Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Валерий Тишков
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Валерий Тишков, директор института этнологии РАН, бывший министр по делам национальностей.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое этнология?
В.ТИШКОВ: Этнология (или этнография более известный для наших жителей термин) это наука о народах, наука, которая занимается изучением народов, культурным многообразием, взаимодействием культур, межэтническими отношениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы нам расскажете, кто такие чеченцы?
В.ТИШКОВ: Кто такие чеченцы? Часть российского народа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня газета Известия опубликовала прокламацию чеченскому народу главнокомандующего кавказской армии, наместника кавказского генерал-фельдмаршала князя Барятинcкого. Это 1860 год. Он уже практически после победы (в 1859 году Шамиль был взят в плен) обращается к чеченскому народу и объясняет, как чеченский народ будет жить дальше. Сегодняшняя ситуация такова, что есть та политическая ситуация, которая есть, спор идет о нескольких десятках километров в Аргунском ущелье, о том, в чьих оно руках, но суть ровно в том, что дальше. Вы, наверно, представляетесь нашим слушателям, как кабинетный ученый. Как кабинетному ученому Валерию Тишкову, который занимал пост министра по делам национальностей, видится необходимость дальнейших действий федеральной власти в Чечне?
В.ТИШКОВ: Во-первых, наша наука как раз не кабинетная. Этнография отличается, прежде всего, тем, что она основана на методе полевого исследования и на включенном наблюдении. И всегда, начиная от Миклухо-Маклая, именем которого назван наш институт, и других корифеев этнографии, жизнь среди изучаемого народа и именно его современная жизнь, сегодняшние его заботы и проблемы были в центре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Делать-то что?
В.ТИШКОВ: Я только что прочитал документ 1860 года, он меня в какой-то мере потряс, потому что действительно очень много параллелей. Хоть я и не сторонник того, что история - аргумент для решения сегодняшних проблем, но действительно параллелей очень много. Тем не менее, я считаю, что сегодня нужно вырабатывать какую-то программу постконфликтной реконструкции Чечни. Это глобальные проблемы, проблемы, которые одним чеченцам не решить, а решить можно только всем российским обществом. Но это и проблема, которую без чеченцев тоже нельзя решить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем проблема?
В.ТИШКОВ: Проблема восстановления после глубокого разрушительного конфликта более-менее нормальной жизни, то есть функционирующей хозяйственной системы, системы жизнеобеспечения людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это просто. Если не украдут, отдать все Шойгу или Кошману и все построят.
В.ТИШКОВ: Нет, не так просто. Люди должны найти возможность обеспечить свою повседневную жизнь за счет экономической производящей деятельности. Ресурсы Чечни не такие богатые, но опыт жизнедеятельности у чеченцев очень разнообразный не только на территории самой Чечни, но и за ее пределами. Богатый опыт сельскохозяйственного производства, животноводства
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы что, верите, что чеченцы, боевики, люди, которые в течение 6 лет жили войной, заложниками, угоном скота что они вернутся к мирной жизни будут класть кирпичи, месить грязь, сеять хлеб. В этом очень многие возражения что поколение выбито.
