Передача : Обложка
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Валерий Тишков, Сергей Кургинян, Александр Гольц, Владимир Воронов
А.ВОРОБЬЕВ: Судьба Южной Осетии - такова нынешняя тема, и я приветствую гостей в студии - Владимир Воронов, обозреватель "Еженедельного журнала", Александр Гольц, зам.главного редактора этого журнала и наши эксперты сегодняшние - Сергей Кургинян, политолог, Валерий Тишков, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, директор Института этнологии и антропологии РАН. По традиции, право первого слова - журналистам "Еженедельного журнала".
А.ГОЛЬЦ: То, что мы выбрали эту тему - не случайно, это одна из самых острых политических тем последней недели.
А.ВОРОБЬЕВ: Да и дня сегодняшнего.
А.ГОЛЬЦ: Смешно сказать - в пятницу, когда я писал свой текст, я сказал, что можно вздохнуть с облегчением - эскалация напряженности приостановлена. Сейчас уже ясно, что этого не произошло. Мы ставили перед собой две цели - первая и главная - рассказать читателям, что происходит в Южной Осетии, и я думаю, Володя Воронов, который только что оттуда вернулся, прояснит нам это. А вторая цель - все-таки обратить внимание на то, что при большом количестве всевозможных громких заявлений позиция России вовсе не выявлена. С одной стороны мы говорим, что вроде бы мы уважаем территориальную целостность Грузии. И совершенно справедливо виним президента Саакашвили в нынешнем всплеске напряженности - все-таки отправной точкой был захват довольно провокационный боеприпасов миротворцев, вертолетных снарядов, которые трудно использовать иначе, как с вертолета. Его обвинение, что происходило вооружение южноосетинской стороны, как-то повисает в воздухе. Но с другой стороны, каким-то образом на территории Южной Осетии оказалось довольно большое количество военной техники - самоходные артиллерийские установки, танки, - не марсиане же туда их отправили? Далее - мы довольно длительное время не возражали против того, что жители Южной Осетии получают русские паспорта. И за этим за всем выстраивается, в общем-то, не проговоренная, но ясная мысль - что нам уж так бороться за территориальную целостность Грузии? Саакашвили - человек решительный, имеет все шансы стать подлинным национальным лидером, объединить Грузию. И Грузия, поскольку он ориентирован проамерикански, станет не дружественным России государством. Так давайте ребята поддерживать такой тлеющий конфликт, не давая ему распространиться. Перейти в острую стадию что ли... и таким образом обеспечим Саакашвили длительными проблемами на долгое время и его зависимость от российской позиции. Вот такая политика просматривается среди недомолвок и иносказаний наших официальных деятелей. Вот такие вопросы мы ставили.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть возражения по поводу столь размытой позиции Москвы, либо на ваш взгляд эта позиция весьма четко очерчена, и имеет какую-то систему, которая стоит за словами "мы - за территориальную целостность Грузии".
В.ВОРОНОВ: Можно я скажу по поводу того, как оценивают позицию Москвы и грузины, проживающие в зоне конфликта, рядом, и сами осетины? Не официальные лица, а рядовые? И те, и другие считают, что проблема решается исключительно в Москве, что если Москва захочет пошевелить пальцем, в одном случае осетины успокоятся и все будет мирно, в другом случае - Саакашвили успокоится, и все будет спокойно. То есть население и Грузии и Южной Осетии в полной уверенности, что все затеяно исключительно в Москве и исключительно для решения московских дел. А уже тбилисские политики и генералы, российские генералы, осетинские полковники, которые на самом деле такие же осетинские как я - Папа Римский, - они все российские, - они все просто играют свои ноты по режиссуре из Москвы.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста. Господа эксперты.
С.КУРГИНЯН: Во-первых, когда мы говорим "позиция Москвы" - мы подразумеваем, что есть то, что нам давно заявлено - некая консолидация, консолидированная позиция, и все прочее. Москва на сегодня представляет совокупность элитных кланов и групп, существенно спецслужбистских, но и не только, которые друг с другом ведут игру. Москва - это система неустойчивых конфигураций. Москва - это отсутствие стратегий и отсутствие стратегического политического проекта. С этой точки зрения Москва действует не по принципу "у Британии нет друзей, есть национальные интересы", Москва постоянно находится в ситуации, когда она не понимает, что такое национальные интересы. Кроме того, слишком важны другие интересы - коммерческие в том числе. В ситуации этого студня в Москве будут одновременно играть все политики. Да, она будет играть за Саакашвили, против Саакашвили, и куда угодно еще. Во-вторых - Москва не добивается результата, она - играет. Она хочет создать вот эти балансы - какие-то сдержки, противодействия и все остальное. И в-третьих, - все рассуждения по поводу того, как именно играет Москва, всегда повисают в воздухе, потому что непонятно - ни какой ресурс для этой игры, - например, ресурс политической воли, ресурс какого-то такого консолидированного намерения - этих ресурсов нет. "Вот нам бы так бы сыграть так, чтобы развалить Грузию, да что-то интегрировать", - а что не делаете-то? Уже давно можно было сделать, если бы в этом был интерес. "Нет, нам нужно сохранить Грузию" - а что не сохраняете, давно бы это сделали, если бы в этом был интерес. В том-то все и дело, что политические веса группировок меняются - одна хочет сохранить Грузию, потому что у нее там одним способом, прошу прощения, бабки зарыты, другая хочет ее чуть-чуть подрасшатать, потому что каналы идут иначе, и бабки иначе зарыты. И мы все повисаем в этой вязкой трясине. Это вторая ситуация. Третья:
А.ВОРОБЬЕВ: Но официальная-то позиция формулируется весьма четко?
С.КУРГИНЯН: А я вот ее читаю, и всегда не могу понять ее до конца. С одной стороны, она формулируется, с одной стороны мы за суверенитет, а с другой стороны... она где-то все время такая непрозрачная...
А.ВОРОБЬЕВ: Нет системы...
