Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Сергей Станкевич, Юрий Левада, Гавриил Попов
Е.АЛЬБАЦ - 19 часов 7 минут и 28 секунд. В эфире, естественно, радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац и мы начинаем нашу еженедельную воскресную передачу. Со мной в студии Гавриил Харитонович Попов, ученый, публицист, первый демократически избранный мэр города Москвы. Здравствуйте, Гавриил Харитонович!
Г.ПОПОВ - Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо Вам, что Вы пришли. И Юрий Александрович Левада, ученый, социолог, специалист по общественному мнению, основатель и бессменный глава аналитического центра Юрия Левады. Замечу, пожалуй, единственного социологического центра страны, опросам которого доверяют и в отечестве и за рубежом. Здравствуйте, Юрий Александрович!
Ю.ЛЕВАДА - Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо Вам, что пришли. И по телефону у нас должен быть сейчас Сергей Борисович Станкевич, депутат первого съезда народных депутатов, помощник первого президента России Бориса Ельцина, первый заместитель председателя Моссовета в прошлом. Сергей Борисович, Вы с нами?
С.СТАНКЕВИЧ - Да, я вас слышу. Добрый вечер всем!
Е.АЛЬБАЦ - Добрый вечер. Спасибо, что Вы с нами. Наш телефон в студии 203-19-22. Эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И мне в студии помогает звукорежиссер Наталья Селиванова. Она будет принимать ваши звонки во второй половине передачи. Итак, тема нашей сегодняшней передачи: "Почему демократы проиграли?" И выбор ее, конечно, не случаен. Именно сегодня 21 августа 2005 года 14 лет спустя после провала ГКЧП, того самого государственного переворота, который устроил нам Государственный комитет по чрезвычайному положению, который 14 лет назад арестовал в Форосе первого президента СССР - Михаила Горбачева и послал в Москву танки. В это время 14 лет назад в Москве, вот в это время 21 августа после 7 вечера в Москве уже приземлился спецрейс Форос - Москва, которым под охраной 40 полковников и подполковников, возглавляемых вице-президентом России, генералом Александром Руцким, были привезены в Москву Михаил Горбачев с семьей, а также лидеры ГКЧП - руководитель КГБ Владимир Крючков со товарищами, кои тут же были арестованы. Вечером же этого же дня 14 лет назад в 22 часа состоялась первая пресс-конференция Михаила Горбачева. Я на ней была, на которой стало ясно, что Горбачев больше не президент, а президент страны Борис Ельцин. И ночью этого же дня на Лубянской площади был краном снят памятник основателю Всероссийской чрезвычайной комиссии - будущего КГБ, памятник Феликсу Дзержинскому. Я стояла в этой толпе и помню ликующие лица людей вокруг, равно как и помню тени сотрудников КГБ, которые наблюдали за событиями на площади из-за черных окон одного из самых страшных зданий Советского Союза. И вот прошло 14 лет. Кажется, или мне так кажется, победы-то не было. Те полковники, кто тогда прощался с Дзержинским, теперь снова у власти. Те телевизионные каналы, которые тогда, в августе показывали "Лебединое озеро" нон-стоп, показывают "Аншлаг" нон-стоп. 11 демократических газет, которые были закрыты тогда указом ГКЧП и которые три дня выпускали листовки, кои вообще почили, кои все еще живы, но от их либерального взгляда осталась малая часть. Хотя правда и то, что "Эхо Москвы" как выходило тогда из маленькой студии на Никольской, так и выходит сейчас, только из студии большой с Нового Арбата. И еще деталь. Я тут читала свои дневники тех августовских дней 1991 года. Нашла запись разговора с танкистами элитной Таманской мотострелковой дивизии, которую привели тогда в Москву, и солдаты рассказывали нам, журналистам, что 19 августа 1991 года их подняли по тревоге в 5 утра и сказали, что их ведут в Москву, чтобы, заметьте, усмирять студентов, которые отказываются служить в армии. Теперь студентов, как мы знаем, отлавливают на улице. Ну, еще дата, которую мы должны вспомнить сегодня, именно сегодня 21 августа. Только 21 августа 1968 года, 37 лет назад советские войска вошли в революционную Чехословакию, в Прагу и революцию подавили. Так что мой первый вопрос к вам, дорогие мои гости в студии, и тем, кто у нас на телефоне, Сергею Борисовичу Станкевичу и к нашим слушателям: а был ли мальчик, была ли революция? И может быть, мы не заметили, что в стране уже давно случилась контрреволюция, только без танков, без трупов и крови, и те, кто проиграл тогда, 14 лет назад в 1991 году взяли свое и победили сейчас. Гавриил Харитонович Попов, начните.