В.ТИШКОВ: Вот здесь я как раз расхожусь со многими из тех, кто высказывает такие опасения, в какой-то мере справедливые. Я действительно слышал, как сами чеченцы говорили: Вы разрушили, вы и будете восстанавливать. Но, во-первых, не все крали и не все воевали. Нужно понимать, что незначительная часть населения принимала непосредственное участие в военных действиях, это лишь часть молодых мужчин. И может быть, самая большая проблема с точки зрения мирной терапии в том, что делать с молодыми мужчинами, как изъять их из окопов и как найти им достойное занятие после такой великолепной игрушки, как автомат Калашникова, которым они баловались вместо того, чтобы учиться или работать. Но остальное население взрослые мужчины и женщины, люди среднего возраста, интеллигенция, служащие это все нормальное гражданское население, которое жаждет труда. Кстати говоря, даже за эти три года, в период правления Масхадова, несмотря на полный хаос с точки зрения управления, у чеченцев были поразительные успехи в восстановлении и обеспечении животноводства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы говорите? Они угоняли стада из Ставропольского и Краснодарского края, как мне говорили
В.ТИШКОВ: Неужели Чечня жила этим угнанным скотом? Во-первых, производились овощи, вывозились на городской рынок, особенно последние два года, поскольку после первой войны угодья и села не были так сильно разрушено. И не думаю, что сейчас окончательно нанесен ущерб, потому что минирование в массовых масштабах, как в других некоторых регионах мира во время подобных конфликтов, не применялось. Там возможности, конечно, существуют. Если говорить о хозяйственном восстановлении, гораздо важнее путепровод, нефть, завод
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывший министра ТЭКа Сергей Генералов рассказывал, что до начала военных действий в путепроводе не было ни одной дырки, все текло, соблюдались все соглашения с режимом Масхадова. То есть если сейчас и разрушен нефтепровод - это война И то неизвестно, разрушен он или нет.
В.ТИШКОВ: Те заводы, которые показываются, это ведь в основном мини-заводы для добычи конденсата из почвы. Это, конечно, не врезки в трубу. Хотя у меня нет точных данных, думаю, что врезки были. Но, тем не менее, я думаю, что путепровод в основе своей работал до какого-то времени, когда действительно масштаб краж был достаточно велик. Но это нужно проверить. И я скорее склонен к тому, что перекачка нефти была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начинается интерактивный опрос. Вопрос: У чеченцев больше общего с остальными россиянами или различного? Валерий Александрович, мы пока не отвечаем на этот вопрос. Пока наши слушатели звонят по этому поводу, скажите, неужели все дело в экономике: дать денег, восстановить заводы, дать возможность людям класть кирпичи, зарабатывать деньги, и все после этого наладится?
В.ТИШКОВ: Нет, мы начали разговор с сюжета об экономике, а вообще-то есть такая аксиома, что войны и конфликты начинаются и заканчиваются в головах людей. И поэтому пока не произведешь демонтаж из головы тех проектов, установок, программ, призывов, лозунгов, которые привели к войне, конфликт будет продолжаться. Поэтому как раз гуманитарные усилия, то, что связано с человеческой стороной с психологией, с настроениями, взглядами, самочувствием, с образованием, не менее важная вещь, чем деньги, кирпич и товары.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит в голове?
В.ТИШКОВ: Вот одна из вещей, которая фактически стала причиной необъявленной или, как я называю, не переговорной вооруженной сецессии со стороны чеченцев: были перепутаны две вещи - самоопределение и независимость. Это разные вещи. Свобода и самоопределение неравнозначны выходу из состава государства и созданию своего собственного политического образования. Можно иметь собственное политическое образование, государство, - но быть абсолютно несвободным, зависимым и никакого суверенитета не иметь. Тем не менее, в рамках общего государства можно реализовать право на самоопределение. Кстати говоря, что такое право на самоопределение? Это право на участие в как можно более широком общественно-политическом пространстве. Это не просто завести своего президента и свой флаг. Это значит получить свободу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у кого в головах-то была разруха? У чеченцев, значит? Они перепутали?
В.ТИШКОВ: Не только. Эти проекты были и из Москвы, и из Вильнюса - отовсюду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в данном случае, в случае чеченского мятежа, сепаратизма?
