Мировой войне, немцы, как, кстати, и шведы после Полтавской битвы, посвятили себя отнюдь не реваншу, а опять же обустройству собственной жизни, в чем преуспели, став самой мощной экономической державой в Европе. После этого на Интернет-форму "Московских новостей" кончено же нашлись писатели, которые обвинили меня в отсутствии патриотизма, в том, что я считаю, что нам следовало проиграть войну с Германией, чтобы нормально жить и пить пиво немецкое. Но все это ерунда. Речь о другом, о том, что хватит искать внешних врагов и отдавать все интеллектуальные силы, по-моему, и без того не столь уж многочисленные борьбе с теми, кто вроде бы не оценил по достоинству нашу победу в войне. Великой Россия станет только тогда, когда хотя бы приблизится по уровню жизни к уже великому герцогству Люксембургскому, перестанет быть объектом вечного мониторинга со стороны Совета Европы в сфере соблюдения прав человека, займется обеспечением внутренней безопасности и перестанет наводить страх на окружающий мир. Это я к тому, надо ли было в 44-м году переходить границу и продолжать войну за пределами страны. Судя по сегодняшнему голосованию, я в меньшинстве. Но, как мне уже приходилось говорить неделю назад: меньшинство еще не означает неправоту. Еще раз повторю то, что сказал неделю назад. Голоса зачастую надо не подсчитывать, а взвешивать. Очередная "Проверка слуха" выйдет теперь 16 июля после небольших каникул, хотя, возможно, мы еще с вами встретимся на следующей неделе, но в другом формате. До встречи, спасибо гостям за участие в нашей программе.
25.06.2005
http://echo.msk.ru/programs/proverka/37227.phtml
Док. 467466
Перв. публик.: 25.06.05
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 260
Попов Гавриил Харитонович
|