Г.ПОПОВ - Я бы, прежде всего, разделил вопрос на две стороны. Во-первых, относительно проигрыша демократических сил и, во-вторых, относительно и их выигрыша. Я не могу здесь занять совершенно одну позицию, что проиграли, проиграли, проиграли. Я думаю, что есть две стороны дела. Первая сторона дела - это расправа с коммунистическим режимом КПСС. Эта расправа произошла: в 2 дня гигантская машина, создававшаяся десятилетиями, десятилетиями терроризировавшая народ и правящая им, была вышвырнута, опрокинута. Это великий исторический результат, который имеет не только значение для России, но и для всех стран бывшего Советского Союза, но и для всего мира. Второй фактор состоит в том, что было начато движение в сторону современной системы жизни, постиндустриального строя и, с этой точки зрения, я тоже считаю, что был успех. В отношении того, что это было, я абсолютно убежден, что это была настоящая революция, народного революция 89-91 годов и я очень рад, что при опросах, которые проводил Юрий Александрович, последних опросах, там пункты уменьшались, кроме одного пункта: что было. Люди, которые считают, что была революция, процент увеличился в 1,5 раза. Правильно я называю цифры? Лет 7 назад говорили 5%, а сейчас говорили уже, что-то 7,5-около 8%. Т.е. число людей, которые начинают осознавать, что была революция, увеличилось в стране существенно. Теперь в отношении того, в чем проиграли. Проиграли мы в двух направлениях. Первый проигрыш генеральный. Мы проиграли в отношении возможности реализовать народно-демократический путь преобразования, народно-демократический путь выхода из социализма. В этом плане мы проиграли. И больше того, я думаю, что в этом вопросе выигрыша и не было. Второй вариант, это в отношении, какой из номенклатурных путей реформ был избран. Вот здесь мы проиграли существенно и, на мой взгляд, могли и не проиграть в такой мере. Потому что был выбран худший из возможных номенклатурных путей реформаторства: был выбран сначала номенклатурно-олигархический, а сейчас путь номенклатурно-управляемой демократии. Оба эти варианта глубоко антинародны по своей сути.
Е.АЛЬБАЦ - Гавриил Харитонович, спасибо. Мы сейчас должны прерваться и уйти на рекламу. У нас же рынок.
Г.ПОПОВ - Конечно.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ - 19 часов 16 минут и 40 секунд. Я, Евгения Альбац продолжаю нашу передачу о том, почему проиграли и проиграли ли демократы. И у меня теперь вопрос к Вам, Юрий Александрович Левада, что Вы скажете: был ли мальчик, была ли революция и произошла ли контрреволюция, которую мы даже не заметили?
Ю.ЛЕВАДА - Вы знаете, слова революция и контрреволюция основательно девальвировались в последнее время. Давно пора к ним относиться без романтики. Вопрос в том, какие произошли изменения. Революция даже в своих современных, предположим, оранжевых одеждах - вещь рискованная, с большими издержками, лишними иллюзиями, возможностями для неадекватных людей, вплоть до проходимцев и негодяев вылазить и соблазнять народы. Это все трудно потом улаживается. Лучше бы вообще жить без революций, но не получается. Да, люди мало, сейчас порядка 10% выбирают у нас такой вариант, что это было что-то вроде демократической революции. Я бы немножко осторожнее оценивал период. Был конец советского строя, а немножко погодя и Союза. Два дня назад под окнами здания, где мы работаем, на Пушкинской площади митинговал Владимир Жириновский со своей командой. 19 числа дело было, и он там, я впервые это слышал, кричал: "Спасибо ГКЧП". Сначала я подумал: вот как, дошли наши свободы, а потом подумал, ну, что ж, можно им сказать спасибо. Без них так быстро, так бескровно, так сразу не лопнула бы эта система. Они забили гвоздь, потом надо было только ратифицировать это разными решениями, соглашениями, чем угодно. Потому что когда система родила таких защитников, которые сами не знали, что им делать, кстати говоря, то это и был ее конец. И это тоже элемент того, что произошло, а произошел конец. Другое дело, какие возможности открылись, и кто ими сумел воспользоваться. Люди, которые называли себя демократами, были не очень определены, не очень организованы, и серьезно воздействовать на ситуацию могли довольно мало. Ситуация пошла по пути наклонной плоскости к чему можно. Так или иначе, люди из старой номенклатуры и даже из ее, как мы сейчас видим, далеко не самых просвещенных слоев этой номенклатуры. С этим мы имеем дело. Это произошло на всем пространстве бывшего Союза.
Е.АЛЬБАЦ - За исключением стран Прибалтики.
Ю.ЛЕВАДА - Ну, Балтику мы от Союза... Они отрезались, и в этом есть очень много хорошего. Но на всем остальном произошло тоже. Возникли режимы, которые сейчас трудно упорно и противоречиво пытаются добить путем разноцветных усилий. Но это - особая тема, не сегодняшняя.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо, Юрий Александрович. Сергей Борисович Станкевич, Вы с нами?
С.СТАНКЕВИЧ - Да, я с вами.
Е.АЛЬБАЦ - Сергей Борисович, но, а как Вы ответите на этот вопрос: контрреволюция произошла?
