Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Валерий Тишков, Виталий Лейбин, Владимир Корсунский
В прямом эфире "Эхо Москвы" Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии Российской академии наук имени Миклухо-Маклая, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, Владимир Корсунский, главный редактор Интернет-издания "Грани-Ру", Виталий Лейбин, главный редактор Интернет-издания "Полит.Ру".
Эфир ведет Андрей Черкизов
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 2106, почти 7, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Андрей Черкизов. "Кухня" начинает свою работу. Значит, сегодня будем говорить об Интернете, будем размышлять над тем, как навести в нем порядок. Информационный повод для этого разговора -идея сегодняшнего гостя, Валерия Александровича Тишкова, директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук имени Миклухо-Маклая, доктора исторических наук, члена-корреспондента РАН. Здравствуйте.
В.ТИШКОВ: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: Который высказал идею, что вообще нужен какой-то орган, который бы контролировал, что происходит в "рунете", то есть, в русском Интернете. По этому поводу мы позвали к Валерию Александровичу Тишкову в разговор Владимира Корсунского, главного редактора Интернет-издания "Грани-Ру", здравствуйте.
В.КОРСУНСКИЙ: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: И Виталия Лейбина, главного редактора Интернет-издания "Полит.Ру", здравствуйте.
В.ЛЕЙБИН: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот я хочу перед тем, как мы начнем разговаривать, хочу начать разговор с некоторых двух цитат, которые в четверг произнес "наше все" во время своей он-лайновой конференции. Путина как раз спросили об Интернете, вот, что он сказал: "Но что меня радует - это то, что - хочу обратить внимание, это касается свободы СМИ. Интернет - это одно из растущих СМИ, приобретающих все большее и большее влияние. И у нас, в отличие от некоторых других стран, вообще никак не ограничивается Интернет, вообще нет никаких ограничений. Это отдельный предмет для дискуссий, в том числе, и между правящими сегодня политическими силами, представленными в Госдуме, и между оппозиционными силами. Знаю мнение многих наших граждан, которые говорят о том, что какой-то порядок там нужно наводить. Даже не хочу высказываться на этот счет". Гурнов, один из ведущих этой он-лайновой пресс-конференции - это было среди вопросов, кстати, тоже. Путин: "Да, знаю, видел. И даже не хочу предварительно высказываться на этот счет, это общество должно само решить в прямой дискуссии. На мой вкус, чем меньше ограничений, тем лучше. Несмотря на все негативные моменты, составляющие этот процесс. Что касается нашей аудитории сегодняшней, то не думаю, что она хуже, чем любая другая аудитория в прежние десятилетия в этой возрастной группе. Наоборот, полагаю, что это люди больше информированные, с более широким кругозором, а значит, имеющие лучшие перспективы для реализации своих планов, а значит и для того, чтобы внести свой поколенческий вклад в дело развития России". Довольно большая цитата, я приношу свои извинения, но главная для меня мысль о том, что Путин - сторонник как можно меньшего количества ограничений в Интернете. Спасибо "нашему всему". Так вот, Валерий Александрович, скажите, пожалуйста, вы-то как дошли до жизни такой, что предложили все-таки внести в Интернет какие-то... ну, какие-то контролирующие организации. Кстати, наш телефон прямого эфира +7-495-9700-45-45, это СМС, и наш пейджер 725-66-33. Пожалуйста, Валерий Александрович.
Т. Может, вы меня тоже процитируете?
А.ЧЕРКИЗОВ: Вы уж сами, зачем я буду вас цитировать?