В.ТИШКОВ: В данном случае, я считаю, это результат общей ошибки. Отчасти чеченской интеллигенции, радикалов, которые подписались под этой программой, некоторые из них и сегодня стоят на этих в позициях. Отчасти московской, надо взять здесь ответственность: представители чеченской диаспоры здесь, и академической науки, и ультрарадикальных Надо помнить еще и период начала 90 годов, воззрения о том, что именно через полное самоопределение каждого народа может реализоваться свобода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что Вы ошибаетесь, хотя Вы ученый, а я журналист. Когда Вы говорите о том, что часть литовской интеллигенции в свое время, часть чеченской интеллигенции, западной интеллигенции Тем не менее, наши слушатели, которые звонят и голосуют, показывают, что разруха-то у всех в головах, не исключая и присутствующих в студии. Есть две версии. Первая что Россия несла культуру на Северный Кавказ в прошлом веке, а гордые и непокорные грязные варвары ей сопротивлялись, пока, наконец, в 60-е годы Барятинский не присоединил окончательно Чечню к России. Затем неблагодарные чеченцы устроили за это восстания, мятежи. И не зря Сталин выселил их в Великую Отечественную войну потому что ненадежный был народ. И сейчас опять мятеж. Гордые дикари это одна версия. Другая версия: поскольку народ насильно присоединяли, мы всегда будем вляпываться в имперский синдром, и поэтому бесполезно вкладывать деньги и ресурсы. Надо либо уничтожать, либо отпускать, либо ассимилировать. Так вот, нам позвонило 1082 человека, 31% считает, что у чеченцев больше общего с остальными россиянами, и 69% считают, что больше различного.
В.ТИШКОВ: Хотите моего комментария?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.
В.ТИШКОВ: Во-первых, вопрос действительно был не такой простой, в этом вопросе была некоторая проверка на вшивость. Я считаю, что даже неплохо, что треть. После такого массированного воздействия, реальных травм, реальных страданий, жертв, которые понесла вся страна и воюющие федеральные силы, большие потери со стороны чеченцев, гражданского населения, фобии, не только реальные страдания людей и их близких, но и общероссийские античеченские настроения в основной России и антироссийские настроения в самой Чечне И все-таки треть считает что мы представляем определенную общность. И эта треть, мне кажется, права. Из тех вариантов, которые Вы называли, оба представляют собой некую упрощенную версию того, что было. Все-таки чеченцы жили вместе с советским народом - только последние десятилетия уже пошло по другому пути по тем законам, по тем правилам и нормам, как и все наше население
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, есть культура, религия, тейпы
В.ТИШКОВ: Тейпы это чистая метафора. Религия - все были атеистами, по крайней мере, в советский период, к сожалению что религия, церковь и мечеть жестоко подавлялись. Поэтому здесь было, опять же, гораздо больше общего между нами. Послевоенные чеченцы, вернувшиеся из депортации, почти все говорили на русском языке, и языковое отличие фактически ушло. Поэтому чеченцы оставались чеченцами, сохраняя свою идентичность, то есть свое самосознание, что они чеченцы, сохраняя очень многие культурные отличия в социальном порядке, в нормах жизни, но жили по тем же законам и нормам, что и вся наша страна. Они соблюдали, подчинялись, работали, учились и делали многие другие вещи. То есть мы просто об этом забыли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть была общность советский народ, включая чеченцев.
В.ТИШКОВ: Да, была. Другое дело, что было слишком много претензий на что, чтобы объявлять ее новой исторической общностью. Но была некая общность культурных норм, представлений, взглядов, поведения и даже некоторых более глубоких вещей у граждан, проживавших в Советском Союзе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня несогласие с Вами, несогласие обывателя. Я приезжал на Северный Кавказ в советское время и чувствовал другую культуру. Люди чужие: они иначе одевались, иначе ели, иначе встречали гостей, иначе женились, иначе разводились. У них были иначе построены отношения в семье, чем у моих друзей в Москве. Более того, мои московские друзья, особенно из Закавказских республик, просто переносили этот образ жизни на Кавказе сюда в Москву. Чужие!