С.СТАНКЕВИЧ - Ну, во-первых, все-таки произошла революция. Вне всякого сомнения, мы вышли из исторического тупика, в котором находились и в который, слава богу, до сих пор не вернулись. И это произошло революционным путем. Контрреволюции нет, есть консервативная консолидация, есть неизбежный во всякой революции термидор. Главное, чтобы не было реставрации. Так бы я коротко ответил. ГКЧП я бы не рискнул говорить спасибо, проблема в том, что, к сожалению, вот этот срыв в революцию произошел очень рано. Демократы были в фатальном меньшинстве, и даже это меньшинство было, совершенно верно сказано было, не консолидировано, политически не организовано. В этой связи очень многие ходы были вынужденными, поспешными и как сейчас видно, не всегда до конца продуманными. Поэтому, к сожалению, не весь тот потенциал, который был у революции, был использован. Наши коллеги в странах Восточной Европы, которые действовали в аналогичных обстоятельствах, успели гораздо больше и прошли гораздо дальше, сделали гораздо меньше ошибок. Что касается того, что происходит сейчас, да, это - термидор, но за ним неизбежно будет новый подъем, на котором будет действовать уже следующее поколение, поколение, которое родилось в новых социально-экономических условиях, которое трезво оценивает его преимущества, которое прекрасно понимает, от чего мы ушли в 91 году и которое спокойно, без революции отыграет все то, что мы вынужденно сдали в последние годы.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо, Сергей Борисович. Я читаю. Светлана Ивановна пишет нам на пейджер: "Сейчас по НТВ в новостях уделяют много внимания любимой собаке президента, ее поведению, с умилением все описывается. Ее называют "Главной собакой страны". Что это?", - спрашивает Светлана Ивановна. Юрий Александрович Левада, может быть, ответите? Что это?
Ю.ЛЕВАДА - Ну, видите, собак я не умею ругать, я, в общем, собак люблю, и даже думаю, что иногда собака бывает лучшим участником какой-нибудь команды. Не буду пальцем показывать, какой именно. Но то, что у нас есть стиль, который имитирует и личную власть, и личный произвол, именно имитирует, ну, это не выигрышное положение.
Е.АЛЬБАЦ - Хорошо. Давайте я вас немножко познакомлю с тем, что по поводу вопроса, проиграли или не проиграли демократы, думают наши слушатели. Вот у нас неожиданно очень много пришло комментариев на сайт "Эхо Москвы" - 14 страниц. И это еще далеко не все. И вот я, если позволите, немножко просто почитаю. Ольга из Москвы пишет: "Демократы проиграли, потому что в России с треском провалился их главный лозунг "Демократия плюс свобода равняется благосостояние нации". И еще: проблемы экономические, политические, международные и межнациональные надо было решать и выкладывать по кирпичику, как фундамент, а не шарахать по голове единственной программой, которая звучит "Свобода рынка". Тише едешь - дальше будешь". Татьяна из Урала: "Демократы проиграли и проигрывают, и проиграют в 2007 году, т.к. заменяют интересы избирателей своими собственными амбициями". Некто Р2Д2, Москва: "Просто те, кто начинал процессы в 1990-91 годах уже успели постареть и осознание того, что именно у них не все получилось, как хотелось, искаженно воспринимается многими из них, как демократия проиграла. Надо было действовать по-другому. Не переживайте. Смена поколений и ход истории сделают свое дело". Как раз то, что говорил Сергей Борисович Станкевич. Наталья из Москвы, преподаватель: "Демократы проиграли потому, что им не дали выиграть". Она, кстати, спрашивает Юрия Леваду, "нельзя ли силами Вашего центра выяснить, какой процент нашего населения знает, что такое демократия? Убеждена, что не более 10%". Владимир из Чикаго пишет: "Господа демократы проиграли технически. Путин, придя к власти, понял, что при наличии свободной прессы и демократических свобод, он не удержит власть. Большинство россиян добровольно отказались от завоеваний свободы и демократии, т.к. видимо, у них нет наследственного гена свободы. Почти 40 лет массовых репрессий, когда миллионы людей были уничтожены или посажены в лагеря, сделали свое дело. Подверглись репрессиям самые талантливые и свободолюбивые люди всех сословий и национальностей. Страна разделилась на тех, кто сидел или был уничтожен, и тех, кто сажал. Первые практически не дали потомства. В России сейчас живет очень много потомков тех, кто сажал и они лишены гена свободы". Ольга Сурина, Саратов: "Немного подумав и поглядев вокруг, хочется воскликнуть: как это проиграли? Да вы вспомните, пустые магазины, развалившиеся предприятия и полуподвальные кооперативы. Вспомните это! В этом смысле демократы выиграли", - пишет Ольга Сурина из Саратова. Анатолий, предприниматель из Петербурга: "Разве демократы проиграли? Посмотрите на Грефа, Кудрина, Зурабова, Чубайса, Нарусову и прочих. Все у власти. Совет Федерации превратился в отстойник для демократов. И все под крылом президента". Сергей, Москва: "В отдельно взятом мне, да и в моих друзьях и знакомых демократия никуда не делась, даже, несмотря на все ошибки и глупости демократов, голосовали всегда за них. Даже не сомневаюсь, что слухи о смерти сильно преувеличены". Виктор М. из Москвы: "Россия развивается в правильном направлении с минимальным ущербом. Могло быть гораздо хуже. Памятники надо ставить всем, кто не допустил гражданской войны, как ее допустили коммунисты в 20-х годах. Без потерь такие повороты в истории страны не происходят, а Россия была на грани исчезновения. Коммунисты постарались". Николай, историк из Москвы: "Что вы все так смело сейчас набросились на Ельцина и демократов? Не забывайте, что им досталось самое трудное время, когда коммунисты оставили после себя пустыню в магазинах и полный развал экономики страны. Цены на нефть, между прочим, были самые низкие. И это все досталось Ельцину, Гайдару и Чубайсу и другим. Им еще будут поставлены памятники, как выдающимся людям страны, а от Путина