С.КУРГИНЯН: Их много, каждый раз мы видим, что позиция военных одна, МИДа - другая, но так, правда, всегда. Какой-то консолидированной позиции не интегрируется - да? Но самое главное не в этом. Когда мы говорим - интересна ли нам устойчивая, консолидированная Грузия - а что, это может быть? Все эти государства, возникшие на постсоветских пространствах, все "проседают". Сколько пенсия в Грузии, какова структура производства? Идет ли грузинская модернизация? Существует ли грузинская нация? - это же всегда был проблемный вопрос: Картли, Сванетия, Имеретия, Кахетия, - это что? Это регионы, субэтносы... мингрельско-абхазский конфликт - это что? Осетины почему должны быть в Грузии? Мы говорим - а нам интересно иметь луну, которая повиснет на тысячу километров. А она висит на 300 тысяч. Нам интересно иметь консолидированную Грузию, а она развалится... Простите, это как в известном английском анекдоте: это вы - плывете, а я - тону. Поэтому вопрос заключается не в том, что нам выгодно, а в том, что мы можем. И в-третьих, в чем реальная игра, какую игру затеял Саакашвили, или, точнее, те, кто стоят за Саакашвили? Саакашвили ни во что играть не может - это мое личное мнение: он не хочет лезть ни в Осетию, ни тем более в Абхазию. Он утирал холодный пот, когда лез в Аджарию - зная, что у него там 100% на руках - по многим причинам, которые я раскрывать не буду. В Абхазию он просто боится лезть, но его толкают. А в чем будет результат? Если мы займем эту неопределенную позицию, то люди во всех кавказских регионах решат, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И вопрос будет не в том, что решит Москва, а в том, что решит Северная и Южная Осетия, что они решат в месте с Приднестровьем и Абхазией, как черкесы поедут в Абхазию. В итоге мы породим новую химеру - конфедерацию плюнувших на Москву республик Северного Кавказа... мы своими руками этой неопределенностью внушим людям ощущение, что спасаться они должны сами. И спасаться они начнут помимо нас. Мне кажется, что это самое опасное. Потому что нельзя толкнуть весь этот ряд фишек - не ударить в Дагестан, и через него - в Поволжье. И Саакашвили играют за этим. Саакашвили - это не долговременная игра, и не солидатор Грузии. Это дестабилизатор, который должен своей агрессивностью завести вот эту машинку дестабилизации большого Кавказа в целом и его передела.
А.ВОРОБЬЕВ: В чьих интересах?
С.КУРГИНЯН: В интересах тех, кто ставил Саакашвили. Я вижу просто, что он это делает. Саакашвили увязнет в Абхазии просто. Я не знаю, что он сделает с Осетией - перекроет Рокский тоннель... Осетия все-таки слабое образование. Но в Абхазии он увязнет точно. Как только он там увязнет, начнется распад по всей территории - суверенизация республик Сев.Кавказа, перестройка отношений в Грузии... вы понимаете, что это не может не толкнуть, с одной стороны, Азербайджан, с другой стороны Армению даже... и все это каким-то образом зашатается... Я говорю, что есть Сорос, и мне говорят все официальные источники, что Сорос просто платит деньги. А с другой стороны, я читаю статьи. Я, простой, рядовой гражданин страны, читаю интересные статьи о том, что за Саакашвили стояли, там, Гудявичюс, его покровители, какие-то фирмы рядом с "Халлибертоном"... - странный альянс: радикальные республиканцы и анти-бушевцы. Саакашвили - сложная фигура суммы интересов, и может быть, чего-то большего. Но я вижу, что он - дестабилизатор. И я думаю, что месяцев через 5-6 это проявится.
В.ТИШКОВ: Я думаю, что эта неясность или сложность позиции - она обусловлена, прежде всего, сложностью самого конфликта. Потому что не так просто реализовать вот эту идею второго раунда самоопределения, или до самоопределения постсоветского пространства, который существовал еще в начале 90-х гг., и у которого было много сторонников, которым казалось, что, прежде всего, это нужно сделать за счет России, и прежде всего, на примере Чечни. И фактически они действительно однотипные, все эти конфликты - инициаторами которых... или одной из сторон которых выступили так называемые бывшие двойные меньшинства советские - это карабахские армяне, приднестровское население, южные осетины, которые в СССР чувствовали себя более или менее как-то безопасно в более широком пространстве государства. И действительно, почти все эти конфликты во временном отношении как бы преуспели, а политически не достиг цели ни один из этих конфликтов. Я долгое время был противником вот этого второго раунда дезинтеграции, я считал, что эти 15 государств должны, прежде всего, сами себя обустроить, а потом уже может идти речь о чем-то другом. Но сейчас мне кажется, что мы должны вот эту всю сложность: ряд факторов, которые возникли заново, тоже включить в наши рассуждения. Во-первых, Грузия до сих пор ведь не изложила позицию, или отход от того шовинизма грузинского, который был сформулирован еще Гамсахурдия, который переименовал Юж.Осетию в так называемый Цхинвальский регион. И ответственные лица, включая, по-моему, самого Саакашвили, уж по крайней мере, на уровень его министров, продолжают пользоваться этой терминологией - Цхинвальского региона. До сих пор они не решили вопрос с федерализацией страны. Кто им мешает, скажем, объявить о восстановлении хотя бы той автономии, которая существовала и была упразднена при Гамсахурдии и Шеварднадзе?
А.ВОРОБЬЕВ: Она существовала с 89 г.
В.ТИШКОВ: Нет, почему? Южноосетинская Автономная республика существовала еще в СССР.
С.КУРГИНЯН: Область.
В.ТИШКОВ: Да, область. И я помню в 92 г., когда я приезжал в Юж.Осетию, будучи министром по делам национальностей, запускал, кстати, этот механизм Смешанной контрольной комиссии, - это было не так все просто даже тогда - найти этот механизм, устроить первые встречи населения грузинского села и осетинского... как искались эти механизмы... И нужно все-таки отдать должное тому, что все-таки в течение 12 лет этот механизм Смешанной контрольной комиссии существовал. И тоже это нельзя так выбросить.
А.ВОРОБЬЕВ: О возможности его денонсации сегодня заявил Саакашвили. Насколько это реально? И каков возможный сценарий развития событий в ближайшей перспективе?
В.ТИШКОВ: Что значит денонсация? Можно заменить каким-то более современным, более совершенным механизмом миротворческим в зоне этого конфликта старые соглашения. Но просто денонсировать - а что вместо этого остается? Просто-напросто центральное грузинское правительство наводит порядок? Но это значит действительно война, и в общем-то неизвестно еще, с каким окончанием. И второе - ведь Дагомысские соглашения и трехсторонняя комиссия за 12 лет все-таки... ну, скорее принесли пользу. Я даже затрудняюсь сказать, какой вред - все-таки не было исхода населения, не было физического насилия... и просто так отказаться? Ну представьте себе - та же "зеленая линия" разделяет Кипр уже несколько десятков лет, и тоже можно сказать - ну что вы там ничего не сделали, убирайтесь, мы сами наведем порядок... и масса таких примеров в мире, где эти миротворческие механизмы как бы действительно... не решают окончательно проблему, но хотя бы не дают литься крови. И этот механизм должен действовать, пока ему не будет найдена какая-то другая договоренность. И, может быть, такая встреча действительно нужна, в том числе, включая первых лиц - я имею в виду Путина и Саакашвили, как когда-то это было на уровне Ельцина и Шеварднадзе сделано - то, старое соглашение. А просто так денонсация - это достаточно авантюристически звучит.