В.ТИШКОВ: Хотя употребляют термин бытовая наука, в науке тоже есть бытовой академизм. Во-первых, не только не чужие - я радикально с этим не согласен. Я бы даже не употребили термин другие. Я бы смог употребить только термин культурно отличные. Мы что, так быстро забыли Грозный, Нальчик и другие места, которые были не только любимым местом летнего и зимнего отдыха многих миллионов граждан нашей страны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Экзотика была
В.ТИШКОВ: Не только экзотика. А место работы? Что, Грозный был не престижным местом работы для молодых специалистов? Ехали, работали. Просто выросло новое поколение, которое связывает Кавказ уже с чем-то действительно совсем другим. И конечно, для этого есть повод это то, что два насильственных конфликта на территории России произошли именно на Северном Кавказе: Северной Осетии и Ингушетии и война в Чечне. Но этого далеко недостаточно, чтобы сказать, что Северный Кавказ что-то настолько инородное от остальной России, что здесь только два варианта: или жестоко замирять, или же отпускать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ассимилировать.
В.ТИШКОВ: Почему ассимилировать? Сегодня никто ассимиляцией не занимается, даже самые богатые государства. Речь идет о многокультурности, когда люди могут овладеть общей, российской культурой, основанной на русском языке, и оставаться в то же время осетином, кабардинцем, ингушом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы не будете это объяснять полуграмотному комбатанту, который с 16-летнего возраста ничего другого, кроме автомата, в руках не держал словами ассимилировать, русский язык
В.ТИШКОВ: Вы как раз затронули ключевой вопрос: почему этот полуграмотный комбатант должен стать выразителем воли всего чеченского общества? Почему не взрослое, зрелое и наиболее образованное население или даже просто хотя бы рядовые крестьяне, сельские жители? Почему не женщины, не мужчины которые уже прожили определенный опыт?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему они не стали тогда?
В.ТИШКОВ: Потому что у части этих комабатантов в руках оказался автомат Калашникова. Потому что оказались достаточно безответственные лидеры, которые вместо переговоров, упорного торга, который лидеры Татарстана вели с центром, предпочли абсолютно нереализуемый вариант мятеж, или как я говорил, вооруженные сецессии без всяких переговоров. Вот почему. Другое дело откуда взялись и почему именно Чечня стала, почему там оказалось больше всего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ТИШКОВ: Во-первых, в Чечне и в Ингушетии всегда была высокая рождаемость, и поэтому то, что мы называем резервуар молодого возраста Кстати, сегодня исследования показали, что во многих других районах мира, где происходят конфликты, как раз один из факторов, абсолютно действующих везде, насколько велика когорта молодых людей определенного возраста, особенно мужчин. И они в свое время занимались тем, что работали не только в самой Чечне, но и за ее пределами, на территории всей России, зарабатывали себе на достойную жизнь, на строительство дома, на покупку машины и не только учились в вузах. Работы на всех в Чечне никогда не хватало. И когда все это рухнуло, образовался этот социальный материал. Да плюс еще утратили контроль над военными арсеналами. И когда в руках у молодого мужчины оказалась эта игрушка, с которой можно взять квартиру и машину и не работать по несколько сезонов, а тут еще появилась подсказанная интеллектуалами формула, что это наша земля, наше государство, у нас есть оккупанты Когда еще есть прошлое, травмированное, как депортация, которая старшим поколением была передана молодому, которое выросло уже совсем в других условиях Вот почему и Чечня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему не Кабардино-Балкария, почему не карачаевцы? Там что, другая рождаемость, другой экономический фактор, другая депортация?
В.ТИШКОВ: И карачаевцы, и балкарцы в паре в своих республиках и связаны с другими народами, с остальным населением, которое не позволило однозначно подписаться под лозунгом полной независимости. Поэтому будь одни балкарцы в изоляции, без воздействия кабардинцев, будь у них какой-нибудь воинственный генерал - неизвестно, что бы было И была такая возможность. Но, в конце концов, было воздействие, и рождаемость все-таки ниже, самая высокая рождаемость была у чеченцев и ингушей. Кроме того, все-таки по уровню модернизации, если брать хотя бы долю образования, особенно высшего, чеченцы медленнее, чем какой-либо другой из депортированных народов, изжили последствия депортации
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они позже вернулись?