останется только кабинетные бюстики, отлитые подхалимами в память о том, как он крушил все то, что с таким трудом делали эти выдающиеся люди". Александр Шевелев, Ленинградская область, пенсионер: "Не думаю, что проигрыш демократов оказался для кого-нибудь неожиданностью. Крайне непопулярная приватизация, дефолт, падение производства произошли именно во время их пребывания у власти". Нина, финансист из Москвы: "Нельзя любить народ, кушая лобстеры в своем особняке на Рублевке", - пишет она. Роман, бизнесмен из Барселоны: "По моему мнению, проигрыш это разрозненность в демократических рядах Российской Федерации. Такое ощущение, что каждый тянет одеяло на себя. Объединитесь, господа!" Вот такой, как вы видите, замечательный разброс мнений. И да, вот тут вот Глеб Васильев из Казани пишет: "Дайте, пожалуйста, определение понятия демократия, демократическое общество". Глеб, определений демократии много. Есть классическое Аристотеля: это власть большинства граждан. И как Вы помните, наверное, или знаете, Аристотель предупреждал, что она легко превращается во власть толпы, в охлократию. Есть известное определение ученого Шумпетера, одного из самых знаменитых исследователей, который работает в теории демократии. Так вот он говорит, что демократия - это, прежде всего, процедура. Важно не только, что власть выбирают, но и как ее выбирают. И, наконец, есть, с моей точки зрения, наиболее точное определение демократии. Его дал профессор Адам Пшимурский, знаменитый ученый в области политических наук, который сказал, что демократия - это режим, при котором партия, находящаяся у власти, проигрывает выборы и уходит. А возможность того, что партия власти проигрывает выборы, предопределяет и наличие свободных СМИ, и нормальный доступ к ним политиков разной направленности, и контроль за использованием административного ресурса и т.д. Вот это и есть демократия. Но давайте вернемся к нашей основной все-таки теме. Так почему демократы проиграли? Вот Ольга Сурина, я ее уже упоминала, в еще одном своем письме из Саратова, как мне кажется, совершенно правильно ставит вопрос: почему демократы выиграли в других постсоветских странах Восточной Европы: в Польше, в Венгрии, в Чехии, да? И почему, действительно, и собственно, это уже подтверждают и различные индексы и политической, экономической свободы и т.д., почему они смогли, у них это получилось, а почему на пространстве бывшего Советского Союза, за исключением стран Прибалтики, но и с некоторыми сейчас подвижками, Украины и Грузии, на самом деле, утвердились значительно более жесткие режимы, от вполне авторитарно жесткого Лукашенко, до чуть более мягкого Путина в России. Но Вы знаете, я, все-таки сейчас мы должны уйти на новости. Мне не хочется начинать эту тему и сразу прерываться через несколько секунд. Так что сейчас в эфире "Эха" новости, и мы вернемся буквально через 1,5 минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ - 19 часов 34 минут и 49 секунд. В эфире, конечно же, радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац. Со мной в студии, я напоминаю, Гавриил Харитонович Попов, Юрий Александрович Левада, а по телефону у нас Сергей Борисович Станкевич. Гавриил Харитонович Попов, вот к Вам вопрос, почему у поляков, венгров, чехов получилось, а у нас нет?
Г.ПОПОВ - Это, конечно... Тут много можно говорить, я буду очень кратко. Фактор первый: в отношении чистки над коммунистической номенклатурой, коммунистической бюрократией. Все эти страны провели тотальную чистку и все бывшие работники госбезопасности, райкомов партии и т.д. начисто лишились возможности занимать какие-либо посты. Мы такой чистки, как вы знаете, не провели. И больше того, мы ее объективно не могли провести, потому что у нас остатков правящего класса, который у тех был в запасе за границей, внутри страны не существовало. Второй фактор: в отношении... Был момент, когда эта чистка была, на той самой площади Дзержинского, где Вы были, я тоже был. Я понимал, что если сейчас поднимусь на трибуну и скажу: "Взять это здание", то народ его возьмет.
Е.АЛЬБАЦ - И чего же Вы не поднялись?
Г.ПОПОВ - Я предложил взять ЦК партии. Но проблема в другом за этим всем стояла. Я понимал, что это значит вступить на путь крови. Это наша страна не могла позволить себе второй раз, даже не второй, а который уже раз в 20-м веке вступить на путь крови означало конец страны, в принципе. Это первый фактор: чистки не было. Второй фактор: народ, народ, который был в этих странах, был народом, который помнил частную собственность и умел при ней работать. У нас основная часть населения - это работники военно-промышленного комплекса, работники коллективных хозяйств, давно отвыкшие от всякой самостоятельной работы и рассчитывать на что-то сложно. Третий фактор: это демократы. Демократы, на мой взгляд, должны были после победы, до победы надо было объединяться, не было других способов свергнуть, но после победы вступать в союз с номенклатурой и вместе с ней брать власть, на мой взгляд, была величайшая ошибка. Надо было немедленно уходить в оппозицию и критиковать, воздействовать и т.д., сохранить честь и имя демократа, а не делить посты в разных там этих вещах. Но самый главный фактор - это сама программа. Исторически Россия, ну, например, крестьянская реформа. Перед этим 30 лет мусолили во всех тонкостях, какой она должна быть. 17 год - перед этим 30 лет все партии мусолили все варианты развития. Сейчас мы не обсудили вариантов развития страны, и народно-демократической программы не было. Нам подсунули либерально-демократическую программу вместо народно-демократической, которая реально была... отвечала интересам номенклатуры, а вовсе не народа. Таким образом, получилось очень много факторов вместе взятых, которые предопределили, ну, я бы даже сказал: поражение демократов, если так можно сказать, но правильнее сказать другое: предопределили победу номенклатурного варианта реформ.