В.ТИШКОВ: Нет? Зря. Потому что я как раз высказался вчера на пресс-кофенерции, которая была совсем по-другому немножко поводу о том, что нужен какой-то общественный контроль за содержанием Интернета и ни о каком органе, как вы говорите, я речь не вел. Потом, это никакая не идея, это огромная, большая мировая проблема, вы ради интереса, если пользуетесь Интернетом, наберите слова "Интернет-сесошиф", и вы увидите там 500 тысяч сносок сайтов, где обсуждается эта проблема. Я просто одну перед передачей взял как раз - это обзор законов и политик в мире, в разных странах, в отношении контроля за Интернетом. Так что это, к сожалению, то есть, вернее, это никакая не идея, это наоборот, желание как-то обозначить нашу общественную позицию и возможность общества хоть какие-то ограничения здесь, или какой-то порядок, я бы сказал, или какую-то политику, ввести. И как раз не государства, а именно со стороны общества, поэтому я и высказывался как член Общественной палаты по этому вопросу.
А.ЧЕРКИЗОВ: В.Корсунский, как вы считаете, что делать с Интернетом?
В.КОРСУНСКИЙ: То же самое, что с жизнью. Я хочу отметить, что президент России, в цитате, которую вы привели, Андрей, ошибся. Интернет - это не СМИ. Интернет - это пространство. Там есть СМИ, но они составляют меньшую часть Интернета. Управлять и контролировать Интернет - то же самое, что контролировать жизнь. Можно завести там полицию, как в жизни заводят полицию, можно отслеживать хулиганов. Бороться. Как борются с надписями на заборах - ходят дворники и закрашивают дурные надписи. Но все остальное, если рассматривать Интернет, и только тот его сегмент, который является СМИ, то для этого существуют законы - законы о печати, о СМИ - они все существуют, работают, и их можно применять. Даже не знаю, что сказать - как контролировать? Ну, так же, как контролировать жизнь. Я знаю, что у людей, которые близко к власти, извините - Общественная палата уж очень близко подобралась к власти - всегда есть желание все проконтролировать. Ну, не получается. Ну, никак. Так и с Интернетом. Зато создаются рабочие места. Можно создать много рабочих мест, контролирующих Интернет. И много людей будут заняты бессмысленным совершенно делом - затирать надписи на заборе. И, простите, пожалуйста, у меня есть вопрос к вам - как председателю комитета Общественной палаты по толерантности пришло в голову предложить ввести ограничения?
В.ТИШКОВ: Потому что как раз комиссия наша, наверное, является приоритетной по части как бы озабоченности и каких-то действий по противодействию экстремизму. Потому что толерантность это не всеобщая терпимость, это включает в себя противодействие различным формам экстремизма, насилия, в том числе и то, которое пропагандируется и распространяется, особенно язык вражды и ненависти, через Интернет. Я вам могу назвать сотни сайтов, которые, конечно, нуждаются в контроле. Потому что развязан язык, я уже не говорю про всякие инструкции о том, как совершать насилие. Только что... опять же... поскольку задела эта моя вчерашняя фраза, и даже на сегодняшней передаче, вот один из наших сайтов, русскоязычных... причем, когда я им пользовался, 20 человек еще им одновременно пользовались: "В моей стране есть еще одна проблема - это проблема евреев. Их очень много. Сбрось евреев в колодец, и тогда страна станет свободной", и так далее. Так что, это та жизнь, которую мы никак не можем контролировать, никак вмешиваться? Ну, это просто пустые разговоры. А потом - как это "пришло в голову", почему?
В.КОРСУНСКИЙ: Как-то в вашем определении толерантности больше звучит охранительных мотивов, полицейских.
В.ТИШКОВ: Толерантность - это активная позиция.
В.КОРСУНСКИЙ: Толерантность по словарю - это вообще-то терпимость к чужому мнению и к чужой свободе совести.
А.ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. Я все-таки хочу услышать мнение В.Лейбина о том, что делать с Интернетом.
В.ЛЕЙБИН: Да не знаю. Согласен с президентом, что лучше меньше регулировать. Другое дело, что г-н Тишков процитировал цитату, действительно вредную и ужасную, так это цитата с сайта организации, которая участвует в легальных акциях, это ДПНИ, с ней нужно бороться. При чем тут Интернет? Можно прямо лидеров привлечь к суду, запретить им сайт, в том числе делать. Нужно бороться не со средой, а с экстремизмом.