В.ТИШКОВ: Ну, вернулись они на год позже: в 1957-59, в течение этих трех лет. Другое дело, что не везде разрешали селиться, в этом отношении сохранялась дискриминация, и, им может быть, больше досталось, чем другим депортированным народам. Ну, некоторым еще хуже: крымским татарам даже вернуться не разрешили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос на пейджер: Пускай работают сами, поднимают свою республику своими силами, а не надеются на нас.
В.ТИШКОВ: Хорошо, а я слышал такой аргумент: Вы разрушили, вы и будете восстанавливать, - сказал мне один чеченец. С чего я буду работать? Что же, из этих двух аргументов нет выхода? Давайте находить середину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая середина?
В.ТИШКОВ: Общими усилиями, с участием всех чеченцев, обсуждением. Не в Москве надо принимать решение, восстанавливать или не восстанавливать Грозный. Надо с самими чеченцами обсудить. Они, кстати говоря, вам скажут, что вообще восстановление республики как государственного образования, как одного из субъектов Федерации невозможно без восстановления городской жизни. Город необходим, а Грозный тем более. Поэтому давайте привлечем к общему разговору и к общим действиям. Нужен общероссийский корпус мира, нужен второй эшелон за военными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое корпус мира, никто же не знает. Мы же читали, что американский Корпус мира это шпионы ЦРУ, которых американцы по всему миру раскидывали, работали за доллар в год. Что это такое?
В.ТИШКОВ: И, кстати говоря, в какой-то мере наподобие американского Корпуса мира, который был создан, правда, для внешнего мира, в основном для Латинской Америки и Африки. Нам нужен интерроссийский и общероссийский корпус мира для восстановления Чечни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это такое?
В.ТИШКОВ: Это своего рода второй эшелон за военными. Это социальные работники, социальные психологи, специалисты-техники, просто волонтеры, врачи, специалисты в области образования. Сегодня в Чечне не хватает даже элементарных учителей, я уже не говорю о социальных психологах и социальных работниках, которые должны заняться социальной терапией. Были случаи в истории, когда тяжелейшие конфликты и тяжелейшая война были использованы для своего рода нового возрождения. Не просто восстановления, а на этой разоруженной базе создавалось новое общество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это где?
В.ТИШКОВ: Например, после конфликта в Сальвадоре были разработаны очень мощные программы по аграрной реформе, по реконструкции городских поселений. То есть совсем другие планы: не просто восстановили то, что было Хотя это тоже нужно восстанавливать, дома построить И Грозный жалко, Грозный тоже имел свое очарование. Но нужны не просто рутинные планы восстановить, а создать новое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите социальны работники, учителя. Но кто же поедет? Небезопасно, зарплат нет, люди должны семьи содержать Волонтеры из России?
В.ТИШКОВ: Давайте начнем с тех очень многочисленных чеченцев, которые сейчас здесь, которые выехали. Не все из них получили работу и обустроились, и если они войдут в число первых волонтеров, для них в какой-то мере - может быть, тоже не стопроцентная безопасность, но все-таки гораздо легче преодолеть этот барьер - я думаю, что все-таки будет обеспечена безопасность федеральными силами, милицией, в том числе и чеченской милицией в самое ближайшее время. Это всегда риск. А вы что думаете, что в Африке или в Гватемале те волонтеры, которые есть сейчас, и те, которые были во времена того корпуса, - вы думаете, они не подвергали свою жизнь риску, а уж тем более жизненным лишениям?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы практически призываете на целину, как был призыв комсомола на целину?