Е.АЛЬБАЦ - Юрий Александрович Левада, что Вы скажете, почему?
Ю.ЛЕВАДА - Я думаю, что, в общем-то, все сказано. Для того чтобы понимать вкус демократии, надо ее пожевать, а у нас не пришлось это делать. И у нас получалась такая штуковина. Я сейчас обращаюсь к ситуации в нашем мнении и в нашем настроении людей сегодня, в моей работе. Людей, которых называют демократами, любят весьма мало. Проценты их поддержки и одобрения небольшие. А вот слово "демократия" катается и в людях, и в официальных трибунах тоже крутится. Только не так давно спрашивали: нужна России демократия? Процентов 60 говорят, да, нужна. А какая? Особая, непохожая ни на кого. В чем особость? Чтоб была сверху сильная рука. Ну, и, кроме того, чтоб хлеб с маслом был. Ну, там еще другие мелочи, это другое. Путь к демократии всюду тяжелый, и вся ситуация, которую очень хорошо отразили мнения, прочитанные Евгенией, очень хорошо об этом лишний раз свидетельствует. Выбраться опять на дорогу, с которой серьезно сбились в последнее время, у нас не было демократии, но дорога намечалась. С нее сошли сегодня в сторону далеко. Выбиться трудно будет, но придется. Деваться-то в общем некуда.
Е.АЛЬБАЦ - А Вы не думаете, что будет труднее, чем было в 91 году?
Ю.ЛЕВАДА - В каком-то смысле труднее. В 91-м, во-первых, все развалилось само, во-вторых, были такие розовые иллюзии. О них можно вздыхать, вспоминая. Тоже ведь приятный элемент в жизни.
Е.АЛЬБАЦ - Так к тому же и у консерваторов даже... Даже консерваторы, тот же сам КГБ понимали необходимость экономических реформ. Не случайно второй слой номенклатуры не вступил, собственно, в переворот. Сергей Борисович Станкевич, Вы с нами?
С.СТАНКЕВИЧ - Да.
Е.АЛЬБАЦ - Сергей Борисович, ну, вот скажите, вот в Польше сейчас у власти и вовсе бывший коммунист Квасьневский, да? Трясло Польшу, сами знаем, как. Почему все-таки у них по всем индексам, у них свободная демократическая страна, а мы с вами там, где мы есть? Как Вы сказали: а у нас термидор. Почему, Сергей Борисович, почему у них не было термидора?
С.СТАНКЕВИЧ - Разная степень травмированности коммунизмом. Значит, у нас коммунизм и тоталитарная система, они многочисленными метастазами проросли в глубину, в толщу. У нас был уничтожен самодеятельный слой, полностью уничтожен, дотла. Там коммунизм был навязан извне, существовал сравнительно недолго, и как только малейшая возможность представилась, они его просто сбросили, отряхнули с себя как морок и пошли дальше. Кроме того, там гражданское общество вызрело, сумело вызреть в недрах еще старого режима. Я только напомню Хартию-77 в Чехии и естественно, польскую "Солидарность". Они уже были организованы. Они уже твердо знали, что нужно делать, как только история даст им шанс. Ну, и они воспользовались, тоже не безошибочно, кстати, тоже далеко не во всем успешно, но с гораздо большим результатом, чем мы. У нас травма, нанесенная коммунистическим господством 70-летним, оказалась слишком серьезной, слишком тяжелой и действительно у нас готовность к тому, чтобы осознанно, разумно, с человекосбережением разумным осуществлять реформы, ну, не успела просто сформироваться. Власть свалилась на плечи меньшинства демократов, которые действительно по ходу дела только вырабатывали программу действий, если бы тоталитарный режим просуществовал еще несколько лет, если бы мы еще побыли в оппозиции и смогли бы более консолидироваться, приобрести опыт, сформировать партию, соответственно с аппаратом на местах и подготовиться, может быть, кое-что было бы иначе. Ну, а в том варианте, в котором после путча ГКЧП все пошло, это был более российский вариант, вариант, связанный, ну, с экспериментами на ходу. Еще раз хочу сказать: не было это поражением ни в коем случае. Самое главное, это системная невозможность реставрации. Это победа, которую никто не отнимет. Ну, а остальное доделают, еще раз я хочу подчеркнуть, следующие поколения реформаторов.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно, Сергей Борисович, Ваше мнение понятно, спасибо. Хотя надо заметить, что Хартия-77 в Чехословакии была ничуть не больше нашей межрегиональной группы, а Польша, да, действительно, это была единственная страна на всем пространстве коммунистического лагеря, где сформировалось оппозиционное движение внутри системы.