С.КУРГИНЯН: Что такое денонсация? Денонсация - это указание пальцем на себя как на агрессора. Я денонсирую - я агрессор. Денонсация каких-нибудь... "аншлюс Австрии", "аншлюс" чего-то... Значит, если Саакашвили объявит денонсацию, тем самым он выходит за рамки определенных правил игры. Он хочет играть за этими рамками - вот как сыграет Россия? Она тоже выйдет за... по тому принципу из "Операция "Ы" и приключения Шурика": если я встану, то ты ляжешь? Или она будет в чем-то ему подыгрывать, в чем-то - наоборот? Что она начнет делать в этой ситуации?
А.ВОРОБЬЕВ: А что она начнет делать?
С.КУРГИНЯН: А она будет делать и то, и другое.
А.ВОРОБЬЕВ: В силу того, что вы раньше сказали?
С.КУРГИНЯН: Она будет поддерживать Осетию, давать обещания Саакашвили, думать о том, как после этих обещаний "кинуть" Саакашвили...
А.ВОРОБЬЕВ: Москве это выгодно как системе, состоящей из многих подсистем, - то, о чем вы говорили?...
С.КУРГИНЯН: Каждому клану выгодно свое. И нет когерентности, нет суммы этих клановых интересов, введенных в какие-то рамки - это и есть самое главное. И что мне кажется важным практически... вот в чем была ошибка соглашения Ельцин-Шеварднадзе? Что Ельцин и Шеварднадзе... мы не понимаем все время, что во всех этих самопровозглашенных республиках - Приднестровье, Карабах, Осетия, Абхазия, и т.д. уже есть третье действующее лицо - сами эти республики. Можно приказать приднестровцам делать все, что угодно... но если то, что будет приказано, не совпадет с тем, что им нужно, они просто пошлют. У них уже есть субъектность, они уже научились сами работать. И наша задача - конечно, я мечтаю о дне, когда будет национальная стратегия и консолидация элиты, но пока это далеко, наша стратегия - не допустить главного: выхода этих "малых воль" из-под контроля. Есть люди, которые к нам еще тяготеют, которые в нас еще как-то верят. Если мы разрушим эти ожидания, то люди кинутся в какую-то другую сторону, помните у Шиллера: "Беглецам открыты материнские объятия Елизаветы"... Куда и в какую ловушку кинется Абхазия, если поймет, что русские ее "кинули"? - она кинется в Турцию - у нее есть, куда там кинуться. И тогда начнется вот это самоопределение, вот этот "шорох предательства русского", известный по концу 80-х гг., и следом за ним - "спасайся, кто может, и как может".
А.ВОРОБЬЕВ: Если так, то какова должна быть позиция Москвы? Не какова есть, а какова должна быть?
С.КУРГИНЯН: Вы меня спрашиваете? Она должна быть прямо противоположной сегодняшней: "бей своих, чужие бояться будут". Есть нечто комплиментарное к нам - мы должны это поддержат. В какой мере и до какой границы, что мы можем... как говорили дистрофики - если ветра не будет, по бабам пойдем... Может быть мы в этом состоянии - мы не можем встать. Но в той степени, в какой мы существуем - мы должны поддержать тех, кто к нам пока еще комплиментарен.
А.ГОЛЬЦ: То есть нам нужно сказать - ребята, давайте под крыло России, мы вам поможем танками... против злобного Саакашвили, и таким образом как-то обеспечим наши интересы.
С.КУРГИНЯН: Да не знаю я - танками или не танками...
А.ГОЛЬЦ: А чем?
А.ВОРОБЬЕВ: Открыто стать на сторону Юж.Осетии.
С.КУРГИНЯН: А почему - открыто?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте так - жестко.
С.КУРГИНЯН: Это вопрос способностей. Была бы моя воля, так до включения в состав России. Но не я же директор.
А.ГОЛЬЦ: Мы обсуждаем возможные варианты.
С.КУРГИНЯН: Что бы я делал, если бы был директором? Конечно бы интегрировал в состав России все, что к ней комплиментарно. Потому что я не понимаю, что такое Грузия - я действительно этого не понимаю. Я знаю, что это нечто, построенное русским царем...
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть нам объяснит глава Института этнологии и антропологии?
В.ТИШКОВ: Я все-таки не абсолютизирую здесь этнический фактор, - все-таки, несмотря на всю культурную мозаичность населения Грузии, Грузия прошла период мощной консолидации, так называемого национального строительства. Особенно в период СССР, и понятие грузинской нации - конечно, это фактически все население Грузии, может быть, действительно, за исключением очень себя чувствующих отличительно абхазов и осетин. И даже в этом отношении у Грузии есть какой-то шанс стать государством в полном смысле этого слова, если грузины откажутся от этого неизбывного: двух вещей - грузинского такого национализма этнического, или шовинизма грузинского, который их уже много раз подводил, и плюс еще такого комплекса бывших советских меньшинств, которые все еще продолжают бороться против империи, против России, и ищут себе... мы маленькие, слабые - ищут себе друзей по всему миру. И плюс еще такой нарциссизм, я бы сказал, свойственный грузинской культуре, который проявляется и в политическом стиле. Если грузины взялись бы так в этом отношении за строительство государства, исходя из каких-то не этнических, националистических, а таких общегражданских основ, они бы, наверное, поставили вопрос... если Саакашвили любит осетин, как он говорил - ну хотя бы заявите о том, что возвращаете те несколько десятков тысяч осетин, которые покинули, собственно, Грузию в период конфликта - выехали из самой Грузии. Они же об этом вопрос не ставят... И вообще вопрос как бы общегражданской такой лояльности к Грузии как к государству - это вопрос не снимается. И вообще Грузия может состояться, несмотря на то, что ее экономические основы очень слабы, ее я бы сказал... культурная гомогенность действительно под большим вопросом... но все-таки есть общемировые какие-то признанные нормы, есть договоренности в рамках бывшего СССР, в рамках СНГ... есть, в конце концов, международно-правовые аспекты. Не так просто нарушить территориальную целостность Грузии. Я себе представляю... ну, скажем, вдруг происходит Юж.Осетии к РФ - не воссоединение двух Осетий - это вообще в какой-то степени химера, насчет разделенных двух народов, потому что южные осетины, кударцы, довольно сильно отличаются от северных осетин во многих отношениях. Это присоединение... но надо просчитать, а что будет дальше? Как эта часть РФ, территория РФ, будет существовать за пределами Рокского перевала? Не нужно забывать, что на территории Юж.Осетии примерно 15 грузинских сел и около десятка сел осетинских... ну и, конечно, город Цхинвали. То есть эти вещи тоже нужно как-то продумывать и взвешивать. Одно дело - наше желание всех комплиментарно присоединить, другое дело - что потом будет после этого, этот вопрос тоже нельзя снимать. И последнее - вот есть такие сложные ситуации, и их достаточно много... ну, не так много, но есть такие сложные ситуации сегодня на территории бывшего СССР, которые ставят действительно большую дилемму перед РФ в том числе, и перед нашим политическим руководством, перед органами власти, и в целом я бы даже сказал - перед обществом. Но давайте хотя бы эту проблему оставим, ее решение - пусть не для следующего поколения политиков, но хотя бы для следующее более или менее момента, исторически отдаленного... очень много бывает в истории таких моментов, когда сегодня решить проблему очень сложно, и конфликт решить нельзя - его оставляют, не решают, в конце-концов до того, чтобы убиться насмерть...