В.ТИШКОВ: Неужели вы думаете, что я, когда говорил о необходимости какого-то общественного контроля за содержанием в Интернете, я что-то имел в виду против самого Интернета?
В.ЛЕЙБИН: Хотелось бы узнать, что вы имели в виду.
В.ТИШКОВ: Я вам скажу, что я имел в виду, если вы уж так ссылаетесь на президента, и так часто его цитируете, то президент как раз сказал, что чем меньше ограничений, тем лучше. Но давайте хоть какие-то, те самые малые ограничения, попробуем ввести - как это делается в десятках других стран.
В.КОРСУНСКИЙ: Но как, пожалуйста?
В.ТИШКОВ: А вот как - я-то думал, что мы с вами как раз это будем обсуждать. А оказывается, вы начинаете оспаривать вообще, нужен ли какой-то контроль - тогда вообще разговора нет. И проводится всемирный саммит о контроле за Интернетом, работают масса людей, обсуждается, законы принимаются, а мы тут вдруг с Луны свалились, оказывается, это жизнь, которую нельзя контролировать.
В.КОРСУНСКИЙ: Вот мы сидим и обсуждаем.
В.ТИШКОВ: Вот давайте обсуждать. Сначала признаем необходимость контроля.
В.КОРСУНСКИЙ: Хотя надо понять необходимость - в чем. Что такое для вас Интернет? Вот президент сказал, что для него - СМИ. Там есть законы - уже есть. И контроль уже осуществляется. А что такое Интернет? Эта организация, о который вы сказали, Виталий правильно сказал - она абсолютно легальна. Но с ней никто не борется. С организацией не борются, а будут бороться с ее сайтами?
В.ТИШКОВ: Нет, по-моему, организация как раз - там есть проблемы с ее регистрацией.
А.ЧЕРКИЗОВ: ДПНИ не имеет никаких проблем. ДПНИ организует возле ленинградского рынка пару недель назад массовое сборище против памятника Гейдару Алиеву, который там собирались поставить. Кстати, лидер ДПНИ, г-н Белов, был у меня на той же неделе в эфире, и сидел на месте Корсунского...
В.КОРСУНСКИЙ: Так, я встану, стулья поменяю.
В.ЛЕЙБИН: Может, звать не надо? Для начала.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот, кстати сказать, давайте с этого и начнем. Что меня смущает? Меня смущает, что всю жизнь я был сторонником точки зрения - чем меньше запретов, тем лучше живут люди. Тем больше они самоорганизуются, тем больше они сами устанавливают, разрабатывают какие-то правила игры - им никто не мешает, и они пытаются как-то сами жить. От того, что мы, предположим, запретим антисемитизм в Интернете - по китайскому принципу - у нас не перестанут продавать "Майн Кампф". Если мы запретим продавать "Майн Кампф" - его начнут добывать нелегальными путями, но все равно те, кто хочет прочитать эту бредовую книжку, тот в свое удовольствие это все сделает. Значит, что у нас на одних весах - на одной тарелочке легальность всего, и потому возможность спорить с этими людьми, приглашая их в качестве своих собеседников, возражать им, в чем-то, может быть, с ними соглашаться. Потому что причины для тревоги какие-то у них есть - почему нет? И так далее. Либо загонять всех в подполье, а как говорил покойный генерал Григоренко, в подполье можно встретить только крыс. Вот, что меня настораживает во всей этой истории - что если мы начнем контролировать Интернет, мы уберем у людей возможность говорить то, и таким языком, что и каким языком они хотели бы говорить. Одно дело - говорить, другое дело, когда людям не дают говорить, и они начинают взрывать "Газели", и прочее. Вы не согласны, г-н Лейбин?