В.ТИШКОВ: Готов ли я своих близких отправить? Мы все готовы выступать с некими общими проектами и планами. А когда спрашиваешь, что ты конкретно можешь сделать для данной ситуации, это вопрос действительно серьезный. Я как директор делаю все, чтобы наши этнографы, специалисты если можно их зачислить в институт, я их зачисляю. Сейчас я старюсь о том, чтобы восстановить деятельность Грозненского института гуманитарных исследований на территории нашего института - пока временно, а через год-два они вернутся. Потому что, они, включая директора с печатью, здесь, но разрушен и уникальный архив, и здание этого института. Я же не говорю, что все, включая академических работников, должны поехать в поле. Но так же, как есть солдаты, которые готовы подвергать себя смертельному риску, я уверен, что найдутся и гражданские люди, которые Я не исключаю и материального вознаграждения, я не сторонник абсолютно волонтерской деятельности. Найдутся люди, которые согласятся на тяжелую работу и на подвижнический труд, а может быть, на утверждение каких-то собственных планов и квалификации. У нас, например, сейчас появляются специалисты по постконфликтной травме. Им только там можно действительно проверить все свои научные разработки и на практике их применить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы начинаем принимать телефонные звонки. Первый звонок: Скажите пожалуйста, если бы в первый раз довели войну до конца, может быть, этой войны бы не было?
В.ТИШКОВ: Я, конечно, с вами согласен. Если бы в 1995 году действия федеральных сил закончились тем, что все вооруженные сепаратисты или незаконные формирования были бы окончательно разбиты и были бы предприняты необходимые меры контроля, второго цикла насилия не было бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем дальше: Меня зовут Григорий Иванович. У меня такой вопрос к вашему гостю: не считает ли он, что для того, чтобы в Чечне был цивилизованный порядок, надо воспользоваться теми же методами, которые Америка предпринимала в отношении индейцев, то есть сделать на какое-то время резервации? И второй вариант: Сталин, которого я тоже не могу добром упомянуть. Но все-таки в то время Чечня не имела возможности действовать так нахально и по-бандитски, как она действовала сейчас. Итак, резервации, и я хочу добавить: территории, как в Палестине. И по-сталински.
В.ТИШКОВ: Во-первых, Чечня нахально никогда не действовала. Я не знаю, что такое Чечня. Есть разные люди, большинство чеченцев не воевало. Если вы имеете в виду нахальные действия со стороны тех, кто взял в руки оружие и поднял мятеж против государства и против российский федеральных вооруженных сил, тут даже нахальны - слишком мягкое слово то против них, как вы видите, предпринимаются сейчас и предпринимались до этого самые жесткие и жесткие меры. Вы спросили, можно ли сделать что-то на манер индейских резерваций, и даже упомянули методы Сталина. Нет, нельзя этого сделать. И даже нельзя этого сделать на манер палестинской территории. Я скажу, почему. Во-первых, подавляющее большинство населения Чечни находится за пределами Чечни сегодня это 70-80%. Сколько из них вернется в Чечню в результате восстановления тоже вопрос. У меня есть большие опасения, что добрая половина чеченцев может остаться, обустроить свою жизнь за пределами Чечни. Какие резервации? В Москве что ли выстраивать для тех 50-70 тысяч, которые решат обустроить свою жизнь? Здесь, в Москве, в основном интеллигенция чеченская А о мерах в отношении всего народа, которые предпринимались Сталиным, в наше время вообще говорить нельзя, на это не согласится все наше общество, не говоря уже о том, как оно будет выглядеть перед остальным миром. И потом, это абсурдная идея. Я бы не хотел даже, чтобы это у кого-то в головах было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, она абсурдная, но полезная - я так понял Григория Ивановича.
В.ТИШКОВ: Смотря для кого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для всего остального общества, кроме тех
В.ТИШКОВ: По крайней мере, полезной она может быть в таком смысле: от чего нужно держаться подальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий звонок: Александра. Не кажется ли Вам подозрительно однокорневыми слова зачистка из чеченского лексикона и то, что Шариков был командиром подотдела зачистки от котов?