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, подтвердите эту мысль - со ссылкой на местных жителей?
В.ВОРОНОВ: Насчет того, что действительно лучше пока оставить эту проблему в том состоянии, в каком она есть... желательно, с уменьшением пальбы, которая на самом деле является в данный момент более декоративной - это интересные артиллерийские обстрелы, где нет ни убитых, ни раненых, ни даже осколков снарядов, ни даже поврежденных домов - хотя стреляют. Артиллерийские орудия ведут канонаду - где, куда, что, зачем? Никто ничего не знает, никто не видел... То есть это все декорации для нас. А что касается другого, более существенного, - а что, вы думаете, что кто-то реально там хочет войти в состав России? Нет, ребята. Рокский тоннель - это такая денежная дыра, такой денежный мешок, что всех устраивает его существование - всех. Это устраивает южноосетинское руководство, устраивает те грузинские кланы, которые на этой трубе делают бабки, это устраивает российских военных, это устраивает те кланы, которые через Рокский тоннель ведут просто масштабные поставки вооружения - не в Юж.Осетию, а через Юж.Осетию неизвестно, куда. Потому что и грузинские военные, и осетинские военные, не официально конечно, но картах, схемах, сидя рядом с друг другом, показывали мне, как через Рокский тоннель российское оружие идет в Панкисское ущелье, а дальше, как вы понимаете... группировка на Сев.Кавказе российская в таких поставках через задний проход явно не нуждается. Да, это все не для печати. Но это говорил мне не один заинтересованный человек, а это говорили все. Но это оружие шло под патронажем больших лиц из Москвы. И всем было сказано - не прикасайтесь к этой теме.
А.ГОЛЬЦ: Смотрите, какая интересная история - под разговорами о необходимости поддержки тех, кто относится к нам комплиментарно, вдруг выясняется, что существуют вполне конкретные интересы вполне конкретных людей - весьма денежные. Я глубоко убежден, что вот вся эта имперская ностальгия - что мы снова должны вернуть, мы должны реинтегрировать, мы должны восстановить... что вообще в СНГ ничего без нашего ведома не должно происходить... а то вот Сорос нам и мировая закулиса что-нибудь устроят, и по принципу домино развалится Сев.Кавказ. Все это красивые теории. Их трудно опровергнуть, потому что они построены на чем-то умозрительном. Но я их вполне уважаю, потому что они имеют немало сторонников. А вдруг некие люди, вполне практического ума, я бы сказал... они всячески поощряют все эти имперские разговоры только для одного - чтобы была возможность торговать оружием? Чтобы была возможность гнать водку через Рокский тоннель. Чтобы была возможность использовать эти самопровозглашенные республики для... они же никем не контролируются на самом деле... они являются... я не знаю, как Юж.Осетия, но Приднестровье уж точно является одним из центров европейской преступности - туда можно угнать машину из любой части Европы, и там ее продать так, что концы там ее потеряются...
В.ВОРОНОВ: То же самое делают и в Юж.Осетии - угоняют машины из Грузии и из России.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, мы вышли на главную проблему - как под разговоры о неких высоких национальных интересах вполне конкретные люди получают вполне конкретные деньги преступным путем.
С.КУРГИНЯН: Можно я отвечу? Вы знаете, я абсолютно с вами согласен. Но тут два возражения. Первое - они все получают деньги одинаково преступным путем.
А.ГОЛЬЦ: Да.
С.КУРГИНЯН: Вы можете нарисовать мне трафики, устраивающие Юж.Осетию, или кого-нибудь еще? Я вам могу нарисовать альтернативные трафики. Мы все знаем, кто и что делит, какие куски в Грузии, и примерно сколько это стоит в месяц. Поэтому говорить о том, что я пользуюсь абстрактными теориями... - это другие люди пользуются. Я не вылезал из этих регионов. Их знаю достаточно конкретно. Что касается одной, например, из среднеазиатских республик, в которой я разговаривал с очень высоким лицом... он говорил - вот так мы ее поделим - товар пойдет так. Я говорю - тут пробка будет, товар не пойдет. Он говорит - вот так пойдем, и товар будет там. А когда все развалится, товара не будет. Он говорит - мать-перемать, если товара не будет, зачем нужна эта среднеазиатская республика? Значит, смысл заключается в том, что подо всем этим подложен цинизм. Но мы-то существуем в реальности. Мы вообще ничто не можем осуществлять - ни тот курс, ни другой, не оперируя механизмами цинизма.
А.ГОЛЬЦ: То есть наша политика сводится к поощрению одних преступных группировок противодействовать другим...
С.КУРГИНЯН: А что мы должны делать? Тогда теперь вы мне говорите, что вы должны грезить, лежать на диване, и грезить...
В.ТИШКОВ: Ну, как-то мы уж все...
С.КУРГИНЯН: Нет, я же свою точку зрения заявляю...
В.ТИШКОВ: Опустили... редуцировали...
С.КУРГИНЯН: Да, я считаю, всюду, где я смотрю это - тотальная ситуация.
В.ТИШКОВ: Ну, не думаю, что тотальная.
В.ВОРОНОВ: Но это тогда не мы кого-то используем, а нас используют. Так ли уж это нужно?
С.КУРГИНЯН: Это диалектика. Да, нас используют, мы используем, все друг друга используют.
В.ВОРОНОВ: Да, и получаем от этого удовольствие...
С.КУРГИНЯН: Нет. Мы не получаем от этого удовольствия.
В.ВОРОНОВ: Но кто-то ведь начал получать...
С.КУРГИНЯН: Мы гнием.
В.ВОРОНОВ: Это верно.
С.КУРГИНЯН: И задача заключается в том, что можно все-таки, так или иначе, управлять этими процессами гниения. Вот то, о чем здесь говорил мой собеседник. Что такое "статус-кво"? - это и есть статус-кво этого гниения. Доколе? Что ему альтернатива? Альтернатива наступает там, где альтернатива гниению - развал, то есть еще большее ускорение гниения. Мы сквозь все эти цинизмы, бесконечные переплетения шкурных, а иногда весьма порочных интересов... на которых всегда строится земная политика - мы включаем те или иные механизмы для того, чтобы не обеспечить окончательно этого распада - наверное, мы все этого хотим. Потому что даже если часть людей говорит - да черт с ним, с Кавказом... - Россия столетиями держалась за Кавказ. Боже мой, что она отдала за него, как она за него держалась... и как она его скинула. Что она хочет после этого, как она чувствует, что она сохранит себя как целостное государство, имея Поволжье - непонятно. Но она сейчас как бы от него освобождается - по факту. Так вот если мы хотим сохранить Россию - демократическую, патриотическую, - какую угодно, - то мы должны управлять этими процессами, чтобы она гнила так, чтобы не развалилась. На что наша надежда? На то, что внутри этого гниения образуются какие-то новые элиты, субъекты, группы, которые будут более стратегически мыслящими, и в большей степени будут бороться за власть ради власти, а не за власть ради Рокского тоннеля, или его альтернативы.