В.ЛЕЙБИН: Нет, конечно, не такая постановка вопроса. Любая крайняя точка зрения - она ущербна. Но конечно, в обществе должна существовать норма, и что-то, естественно, за пределами этой нормы должно быть. Фашизм - за пределами нормы. Конечно, его надо преследовать. А где он должен быть, как не в подполье? Конечно, в подполье, а где еще? Это не вопрос саморегуляции. Главное в нашем разговоре, по-моему, разделить два предмета. Первый предмет - как бороться с экстремизмом, и тут Интернет ни при чем. Интернет наоборот - это хорошо, потому что экстремисты туда выходят, и там спецслужбы их могут поймать, в том числе. А другой вопрос - нужна ли регуляция по отношению к Интернету. Я думаю, что нужно сначала спросить у автора идеи, у г-на Тишкова - в чем, собственно, была идея? Потому что есть фраза, которая пока еще ничего не значит - намерение о некоей политике. Теперь это возможно просто фраза - возможно, эта политика хорошая, возможно - плохая. Мы же не знаем. Давайте узнаем, в чем политика?
В.ТИШКОВ: Господи, как говорится, зачем говорил, если это... я даже не вижу желания понять, потому что о каком запрете идет речь, если речь идет об общественном контроле? Какие Общественная палата может делать запреты? Общественная палата является общественным органом, и со стороны общества, если есть возможность какого-то воздействия, я не знаю, там морального, или другого- то почему этим не воспользоваться?
А.ЧЕРКИЗОВ: А кто?
В.ТИШКОВ: Ну, как - кто? Я же вам только что сказал - передо мной лежит законодательство, из Интернета взятое - примерно двух десятков стран, начиная с Австралии, кончая США. Я не специалист непосредственно по Интернет-контролю, поэтому, к сожалению, я сегодня думал, что будут эти специалисты как-то высказываться. Потому что есть опыт, есть какие-то обсуждения очень серьезные. А мы говорим сразу - зачем запрещать Интернет.
В.ЛЕЙБИН: Мы спрашиваем, в чем политика.
В.ТИШКОВ: Мне кажется, что какие возможности все-таки, меры воздействия какие-то. Во-первых, в нашем законодательстве полный ноль в отношении все-таки Интернета.
В.ЛЕЙБИН: Неправда.
В.КОРСУНСКИЙ: Это не так. Интернет - это пространство, это как жизнь. У нас есть в законодательстве закон по поводу жизни? Ну, как? Вот я не очень понимаю из-за этого. Если речь о СМИ - это один разговор.
В.ЛЕЙБИН: Если речь о железе...
В.КОРСУНСКИЙ: Да, это другой разговор. У меня есть классический пример контроля за Интернетом. У меня, у "Граней.Ру", я его привожу постоянно, и он мне очень нравится, потому что это точно показывает все усилия по контролю за Интернетом. Когда-то мы опубликовали пленку с обращением прокурора, зам.прокурора Чечни Погосовой, которая была в заложниках. Пленка пришла к нам нелегально, но мы собрались, и вся редакция решила, что это надо опубликовать, потому что женщина абсолютно явно была живая, женщина была замученная, и женщина обращалась ко всем с просьбой о помощи. Мы выложили эту плену у себя на сайте. Было много откликов, приходили из прокуратуры, скачали эту запись, хотя мы им сами готовы были все это отдать. Ну, ладно. И ушли себе. Через два месяца звонок из прокуратуры, нам говорят - теперь можете распечатать ваш сервер. Наш сервер не знал, что он опечатан - от того, что подошел сотрудник прокуратуры к провайдеру, и наклеил на него бумажную ленту и поставил печать. Редакция не знала, и продолжали работать - нормально выходили "Грани.ру", но сервер, оказывается, был опечатан. Вот контроль за Интернетом возможен примерно такого же качества. Ну, как можно проконтролировать все надписи на заборах? Невозможно. Надо бороться с совершенно конкретными, реальными...
В.ТИШКОВ: Во-первых, вы не думайте, что я не отличаю железо от содержания.
Во-вторых, давайте не будем делать вид о том, что мы не знаем, что есть практика воздействия на провайдеров. Есть практика закрытия сайтов, и это общемировой опыт, в том числе, и в нашей стране. Поэтому давайте посмотрим, все ли, есть ли тот минимум каких-то все-таки воздействий, каких-то правил, которые на эту сферу распространяются, или это абсолютно поле, открытое для языка вражды, для всего, что только можно.