Г.ПОПОВ - Евгения, ну, надо же обязательно иметь ввиду, что за эти годы в этих странах несколько раз значительные части народа с оружием в руках выходили на улицу, чтоб попытаться изменить развитие своих стран. Венгрия.
Е.АЛЬБАЦ - 56-й год.
Г.ПОПОВ - Чехословакия.
Е.АЛЬБАЦ - 68-й.
Г.ПОПОВ - ГДР, Польша. Это не слова. Это великие уроки, которые тоже остались в людях, когда они оказались у власти.
Е.АЛЬБАЦ - Да. Но у нас, собственно, кроме Новочеркасска вспомнить...
Г.ПОПОВ - Ну, я сам из Новочеркасска, там мои родственники все участвовали в этом. Я могу сказать совершенно точно: это был действительно народный протест, но никаких политических лозунгов там не было. Там люди хотели лучшей жизни и требовали от Хрущева выполнить его обещания, которые он раздавал направо и налево.
Ю.ЛЕВАДА - Но власть их испугалась политически. Почти так, как в этом году.
Г.ПОПОВ - Да, и их расстреляли самым элементарным образом.
Е.АЛЬБАЦ - Юрий Александрович, я вот наблюдала за тем, как Вы реагировали на слова Сергея Борисовича Станкевича, мне показалось, что Вы не согласны или я ошибаюсь?
Ю.ЛЕВАДА - Но видите ли, нам полного согласия-то и не надо. Направление мыслей у нас достаточно общее. У нас не было опыта борьбы против существовавшего режима. В отличие от Венгрии, Польши, Чехословакии и других вариантов. У нас не было сколько-нибудь независимых сил, в том числе интеллигентных, в том числе, политических. Целый ряд таких обстоятельств был. Он позволил им пройти более безболезненно переход и, кстати говоря, в общем, почти по европейски превратить бывших коммунистов в социал-демократов. Дело не в Квасьневском. Там же есть Бразаускас и Рюйтель, и венгры и т.д. Можно все это... Но все укладывается в существующие системы. И ничем особенным не грозит. У нас произошло болезненное разложение этого направления, и, в общем, сейчас оно, по-видимому продолжается без шансов на реставрацию, но это дает надежду кое-кому другому такую реставрацию сделать под другими именами. Я уже говорил, что демократов не любят, а словом демократия пользуются все, кому лень, кому не лень особенно.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо. Гавриил Харитонович, Вам пришел вопрос: "Господин Попов, Вы тогда были, - имеется ввиду 91 год, 21 августа, - мэром города Скажите честно, кто дал команду о снятии памятника Дзержинскому и разгрому ЦК партии. Самостихийно ничего не бывает. Кто организатор: Горбачев, Ельцин или Попов? Других лиц нет. Ответьте только честно. Александр".
Г.ПОПОВ - Значит, честно отвечаю: команду передвигать людей с площади Дзержинского к зданию ЦК партии и взять ЦК партии отдавал я. Я никогда в этом не раскаиваюсь, потому что я понимал: в России есть правило, назад покойников не носят, если не взять здание ЦК партии, всегда сохранятся какие-то иллюзии. Надо было всему народу показать, что с компартией покончено.
Е.АЛЬБАЦ - Гавриил Харитонович, а разве ЦК компартии к тому времени уже не была покойником? Разве здание на Лубянке...
Г.ПОПОВ - Да это для нас с Вами она была покойником. На самом деле, это была могучая система, готовая в любой момент включаться в работу. Но я хочу сказать немножко еще об одном. Ведь мы в Москве попытались начать народно-демократический вариант реформ. Россия приняла закон о приватизации квартир с оплатой и по нормам. Мы приняли закон о бесплатной приватизации квартир. Россия приняла решение относительно приватизации природных ресурсов, мы в Москве приняли решение ограничиться только торговлей, мелким бизнесом, парикмахерскими, сферой обслуживания и т.д. Т.е. мы ощупью начали уже находить правильный, нормальный вариант развития реформ, но разногласия стали чрезмерно большими, что и закончилось, как известно, моей отставкой.
Е.АЛЬБАЦ - Но вот тут к Вам обращается господин Хапаев из Москвы: "Помню, Гавриил Харитонович, как в Вашу бытность мэром Москвы Вы оправдывали чиновников, берущих взятки. Вы то ли предугадали вектор развития российского чиновничества или предопределили его. Не изменилась ли Ваша оценка госчиновников-взяточников за 10 лет?"