В.ТИШКОВ: Я думаю, что мы слишком свели все здесь к некоему криминальному экономическому интересу, к некоторой клановости, и совсем исключили из рассмотрения фактор, во-первых, и идеалистических, или не идеалистических, но все-таки каких-то устремлений, идеалов... во-вторых, какие-то добросовестные и вполне искренние желания обустроить жизнь, разрешить конфликты, предотвратить войну... И улучшить положение людей. Я очень хорошо знаю тех, кто, по крайней мере, в начале 90-х гг. работали в Смешанной контрольной комиссии, начиная с того же Сергея Шойгу - он фактически первым тогда приехал туда от российского правительства... Там долгое время работали еще ряд людей, и я знаю, что эти люди никаких клановых интересов, криминальных интересов, или представительств каких-то групп, кроме интересов, которые были сформулированы в тех же Дагомысских соглашениях, в том же мандате миротворческих сил... честное слово, я здесь немножко хотел бы не согласиться с этим... Во-вторых, я знаю руководство южноосетинское - там действительно были идеалисты. Хотя были среди них некоторые люди, которые сделали себе небольшое состояние на торговле оружием - я имею в виду еще первый конфликт... Но я знаю Тореза Колумбекова, Алана Чочиева, которые тогда были руководителями... это были люди политически, может, не очень зрелые, но энтузиасты вот этой идеи освобождения, завоевания независимости... и в какой-то мере эти мотивы остаются и сегодня, в том числе, среди значительной части людей. И если мы будем это совсем исключать, и только все рассчитывать и смотреть в плане клановых групп и этих разводок, и что только поэтому существуют те или иные республики... фактически даже государства - если речь идет о Средней Азии... - то я думаю, мы в значительной мере уведем себя...
В.ВОРОНОВ: Это верно. Это надо учитывать. Но вот, например, официальная позиция южноосетинского руководства, высказанная в неофициальной обстановке... они очень любят ее высказывать неофициально... Она звучит так: ну, в принципе, да, мы, конечно, в состав Грузии никогда не войдем... но, в общем-то, по большому счету, в Россию, тем более в Сев.Осетию, нам тоже не особо надо. Я говорю - а что вам надо? - Знаете, мы уже выдвинули предложение грузинскому руководству - если Грузия признает нашу независимость, мы гарантируем ей военную безопасность от вторжения с севера... То есть то, что территория Южной Осетии не будет использована для вторжения с севера. Я говорю - это как, разъясните мне по-русски? - Ну как... это значит, что мы защитим их от вторжения с севера. Я говорю - но север - это Россия, выходит? Это Южная Осетия готова стать щитом Грузии против России? - А что? Жить-то как-то надо.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы еще вернемся к этому вопросу. А сейчас время "Рикошета". И я задаю вопрос слушателям - как вы считаете, что в интересах России - сохранение нынешнего положения дел - тогда 995-81-21, либо восстановление суверенитета Грузии над Южной Осетией - 995-81-22.
В.ТИШКОВ: Но без войны.
А.ВОРОБЬЕВ: Без войны и в том, и в ином варианте. И продолжим наш разговор.
С.КУРГИНЯН: Я бы хотел ответить по поводу того, существуют ли идеалисты, или все сплошь мерзавцы и преступники. Было бы очень странно, если бы я понят был так, что все сплошь мерзавцы и преступники. Но мир состоит всегда из сложной смеси интересов - корысти, идеалов, мечтаний, всего прочего. И второе - я политолог, а не криминалист, я не из отдела расследований... или "Компромата.Ру", поэтому мне очень не хочется задевать имена. Но даже из имен, которые были использованы, ближайшие люди к этим именам уже находятся в тюрьме за криминальные дела. Но я тоже не хочу сказать, что то, что они находятся в тюрьме это значит, что они виноваты. Это только значит, что их интересы, достаточно специфические, вошли в крест с другими интересами, более мощными, и столь же специфическими. И тюрьма - это есть просто результат сложения двух векторов этих интересов. В каждом конкретном случае. Поэтому я бы не стал идеализировать никакую из этих фигур, я просто вижу, что все, что не опирается на этот "бэкграунд" специфический, просто выдавливается. Из политики, из decision making, из всего. Конечно, при этом... единственная надежда, что остается что-то... так или иначе. Может быть не так, как мы все за столом понимаем это - интересы, идеалы, но это - меньшинство. Это, к сожалению, так. И второе - на что мы толкаем все непризнанные республики. Что такое непризнанная республика? Рано или поздно это территория очень специфическая... вначале это всегда идеалисты. Это и до конца идеалисты, потому что если они теряют поддержку масс... а массы не могут все тотально повязнуть в казино или прочих вещах - то они теряют власть. И они это понимают. Они только на это и опираются, у них нет ничего другого. Но постепенно на этот идеализм оказывает давление масса необходимостей: надо снабжать республику горчим, этим, пятым, десятым... пользоваться чьими-то сопредельными государствами, которые имеют свои интересы, и на этих идеализмах непризнанных государств возрастают очень специфические цветы. Опять-таки я не хочу сказать, что к этому сводится - но учитывать-то это надо. Даже скажу - что государства типа Грузии представляют собой то же самое. Там есть 5 или 6 этих интересов, они сплетаются, создают те или иные конфигурации... ну, вот Саакашвили представляет достаточно яркую разновидность этого, так сказать, сплетения. Ну а Гамсахурдия, который перед этим отражал вот эту же, ну, условно, мингрельскую позицию... но там же была такая смесь мистики, фантазии, бреда и какой-то практичной жестокости. Что никогда нельзя было понять - человек в данный момент грезит, или он холодно рассчитывает, кого и как он будет защищать. Вот такой гибрид. Такое у нас лето, - как говорил Вовочка...
А.ВОРОБЬЕВ: И итоги "Рикошета" - 1464 человека позвонило. Любопытно, как наши гости считают, как распределились голоса?
С.КУРГИНЯН: Я думаю что за "статус-кво"... я не очень понимаю аудиторию в данном случае, но все равно там процентов 60.
В.ТИШКОВ: Думаю, что не меньше.
А.ГОЛЬЦ: Я верю в здравомыслие аудитории "Эхо Москвы", думаю, что где-то 50 на 50 будет...
А.ВОРОБЬЕВ: Здравомыслие какой части аудитории ты тогда видишь, если 50 на 50?
А.ГОЛЬЦ: Вполне естественно людям сказать, все их подталкивает к тому, чтобы сказать - пусть все останется, как есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, или наоборот, к счастью, - восстановление суверенитета Грузии над Южной Осетией - 59%.