В.КОРСУНСКИЙ: И дружбы. Как в мире.
В.ТИШКОВ: Нет, все-таки есть разница между языком дружбы и языком вражды.
А.ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. В.Лейбин, пожалуйста.
В.ЛЕЙБИН: Да, я понял примерно, что имеет в виду Валерий Александрович. Что на самом деле он пока не знает, какая политика должна быть, он ссылается на мировой опыт. Я думаю, что ссылка на мировой опыт, законодательную практику, совершенно бессмысленна, когда нет конкретных целей и не сказано, ради чего и что вы хотите регулировать. Я понял запрос на регулирование экстремизма. Так вот - Общественная палата для того, чтобы искоренить экстремизм, в том числе, в Интернете, и в том числе, отключением, просьбе к провайдеру отключить соответствующие сайты, возможные, нужно давить на специальные органы, которые занимаются борьбой с экстремизмом.
В.КОРСУНСКИЙ: С экстремистскими организациями, я бы сказал. Потому что все равно с идеями бороться бессмысленно. Можно бороться с теми, кто эти идеи проводит в жизнь и более того, насильственно проводит.
В.ТИШКОВ: Вы представляете профессиональное сообщество, или Интернет-сообщество, где у вас есть СМИ в Интернете. Если для печатной журналистики есть все-таки, и уже до этого дошли, в том числе, в нашей отечественной журналистике о необходимости какого-то этического кодекса, есть какие-то правила, есть закон, то почему Интернет-сообщество, которое осуществляет профессиональную деятельность в Интернете, не допускает необходимость все-таки каких-то... какое-то ответственное поведение.
В.ЛЕЙБИН: Допускаем. Мы же СМИ, поймите.
В.КОРСУНСКИЙ: Мы - зарегистрированные СМИ, Закон о СМИ распространяется не только на печатные, но и на электронные СМИ, в том числе, отдельно внесено в закон - Интернет.
В.ЛЕЙБИН: И этические соображения мы тоже принимаем на себя, как СМИ. Но Интернет здесь ни при чем. Это только форма распространения нас, как СМИ.
В.ТИШКОВ: Так же, как бумага и типографская краска ни при чем - это я понимаю.
В.ЛЕЙБИН: Другое дело, что в Интернете может оказаться экстремистский текст - как в Питере было с инструкцией для скинхедов, который не является СМИ, но он там появился. Но это же не проблема Интернета. Нужно, чтобы спецслужбы занялись тем, откуда и как этот текст появился, кто его автор, и арестовали их. Это не вопрос регуляции Интернета.
В.ТИШКОВ: То есть, это вопрос спецслужб, то есть, никакой элемент здесь общественного контроля невозможен?
В.ЛЕЙБИН: нужно Общественной палатой и всей общественностью провести мощную работу с тем, чтобы наши милиционеры понимали. Где добро, где зло, чтобы наши спецслужбы не стеснялись работать по ДПНИ, например - они же не знают, где можно, а где уже нельзя. Нужно провести четкую грань между экстремизмом и не экстремизмом. И сказать - ребята, если вы спецслужбы и допускаете такое у нас в центре Москвы - "правый марш", например - ну, значит, вы не ту работу выполняете. Общество должно спецслужбы снабдить нормой, и задачей.
В.ТИШКОВ: Ну, хорошо, вот мы уже с вами, по-моему, начинаем говорить о том, что нужно делать. Я думаю, что и родительское сообщество очень озабочено, и тоже может какую-то мысль высказать, и какую-то провести здесь свою волю, или мнение, и тоже потребовать от государства или от служб...
В.ЛЕЙБИН: Но не дай бог брать бумажки с регуляцией Интернета, как там, на Западе, применять к нам, не зная, зачем.
В.ТИШКОВ: Почему?
В.ЛЕЙБИН: Скажите сначала, зачем, потом берите бумажки.