Г.ПОПОВ - Значит, я считаю, и до сих пор, к сожалению, никто не хочет понять совершенно простую вещь. Это относится, кстати, не только к России: если экономические вопросы решают чиновники, то есть всего два способа заставить их двигаться... ну, правильно решать этот вопрос. Первый способ - это их заинтересовать результатом. То, что я называл "взятками" - это ленинское слово, я говорил, что чиновник должен быть заинтересован в правильном хозяйственном решении вопроса. И второй вариант - формально чиновник независим, а фактически кто-то ему платит. Спрашивается, если чиновник решает вопрос, лучше это делать публично, по узаконенным нормативам, с взятием настоящих налогов, под полным контролем депутатов и т.д. или делать это в темноте в приемной, передавая кейсы с деньгами и т.д., и т.д.? Меня больше всего удивило это полное непонимание значительных, вполне образованных слоев нашего общества, что или ты освободись от чиновника и решай сам вопросы, а если чиновник решает вопросы, то ты должен сделать так, чтобы он решал вопросы экономически выгодно. А значит, он должен быть в этом заинтересован. Вот, собственно, вся моя точка зрения. И коль скоро, и не у нас, во всем мире та же самая история: во всем мире, везде, где государственный сектор большой, везде, где муниципальный сектор большой, везде возникает эта же самая проблема. Она одинакова. У нас просто это в гигантском масштабе произошло. Я считаю, что центральными ошибками, допущенными в ходе реформ... Собственно, это не ошибки. Ошибки, с моей точки зрения, а с точки зрения номенклатуры, все нормально. Это, во-первых, вторжение в сферу природных ресурсов, приватизация в этой области, которая была. Вторая, которая была, это попытка вести приватизацию в условиях монополии. В условиях монополии после приватизации возникает монополист. А нам нужен рынок и конкуренция. Если не будет рынка и конкуренции, ничего двигаться не будет дальше того, что вывеска будет "Частное предприятие", одно единственное на всю страну. Оно всеми командует, а его никто не контролирует. Вот это второе. Надо было преодолевать монополизм. Это очень долгая, сложная многолетняя работа: дробить предприятия, создавать конкурентную ситуацию и т.д. И третья, конечно, проблема, ошибка и проблема, состояла в том, что все это дело захватила в свои руки наша номенклатура. Вот здесь правильно говорили: коммунисты в европейских странах развивались в сторону социал-демократии. В какую сторону развивались наши номенклатурщики, оказавшиеся у власти? В сторону кресел в частных компаниях, в сторону захвата собственности. Смотрите: коммунисты Польши, Эстонии, Литвы идут к социал-демократам, а наши коммунисты рвутся захватить ЮКОС, захватить РАО ЕЭС, захватить все, что можно для того, чтобы стать хозяевами.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно, спасибо. Юрий Александрович Левада, вот тут пишет Ольга по поводу перспектив возвращения нас к демократии: "Будет тяжелее, чем в 91 году во много раз. Возможно, будет кровь. Так просто эти власть не отдадут. Я не знаю, как все это пережить, но как-то надо". Вы согласны с тем, что возвращение к демократии пройдет через кровь? Ведь действительно, у людей, которые сидят сейчас и в Кремле, и во всяких других властных институтах, у них есть ведь, что терять. Это называется ЮКОС, это называется "Газпром", это называется разными другими именами, за которыми стоят миллиарды долларов.
Ю.ЛЕВАДА - Ну, пророчить кровь не хотелось бы. То, что будет трудно - ясно. Падать вниз вообще легче, чем подыматься вверх. А идти к демократии для нас - это карабкаться вверх, по тропинкам, не очень известным. Свалиться к каким-то имитациями нашего прошлого - проще. И даже, закрыв глаза, легче, потому что не видать. Глаза надо открывать.
Е.АЛЬБАЦ - Хорошо. 203-19-22. Я вижу, что у нас говорят сигналы ваших телефонных звонков. Давайте, задавайте ваши вопросы. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Здравствуйте! Я бы хотел вот сказать, что демократы ли, те, кто себя считали, видимо, демократами и, может быть, считают до настоящего времени, они в 90-е годы нам показали демократию, как они ее понимают.
Е.АЛЬБАЦ - Простите, только представьтесь, если можно. В эфире "Эхо Москвы" анонимов не бывает.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Я - Дмитрий из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо. Хорошо, Ваше мнение понятно. 203-19-22. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ - Здравствуйте! Я - участник событий 91-го года.
Е.АЛЬБАЦ - Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ - Павел Смирнов, художник.
Е.АЛЬБАЦ - Хорошо, Павел. Ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ - Мой вопрос. Я хотел бы поблагодарить Гавриила Попова за все, что он говорит и делал для Москвы.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ - Спасибо Вам.
Е.АЛЬБАЦ - 203-19-22. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ - Добрый день! Евгений, Одинцово. Скажите, а где теперь Заславский, Афанасьев, Лацис. Это же тоже все люди первой волны.
Е.АЛЬБАЦ - Отто Лацис - политический обозреватель "Московских новостей", а Юрий Николаевич Афанасьев - ректор Российского государственного гуманитарного университета, одного из лучших...
Г.ПОПОВ - Президент, по-моему.
Е.АЛЬБАЦ - Президент, а где Илья Заславский, честно говоря, не знаю. Вы знаете, Гавриил Харитонович?
Г.ПОПОВ - Тоже не знаю.
Е.АЛЬБАЦ - Тоже не знаете. Спасибо. 203-19-22. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Здравствуйте! Александр из Москвы. Я бы хотел вот на какой момент, спросить Гавриила Харитоновича. Скажите, пожалуйста, а есть ли одна страна в мире, которая, торгуя нефтью и газом, смогла построить демократию? Может быть, дело все в элите, которая у нас сырьевая и по сути паразитическая? Поэтому она не может быть такой как в Прибалтике, Польше, Венгрии. Сам-то производственный слой.