А.ГОЛЬЦ: Да простит меня аудитория, я как-то не доверял этой аудитории, - все-таки она меня никогда не обманывала.
В.ВОРОНОВ: Я не совсем согласен с большинством - может быть в перспективе, когда-нибудь, но только не сейчас. Сейчас это возможно только военным путем, а это - кровь. Это легко рассуждать тем, что не видел, как убивают, кто не видел, как пытают, кто не потерял близких - там с обеих сторон их много... кто не знает, что такое месть. Нет, здравомыслящие люди с обеих сторон конфликта. Люди, которые стреляли в друг друга и убивали друг друга, которые на моих глазах, при моем участии... скажем так - им нужен был свидетель, что они не ведут сепаратных переговоров, - хотя какой уж там свидетель... на моих глазах они говорили так - нет, мы не можем войти в состав Грузии, пока я жив, этого не будет. Другой говорил - пока я жив, мы не признаем вашу независимость. И при этом говорили - но сделаем все, чтобы не было стрельбы. Лучше пусть наши дети и внуки... но только не сейчас. Сейчас любое решение вопроса в нашу или в вашу сторону - это кровь. Значит, пусть этим занимаются внуки. А мы решаем вопрос, как нам жить. А именно - торговать, обмениваться товарами, людьми, наладить человеческие взаимоотношения - вот это вот, между прочим, комбатанты первых тех войн... с той стороны - фактически люди, считающиеся национальными героями и там, и там. При мне, например, вели переговоры... ну, я не знаю... ну, не переговоры, а общение налаживали - Тимур Цховребов - его в Юж.Осетии знают, это человек, который ой-ей-ей, как воевал, я не знаю, хорошо, или плохо, но он воевал. А с той стороны - ну, имя Георгия Каркарашвили что-нибудь говорит? Бывший министр обороны Грузии, человек, воевавший в Абхазии, человек, которого, в общем, не патриотом Грузии трудно назвать. И вот они налаживали эти человеческие отношения - не нужна война им, и не нужно решение вопроса немедленно. Потому что ни в ту, ни в другую сторону сейчас этого нельзя решить. А пойти на уступки в плане политическом никто сейчас не готов.
А.ВОРОБЬЕВ: Они берут тайм-аут, и пытаются доказать друг другу...
В.ВОРОНОВ: Они друг другу ничего не доказывают, им не надо друг другу ничего доказывать - они друг друга знают уже хорошо, так сказать. Через прорезь прицела, и эта кровь, пролитая между ними, между прочим, не мешает им рассчитывать на то, что можно хотя бы договориться о том, чтобы жить по-человечески: и те, и другие говорят: нам не то, чтобы мешают... но Москва и Тбилиси не особо помогают... там есть разные клановые интересы, ну и тем более, Цхинвали... но мы должны договориться. Потому что там и там будут воевать люди... первым пушечным мясом пойдут не те, кто знает цену крови... поведут знающие цену крови, которые будут в тылу, а пойдут пацаны, которые, с одной стороны, воодушевленные героическими в кавычках итогами первой войны, которые сейчас просто дико ностальгируют, что не успели повоевать, а с другой - воспламененные идеями "как это - Грузия без Осетии?
В.ТИШКОВ: К тому, что сейчас было сказано, я бы еще добавил то, что в современной ситуации и мировой опыт разрешения конфликтов дает возможность найти политические формулы за пределами таких жестких... или реинтеграцию, возвращение Грузии, или независимая Юж.Осетии, или присоединение. Существует масса вариантов и политических решений, которые от этих простых формул, "или - или" могут уйти. И политики должны, видимо. Сесть, подумать, и обсудить все эти варианты, если нужно, посмотреть, какой существует здесь мировой опыт, и не спеша это сделать, и вынести это на обсуждение, все эти варианты - занять нужно людей еще этим, помимо того, что нужно, конечно, думать о сохранении систем жизнеобеспечения, улучшения социального положения, прежде всего, в Южной Осетии, восстановление многих вещей... да кладбище нужно убрать со школьного двора школы ?5, потому что пока там это кладбище как символ, некая травма сакрализованная, - там никогда мира не будет.
В.ВОРОНОВ: Точно. Или школу убрать оттуда...
В.ТИШКОВ: Потому что война начинается в головах людей. Там она и должна закончиться. Но пока дети в перемены играют между могилами... война в голове остается. Поэтому здесь очень много шагов, которые нужно предпринять.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы - за второй Дагомыс?
В.ТИШКОВ: Да, я бы высказался за Дагомыс-2, - понятно, что в 92 г. была одна ситуация, был накоплен огромный опыт, что-то работало, что-то - не работало... новое руководство, новые руководители пришли везде, во всех трех сторонах... и Дагомыс-2 на уровне двух лидеров... а не просто телефонные или какие-то краткие встречи, а так серьезно проработанная на уровне экспертов встреча или обсуждение необходимо. И еще я бы предложил две таких конкретных меры - это, конечно, какое-то предостережение должно быть со стороны России, я думаю, и Саакашвили должен это сделать... Это всяческие внешние игроки, которые желают как бы... геополитические интересы, геополитическое соперничество здесь проводить... в своих интересах. И несмотря на то, что американцы, может, и заняты в Ираке. Но, тем не менее, их деятельность там... все-таки ощущается... их скрытая деятельность. И вот сдержанность и... осуждение со стороны Грузии и Российской Федерации вот таких вмешательств и манипулирования, оно должно как-то последовать. И, в свою очередь, со стороны России я бы поосторожнее сейчас все-таки обращался с возможностью проникновения туда разных так называемых добровольцев... Потому что в зону конфликта всегда слетаются все эти авантюристы, в том числе и люди не очень уравновешенные или социально не пристроенные... и во всем мире в этих конфликтах... в этих зонах всегда кишат люди такого рода... которые могут себя называть казаками, или еще кем-то... и они потом... все-таки это должно быть вполне в руках государства - я с С.Кургиняном согласен - нельзя выпускать эту массу на этот простор...
А.ВОРОБЬЕВ: На прошлой неделе в эфире были Д.Медоев и Б.Чочиев, вдвоем - после очередного раунда заседания Смешанной контрольной комиссии, которая проходила в Москве на прошлой неделе. Они говорили - это не наемники, это добровольцы, их 2-3 тысячи... мы не знаем, откуда у них оружие - наверное, им продает грузинская сторона.
С.КУРГИНЯН: Оружие им выдается на местах вполне официально, по расписке, по документам - это признают власти на месте...
В.ТИШКОВ: Есть любители... есть разный контингент. А есть такие, которые покупают на месте оружие...
В.ВОРОНОВ: Через Рокский перевал проехать с оружием, не отметившись на российской... я знаю, что такое Рокский перевал, как меня там проверяли российские пограничники - если я поеду с оружием, у меня на него должно быть...