В.ТИШКОВ: Нет, как это так - почему это не дай бог? Как раз - дай бог.
В.ЛЕЙБИН: Потому что у нас половина законов так написаны - неизвестно для чего.
В.КОРСУНСКИЙ: Можно взять опыт Северной Кореи - там есть компьютеры, но нет Интернета.
В.ТИШКОВ: Я не знаю, как в Северной Корее, но как в Южной Корее я вам могу показать, как раз это не Запад, я вам могу показать, как в Новой Зеландии, как в Австралии - вот у меня есть тексты, пожалуйста. Как в Малайзии.
В.ЛЕЙБИН: Используйте этот опыт, только поймите, зачем. Ответьте, зачем.
В.ТИШКОВ: Вот мы с вами уже согласились, что можно использовать. У нас его нет.
В.ЛЕЙБИН: Если мы согласимся с целью, то можно.
В.ТИШКОВ: Конечно. А цели - мы с вами согласились, что Интернет не может быть абсолютной зоной, где бы не было никаких норм.
В.ЛЕЙБИН: Общие слова и ерунда. Цели назовите и регуляцию.
В.ТИШКОВ: Хотя бы противодействие экстремизму - здесь мы с вами по-моему, уже... или хотя бы нераспространение педофилии, или хотя бы нераспространение неонацистских взглядов.
А.ЧЕРКИЗОВ: Секундочку, я попрошу слова. Во-первых, я хочу напомнить слушателям "Эхо Москвы", что вы слушаете "Кухню" А.Черкизова, у меня в абсолютно свободной форме беседуют Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии Российской академии наук имени Миклухо-Маклая, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, Владимир Корсунский, главный редактор Интернет-издания "Грани-Ру", Виталий Лейбин, главный редактор Интернет-издания "Полит.Ру". Так вот, что я хотел сказать. Для меня совершенно очевидно, что Интернет это такое же пространство жизни, как и сама жизнь - абсолютно. Или как мироздание. Всякое сообщество людей рано или поздно встает перед необходимостью выработки собственных правил игры - это бесспорно, потому что что-то кого-то может обидеть, что-то кому-то может навредить - зачем это надо, люди сами выдумывают, сами создают правила игры. Бога ради, создавайте эти правила игры, договаривайтесь о том, что можно, что нельзя, что где можно, что как можно, чего нигде нельзя. Но поверьте мне, от того, что все практически цивилизованные, полуцивилизованные, недоцивилизованные страны мира запрещают Интернет-сайты с педофилами и для педофилов, педофилии не становится меньше, Интернет-сайтов таких не становится меньше. И если вы гуляете в свободной форме по Интернету, то вы иногда даже можете обратить внимание, если вы, предположим, нашли в нормальную, взрослую порнографию, вдруг к вам пошли в качестве рекламы сайты с педофилами. Это нормально, и для них, и извините, и для нас, потому что это такая же жизнь, как та жизнь, которая, извините, за воротами нашей студии. Вы можете себе как угодно бороться с нацистами, неофашистами, но если вы выйдете на улицу, то вы увидите, что таких людей много. Они сами возьмут гвоздики, шурупчики, молоточки...
В.КОРСУНСКИЙ: Они пишут на стенах домов, выходят с транспарантами. Люди приходят в Интернет из жизни. Это конкретные носители в жизни.
А.ЧЕРКИЗОВ: У меня простой вопрос к вам - Советский Союз, в том числе и русский народ, 61 год тому назад побили немецких нацистов, разгромили их начисто. Что произошло в мире, что через 61 год во всех европейских странах, у кого в меньшем количестве, где в большем количестве, существуют неофашисты, неонацисты, скинхеды, ксенофобы. Существуют, и даже более того, иногда позволяют себе действовать. Вот недавно, покуда идет Чемпионат мира по футболу в Германии, в ста километрах от города берлина, во время какого-то там полуязыческого праздника, местные скинхеды поиграли в футбол, потом разорвали и сожгли дневник Анны Франк. И что? И как с этим бороться? Их надо ловить, и за эти действия наказывать. То же самое происходит с Интернетом. Я, например, знаю, что очень многие люди из соответствующей конторы сидят на вашем радио за деньги, и обязательно влезают на наши форумы, в наш сайт, в наш пейджер - для того. Чтобы спровоцировать наших сотрудников на какие-то, скажем так, как они думают, незаконные действия. Если они могут за деньги сидеть на наших сайтах, почему они не могут за деньги отслеживать сайты неонацистов, скинхедов, террористов и так далее, и заниматься работой с этими людьми? Как. Например, сейчас это делается в Америке.