В.ТИШКОВ: Термин, действительно, не очень удачный. Если вы обратили внимание, ни средства массовой информации, ни представители федеральных сил в Чечне сейчас этим термином уже не пользуются. Хотя надо сказать, что родился он действительно как адекватная вещь, потому что меры, которые предпринимались, особенно в первую войну, в отношении населения Чечни, действительно были очень жестокими и очень часто неоправданными. И этот термин зачистка, видимо, отсюда и родился. Его сейчас нет, я вам не советую его больше употреблять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один звонок: Я читал, что мобилизационная способность развитого общества по призыву - это приблизительно 5% населения. Если взять то количество бойцов, которое объявляло Минобороны - я имею в виду чеченских сепаратистов и умножить их на 15-17, то мы получим все наличное население Чечни. Это же не антитеррористическая операция получается, а получается со всем народом воюем. И они максимально использовали мобилизационные ресурсы общества, у них каждая семья выставила по человеку. В этом отношении что нас дальше ждет? Есть ли и будет ли дальше прямая связь между гражданским населением, права которого надо соблюдать, и теми бойцами?
В.ТИШКОВ: 5% - это, видимо, вы имеете в виду возможность набора, рекрутирования. Потому что мобилизационные возможности общества гораздо выше. В условиях кризиса или войны та или иная страна мобилизует взрослое население, исключая большинство женщин, стариков и малолетних. Мобилизационная возможность общества гораздо больше, чем 5%. Вторая часть вопроса: получается, что весь народ в Чечне воевал. Когда идет такая война, каждая сторона преувеличивает потери противника и преуменьшает свои собственные потери, это во всех конфликтах и на территории бывшего Советского Союза, и в тех 40-50 конфликтах, которые сейчас идут в остальных регионах мира. Поэтому у меня всегда тоже были такие сомнения: если складывать все цифры убитых или оказывавших сопротивление, которые в военных сводках упоминались, действительно, получается очень много. Я все-таки думаю, что численность вооруженных сепаратистов и иностранных наемников - в этот раз их гораздо больше, чем было в прошлую войну она несколько меньше. Но это, конечно, не весь народ, поэтому проценты я бы не стал считать. Но я уже сказал, что большинство населения Чечни и большинство чеченцев сегодня вообще за пределами Чечни. И отношения прямого к военным действиям, а тем более к вооруженному сопротивлению, не имеют. Население в селах и в городах, кроме Грозного, в основном тоже не воюет. Среди молодых мужчин процент может быть очень высокий. Но население Чечни довольно приличное. Даже если там осталось 300-400 тысяч перед последним циклом насилия, перед последней войной, все равно мужская часть молодого населения 50-60 тысяч. Поэтому если из них десятая часть воевала 5-6 тысяч, - я думаю, что, может быть, 10 тысяч Хотя по данным наших военных 30 тыс. мне кажется, эта цифра завышена. Видимо, тысяч десять. Но это не весь чеченский народ. Не воюем мы со всем чеченским народом, это абсолютное заблуждение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий звонок Меня зовут Александр. Как Вы смотрите на то, что решать проблему Чечни нужно в Москве? Когда такое сильное засилье так называемых чеченских бизнесменов, которые это ни для кого не секрет занимаются тем, что доставляют военную, финансовую помощь И вторая часть вопроса: как решать такую проблему, что в Интернете появляются сообщения, что можно убить господина Путина и получить за это 2,5 млн. долларов? И спокойно дается лондонский адрес. По-моему, в нормальной цивилизованной стране государство должно принять какие-то санкции. Это просто беззаконие!
В.ТИШКОВ: Это два очень серьезных вопроса. Где засилье чеченских бизнесменов? Если говорить о крупных бизнесменах, те, которых мы знаем - Сайдуллаев и Джабраилов, может быть, есть еще. Меня волнует следующий факт: идет кампания выживания чеченского бизнеса из российского пространства
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему это Вас волнует?