Г.ПОПОВ - Я полностью солидарен с сутью Вашего вопроса. Как известно Горбачев и вся эпоха Горбачева определялась тем, что непрерывно падали цены на нефть и непрерывно уменьшался доход. Нынешняя эпоха характерна тем, что доход нашей бюрократии, которая вывозит национальные богатства, растет. Если изменится ситуация и цены на нефть упадут и доходы нашей бюрократии тоже упадут, то в стране возникнут условия, при которых нынешняя власть не сможет удержаться на своих местах, ей нечем будет кормить. А с Ваше оценкой я согласен: наша власть - классический пример компрадор, которых Запад терпит, потому что они обеспечивают вывоз на Запад нефть и газ.
Е.АЛЬБАЦ - Так. Юрий Александрович, вот тут Вам уже не первый раз задают вопрос по поводу оценок Ваших конкурентов. ВЦИОМа о том, что 12% были бы на стороне путчистов. Я не прошу Вас комментировать данные других социологов, а тем более государственного социологического агентства, но как Вы полагаете, вот если бы сегодня была бы ситуация август 91 года, какой бы процент наших сограждан стал бы защищать демократические ценности, какой бы процент наших сограждан кричал бы: "Вперед в рабство, обратно туда!"
Ю.ЛЕВАДА - Вы знаете, эти замечательные три дня 91 года настолько шумно и быстро прошли, что страна не успела понять, что произошло, страна. Москва и то не вся. Немножко Питер, немножко там действовал Собчак, а больше ведь ничего. Поэтому такие проценты не очень надежны. Когда люди говорят, что они были бы против, но вот я вам говорил, что Жириновский, коммунисты и т.д., у них есть эти 18% поддержки и сейчас более или менее могут найтись. Это все потому, что возможности открытые тогда не были использованы. И во многом обнаружились теневые стороны развития это и есть. Но Вы знаете, это бывает не только у нас. Извините, мы кончаемся, я хочу сказать два слова. Мы сейчас отмечаем праздник, который никто не отмечает, в самом деле, хотя флаги висят. Но я хочу вот что вспомнить. Все знают, какой самый главный праздник у французов: взятие Бастилии, а отмечать его стали через 100 лет, как это произошло, как были две империи и множество революций, диктатур, термидоров, генеральских полупереворотов и Бог знает, чего, коррупция тоже нашего масштаба. Когда-нибудь пройдем и научимся вспоминать, что было.
Е.АЛЬБАЦ - Вы тоже так считаете, Гавриил Харитонович?
Г.ПОПОВ - Да, я полностью согласен. Я думаю, что история со временем оценит, что именно в эти дни без пролития крови нашим народом страна вышла из отжившей социальной системы и встала на путь новой жизни. Будет еще очень много болезней, я полностью согласен с тем, что возвращаться к демократии из того, в чем мы сейчас находимся, будет крайне сложно. Я тут вижу не психологические проблемы. Я вижу выход, что пора, надо принять все меры к формированию малого и среднего бизнеса, тот, который, собственно, является опорой демократии в каждой стране. И что сейчас категорически стараются всеми силами мешать. Ноя абсолютно убежден, что никакого другого пути у России в будущем не существует.
Е.АЛЬБАЦ - Сергей Борисович Станкевич, для Вас это праздник, события 14-летней давности, августа 91 года?
С.СТАНКЕВИЧ - Несомненно, праздник и не только, кстати, для меня. Я вот не согласен, что потребуется 100 лет для осознания всей важности перемен, произошедших а августе 91-го. В 21-м веке время течет быстрее. Я вот сейчас общаюсь с теми, кому между 25 и 35, я всегда им говорю в политических дискуссиях: вы только подумайте, как сложилась бы ваша жизнь при старом режиме, какие бы были ваши жизненные траектории. Вы бы ходили на идиотские собрания, произносили бы идиотские речи с трибуны, вы просиживали бы годы в унылых конторах, вы бы толкались локтями для того, чтобы подняться на ступеньку выше в работе, которую ненавидите.
Г.ПОПОВ - Дважды в неделю, Сергей Борисович, ходили бы перебирать картошку на базе.
С.СТАНКЕВИЧ - Да. Вы никогда бы не увидели мир. Вы не получили бы, ни вы, ни ваши дети такого образования. Подумайте просто об этом, насколько велики, интересны и масштабны ваши жизненные траектории сегодня, какие возможности для самореализации получили вы и какие еще большие возможности получат ваши дети. И для того, чтобы осознать все это, я уверен, тем, кто сейчас активно работает в жизни, вовсе не потребуется, как я надеюсь, 100 лет. Это осознание произойдет гораздо быстрее и число празднующих августовскую годовщину будет прирастать с каждым годом.
Е.АЛЬБАЦ - Сергей Борисович, спасибо. Я рада, что мы можем на этой оптимистической ноте закончить нашу передачу. Мы и так уже перебрали почти минуту. Я тоже всех поздравляю с праздником. Это была наша победа 14 лет назад и мы ее еще вернем. Всем спасибо. Спасибо моим гостям в студии: Юрию Александровичу Леваде, Гавриилу Харитоновичу Попову, Сергею Борисовичу Станкевичу, который был с нами на телефоне. Услышимся через неделю. До свидания.
21.08.2005
http://echo.msk.ru/programs/albac/38279.phtml
Док. 467462
Перв. публик.: 21.08.05
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 250
Попов Гавриил ХаритоновичСтанкевич Сергей БорисовичЛевада Юрий Александрович
|