С.КУРГИНЯН: Или они должны знать вас в лицо...
В.ТИШКОВ: Кстати говоря, точно такая же проблема касается и грузинского руководства, потому что оттуда тоже просачиваются все эти энтузиасты...
В.ВОРОНОВ: Не совсем так...
С.КУРГИНЯН: Вот тут я бы хотел сказать - когда мы перестаем сакрализовать жертву, особенно погибших за родину, за все остальное - это невозможно. Держать там школу... травму обязательно нужно изживать. Но нельзя же сделать с одной стороны, не сделав с другой... Если с той стороны подтягиваются ребята, и говорится о британском спецназе и всем прочем... зачем нам думать о кознях американцев... ну, мы читаем газеты и видим, что Саакашвили говорит...
А.ГОЛЬЦ: Ну, мы только говорили о Соросе, теперь мы говорим о британцах...
С.КУРГИНЯН: Саакашвили об этом говорит...
А.ГОЛЬЦ: Ну, это фантазии какие-то...
С.КУРГИНЯН: Значит Саакашвили - фантазер...
А.ГОЛЬЦ: Да почему? Британцы перебросили на три дня для участия в маневрах 50 человек, после чего убрали их...
В.ВОРОНОВ: Одного британского майора я там видел, но он представлял ОБСЕ, и находился там на вполне законных основаниях...
С.КУРГИНЯН: Ведь мы сейчас разоблачаем Саакашвили...
В.ТИШКОВ: Давайте перейдем к реальной проблеме?
А.ГОЛЬЦ: Вы только что говорили о романтизированном, или мистифицированном сознании... Вот поиск мировой закулисы постоянный... там Майерса, когда мы заявляем, что есть какое-то подразделение "зеленых беретов" - там нет подразделения "зеленых беретов", там сто человек, которые работают инструкторами. И подразделением не являются. Это - факты, это не Саакашвили. Достаточно пообщаться с этими людьми, и побывать там, чтобы понять, как обстоят дела там тех, кого они тренируют, и так далее. Понимаете... Тут мы возвращаемся... Дагомыс - замечательная вещь, я согласен. А в чем должна быть позиция России, что мы должны потребовать или предложить Саакашвили на этом Дагомысе? Ведь понятно, что он не может сказать, что я отказываюсь от суверенитета своей страны над Южной Осетии - это невозможная для него переговорная позиция. Вот в чем должна, на ваш взгляд, состоять переговорная позиция России на таком Дагомысе - что мы такого ему должны предложить?
В.ТИШКОВ: Ну, так сходу не хотел бы я...
С.КУРГИНЯН: Тогда можно я все-таки отвечу... Первый вопрос, который у меня возникает... понимаете, тезис "я там был" не работает, потому что все там были и с кем-то общались. Второй вопрос - вы всегда строите оппонента как идеалиста, который ничего не знает и грезит о мировой закулисе, а себя - как конкретного человека. Я сразу начинаю видеть там ваши погоны и все остальное, потому что в противном случае мне непонятно, откуда вы можете знать, что творится в спецлагерях, которые отсечены от всего. В-третьих - у нас у всех есть источники информации, и все они не точны - ваши не точны, мои не точны, и все, что угодно... Поэтому не надо говорить так, что один обладает этим всезнанием, и оно ему делегировано - конкретным, другой - грезит.
А.ГОЛЬЦ: Как вы знаете, считается...
С.КУРГИНЯН: Потому что я хочу тогда верифицировать ваши источники...
А.ГОЛЬЦ: Отлично. Есть железный прием, которым пользуются разведчики вех стран - единственная информация, которая принимается абсолютно достоверно - это информация государственных источников. И я о ней вел речь. Есть американская программа, которая доложена не нам и не вам, - она оформлена в Конгрессе - помощь Грузии. Там точно прописано, как и чем должны заниматься эти инструкторы. Я, собственно, это имел в виду.
С.КУРГИНЯН: Хорошо. Тогда можно я сделаю то же самое? Есть официальное государственное высказывание Саакашвили, который говорит, что спецназ Британии и Грузии вместе разгромит спецназ ГРУ.
А.ГОЛЬЦ: Я первый раз слышу об этом...
С.КУРГИНЯН: Могу с лент...
В.ВОРОНОВ: С лент - это официальное заявление... Я хотел бы это услышать. А если это действительно есть, то значит, это глупость сказана.
С.КУРГИНЯН: Хорошо, глупость сказана. Тем самым тезис, апелляция к абсолютности государственных источников, а высшим источником является Саакашвили - ложный. Ибо эти источники иногда говорят глупость.
А.ГОЛЬЦ: Секунду. Я сказал о программе, которая одобрена Конгрессом - это документ. Вы оперируете неким высказыванием, не правда ли? Ну, согласитесь...
С.КУРГИНЯН: Хорошо. О функции Сороса в Грузии - это высказывание?
В.ВОРОНОВ: Кстати, к вопросу о высказываниях... я, находясь в осетинских деревнях, слышал разные версии одного и того же высказывания, и разные официальные лица оперировали разными высказываниями друг друга - вот он сказал... - Вы слышали это сами? - Да. - А я слышал совсем по-другому. Но есть одно высказывание, которое в Осетии услышали бы все - одни с огорчением, другие, в общем-то, с трудно скрываемой радостью... это позволило бы переломить психологически атмосферу. Этого высказывания еще не прозвучало, но если Саакашвили это сделает... в какой форме, я не знаю... Национальным героем Осетии он, конечно, не станет, но это будет очень сильный шаг...
А.ВОРОБЬЕВ: Что за высказывание?
В.ВОРОНОВ: Это высказывание вокруг событий, которые происходили в 89-92 гг. Южная Осетия официально требует признания геноцида - этого, конечно, никто не признает, и вообще как бы Саакашвили говорит, что он за Гамсахудию не отвечает... Но остается фактом, что господа бандиты Джабы Иоселиани порезвились там так, что память оставили по себе, и этот факт признают и грузины... ну, осетины - понятно. Так вот не то, чтобы прощения... а вот извиниться... и может быть он даже будет не совсем прав, потому что правых в кровавом конфликте не бывает, но Грузия по сравнению с Осетией - это великая нация, а осетины и южные осетины - это малая нация, и большой должен сделать какой-то шаг...
А.ВОРОБЬЕВ: Это было бы началом переговорной позиции...
В.ВОРОНОВ: Действительно, нельзя одновременно говорить, что да, в эпоху Гамсахурдия были совершены те или те ошибки, и одновременно заниматься реабилитацией Гамсахурдия, не дезавуируя всю ту чушь, националистическую гадость, дерьмо, которое было канализировано тогда его устами, и которое просто любого нормального человека, вне зависимости от национальности, бесит. Для меня Гамсахурдия, что бы ни думали о нем грузины, не является национальным героем... для меня этот человек стоит на одной доске с Джохаром Дудаевым. На отрицательной доске... человек, толкнувший свою нацию в пропасть. Может быть, его нельзя сравнивать с Гитлером, но это человек, толкнувший нацию в пропасть. И нельзя протягивать руку дружбы или чего-то для переговоров осетинам, не сказав правды своему народу о том, что Гамсахурдия толкнул... Да бога ради, он мертвый, - проводи расследования, кто и как его убил, и так далее... Но скажи правду. Пусть даже это не вся правда. Но свали все на него. Сейчас это было бы лучшей политикой...