В.ТИШКОВ: Потому что это часть российских граждан, которые занимаются предпринимательством, обеспечивают свои семьи и не только свои, но и семьи родственников. Я знаю одного чеченского бизнесмена средней руки. Если бы у него не было бизнеса, то десятка полтора семей его родственников сегодня просто не имели бы дохода. Дело в том, что очень часто предлог обычной конкуренции используется для того, чтобы просто разрушить бизнес. Потому что он чеченец - появляется как бы оправдательный документ. Я знаю, что один чеченец занимался нормальным бизнесом, связанным с торговлей мукой. И его бизнес разрушили, и никто его не защитил только из-за того, что он чеченец, потому что найм на работу у него был, может быть, предпочтительней для своих соплеменников. Но этого недостаточно, чтобы говорить, что надо покончить с чеченским бизнесом. Выявить и наказать - вот что нужно обязательно, если выясняется, что какой-то чеченский бизнесмен, работающий на российском рынке, вдруг переправляет какие-то средства, которые идут на вооружение под тем лозунгом, что он оказывает поддержку своей родине. Его родина Россия, та страна, где он ведет свой бизнес, где он живет, если он живет в Москве. И здесь вы абсолютно правильно поставили второй вопрос: нужны какие-то санкции со стороны государства. И в данном случае гораздо более жесткие вещи нужно отслеживать. Даже открытые заявления порой противоречат нашему закону, не говоря уже о враждебной пропаганде в Интернете, и тем более о том, о чем я говорил в связи с вопросом о снабжении деньгами тех, кто оказывает вооруженное сопротивление законным федеральных властям РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я хотел бы напомнить Александру, что в течение первой войны был сделан список из российских военных и политических деятелей, за головы которых была назначена награда чеченскими полевыми командирами. Это не новость, новость Интернет, в этом Вы правы.
И последний телефонный вопрос:
ВАДИМ: Не кажется ли, что проблема не может быть решена в обозримом будущем по определению?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое для Вас обозримое будущее?
ВАДИМ: Для меня 20 лет.
В.ТИШКОВ: Это достойный заключительный вопрос. Я считаю, что, несмотря на глубокий конфликт, который произошел на территории Чечни, который переживается очень долго, причем не только в Чечне У нас же тысячи граждан отдали свою жизнь, особенно из числа федеральных военнослужащих сколько у нас близких, родственников, друзей, которые будут это помнить всю жизнь. Поэтому травма войны переживается очень долго. Но восстановить послеконфликтное согласие, нормальное сосуществование я не говорю о дружбе и о братании можно и нужно, и сделать это можно довольно быстро. Мне однажды говорил Вячеслав Михайлов, бывший министр по делам национальностей, который много вел переговоров в 1995-96 годах, что один из чеченских лидеров самого высокого порядка сказал ему: Мы, чеченцы, народ эмоциональный. Если мы договоримся, забудем это все очень быстро. Я думаю, что и российский народ, включая русских, не относится к числу злопамятных. Давайте вспомним тяжелейшую травму, которую наша страна понесла после Второй Мировой войны от гитлеровской Германии. А здесь тем более наш внутренний конфликт. В обозримом будущем этот конфликт решаем, нужно только об этом думать, откровенно говорить, и для этого нужно что-то делать, причем не только властям, не только бюрократии, не только государству, но и всем гражданам. И я очень благодарен, что Алексей Венедиктов пригласил меня в эту передачу, потому что даже такой разговор и ваши вопросы и голосование этот тот самый маленький шажок для того, чтобы эту проблему решить в обозримом будущем.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Валерий Тишков, директор института этнологии РАН, бывший министр по делам национальностей.
02.03.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10602.phtml
Док. 467400
Перв. публик.: 02.03.00
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 355
Тишков Валерий Александрович
|