С.КУРГИНЯН: Я здесь полностью согласен. Но, во-первых, это означает демонтировать мобилизационную идеологию, а они хотят ее нагреть. Нельзя сейчас заниматься расследованием Гамсахурдия, и одновременно гнать пар. Но поскольку всем нам хочется, чтобы не было крови - это, наверное, главное, а еще мы все, наверное, боимся, что слишком большое обострение там может коснуться страны, в которой мы живем... целиком... и нам этого не хочется, то мне бы хотелось еще одну практическую позицию... Может быть, она не очень будет воспринята, но все-таки я бы умолял, просил, настаивал на том, чтобы переговоры по непризнанным республикам превратились из двойственных в тройственные. Это единственный способ сдвинуть дело с мертвой точки. До тех пор, пока мы будем игнорировать, что люди, у которых порезали жен и детей, имеют право быть субъектами переговоров... мы ничего не сделаем. Потому что эти люди уже сами субъектны вне всякой юриспруденции. Они субъектны по факту. Они снова свое горло под нож не поставят.
В.ТИШКОВ: И еще есть один аспект, о котором мы не говорили, а мне было бы интересно выслушать мнение коллег - все-таки нельзя сбрасывать этот новый фактор, который по сравнению с серединой 90-х гг. сейчас существует в Юж.Осетии - это то, что значительная часть населения Южной Осетии имеет российское гражданство.
А.ВОРОБЬЕВ: 95%...
В.ТИШКОВ: Я не знаю, насколько это 95%, думаю, что меньше. Но не надо забывать, что и в мировой истории этот фактор был, пожалуй, одним из самых легитимных факторов изменения тех или иных территориальных конфигураций государств. История США, начиная с приобретения территорий от Техаса к югу от Рио-Гранде в середине 19 в., а в конце 19 в. присоединение Гавайев - произошло именно по той причине, что там население оказалось в большинстве своем носителями американских паспортов, американские граждане. И ничего, собственно, принципиально в международно-правовой практике не изменилось. Если еще принцип этнического самоопределения подвергается сомнению, но вопрос волеизъявления носителей тех или иных гражданских паспортов - это очень важный фактор, и его надо как-то обсуждать: потому что Саакашвили как будто делает вид, что этого фактора нет, а есть некая тайная операция... но никто паспорта тайно не совал в карманы южным осетинам - они же их получили. И Россия теперь не может сказать, что мы ошибочно выдали...
А.ВОРОБЬЕВ: А разве не справедливо возмущение Саакашвили в этом случае?
В.ТИШКОВ: Ну, да, вот А.Гольц перед эфиром мне сделал пару реплик по этому поводу... действительно, это не простой вопрос, но я его хотел озвучить.
А.ГОЛЬЦ: Тогда я просто повторю - как бы мы отнеслись, если бы ФРГ, к примеру, начала выдавать свои паспорта в Калининграде...
А.ВОРОБЬЕВ: Желающим...
А.ГОЛЬЦ: А японцы - на четырех островах Южно-Курильской гряды? Как бы Россия отнеслась? Я подозреваю, что они тоже не совали и не бегали бы за людьми, а нашлось бы некоторое количество желающих эти паспорта получить, знаете ли - вот у меня такое впечатление...
В.ТИШКОВ: И тем не менее...
А.ГОЛЬЦ: Такие вещи может устраивать, во-первых, государство, которое решило присоединить к себе некоторую территорию, и которое четко понимает, что оно настолько сильное и мощное, что оно сможет эту территорию присоединить - как США присоединяли Техас, как США Гавайи - они были такими мощными, что никто вякнуть не мог, когда они это делали. Правильно? Похоже, что Россия немножко в другом положении сейчас... чтобы сказать, что вот я такая мощная и сильная держава, и поскольку там живут мои граждане, я присоединяю Южную Осетию.
В.ТИШКОВ: Но, тем не менее, там не только старые случаи с Гавайями и Техасом, но даже и Тимор, и Фиджи, и многие другие, уже более свежие вещи... основной правовой аспект был связан с волеизъявлением населения той или иной территории, которая переходила из одного государства в другое, или же образовывало самостоятельное государственное образование. Поэтому не все так просто здесь.
С.КУРГИНЯН: Прежде всего, правильная реплика Гольца говорит о том, что Россия является таким же центром благополучия по отношению к Грузии для осетин, каким центром была помощь Германии и является для калининградцев по отношению к России. Или Японии для Курил. К сожалению, к стыду моему... на Курилах ситуация такова, и в Калининграде, и я буду делать все возможное, чтобы это пресечь... а вот здесь я буду делать все возможное, чтобы повернуть кран в противоположную сторону...
А.ГОЛЬЦ: То есть это как бы опять двойные стандарты...
С.КУРГИНЯН: Конечно. А что такое политика? Это и есть ситуация двойных стандартов - если я хочу эту территорию, я ее буду брать. Другой вопрос, что нет этого хотения...
А.ГОЛЬЦ: Или нет сил...
С.КУРГИНЯН: Сил нет. Потому что нет хотения, нет консолидированной воли, потому что хотения парализованы наручниками корысти... поэтому всегда... "съест-то он съест, но кто ему даст?"
А.ГОЛЬЦ: А все-таки - почему Германия не раздает паспорта в Калининграде? Или Япония - на Южных Курилах?
В.ТИШКОВ: Тем не менее, российских граждан с немецкими давними корнями...
С.КУРГИНЯН: Потому что люди понимают, что много кто еще, и много где еще, будет раздавать паспорта... например, в той же Японии...
А.ГОЛЬЦ: Это я и имел в виду.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, ждем заявлений Москвы, пытаемся оценить, насколько мы хотим разрешить конфликт на Северном Кавказе и в каком виде мы хотим разрешить конфликт...
В.ВОРОНОВ: Это не Северный Кавказ, это Закавказье...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. Извините... И я благодарю всех, и напоминаю, что в студии сегодня были Владимир Воронов, обозреватель "Еженедельного журнала", Александр Гольц, зам.главного редактора этого журнала и наши эксперты сегодняшние - Сергей Кургинян, политолог, Валерий Тишков, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, директор Института этнологии и антропологии РАН.
20.07.2004
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka/26395.phtml
Док. 467399
Перв. публик.: 20.07.04
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 312
Кургинян Сергей ЕрвандовичТишков Валерий АлександровичГольц Александр Матвеевич
|