В.ТИШКОВ: Во-первых, я первый раз слышу, что от того, что принимаются законы и принимаются какие-то правовые меры, педофилов становится не меньше. Как раз там, где есть законы, и эффективно применяются в отношении ксенофобии, неофашизма, этих проявлений меньше. И если вы говорите, что этим должны заниматься какие-то мальчики, которые где-то там сидят, спрятавшись за семью дверями, то тогда зачем же на том же чемпионате мира, перед началом матча , выстраиваются две команды и перед собой, когда еще не играется гимн, держат лозунг "Сей ноу ту расизм" - они считают, что этим нужно заниматься. Почему же они не скажут - пусть вот там есть законы, а мы играем в футбол. Нет, тем не менее...
А.ЧЕРКИЗОВ: Они высказывают свою позицию.
В.ТИШКОВ: Это позиция общества. Это позиция ответственных граждан, в том числе, спортивного миллионного сообщества, тех, кто играет в футбол, или смотрит футбол, и это активная позиция, она необходима в обществе. И просто так думать, что только один закон. И пусть те, которые в погонах или без погон сидят - они пусть и занимаются. А наше дело - сторона. Это неправильно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Эта активная позиция возможна только потому, что расизм легален. Я не говорю законен, я говорю - легален.
В.ЛЕЙБИН: Плохо, что легален.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да нет, не плохо, что он легален. Именно потому, что он легален, я, спортсмен, могу против него протестовать. Иначе он загонится в угол и тогда вы никак не сможете протестовать против расизма.
В.ЛЕЙБИН: Не нужно бояться преступника загнать в угол. Если сможете. Другое дело, что не сможете.
В.КОРСУНСКИЙ: Нельзя только карать. Все время только карать - только посадить, только судить.
В.ЛЕЙБИН: А кто так сказал?
В.КОРСУНСКИЙ: Мы как бы все другого не говорим. А экстремизм, извини, Андрюша, у меня есть для себя определение - вообще любой экстремизм - это некий примитив, это поиск простых ответов и простое решение вопросов.
А.ЧЕРКИЗОВ: Только обязательно с насилием.
В.КОРСУНСКИЙ: Да. Потому что проще всего - ну, не спорить же? Что тебе доказывать, легче дать тебе, и все. И разрубить эту проблему. Если у человека есть проблема, и он не в состоянии ее решить, то ее проще разрубить.
В.ЛЕЙБИН: Ну конечно, во-первых, нужно бороться с преступлениями, в том числе, на расовой и этнической почве - первое. Второе - понимать социальные корни явления. Понятно, что у нас ситуация несколько другая, чем в Европе, хотя там тоже есть конфликт, на котором такие простые идеологи начинают быть востребованными молодежью. Но у нас, понятно, несколько даже более сложная ситуация, поскольку улица больших городов в 90-е была как-то инкорпорирована в бандитизм и бизнес. И те, кто выжили - как-то социализировались. Сейчас такой вход оттуда, из разломов социальных ни в какой бизнес или бандитизм вряд ли возможно, поскольку это более или менее контролируется уже. И там, на этой почве, растут разные штучки. Понятно, что фашизм в России - это интеллектуальное явление, посаженное на эти дурацкие молодые головы. И понятно, что первое, если вы хотите уж бороться с этим, то конечно, не дискутировать с ними надо .
А.ЧЕРКИЗОВ: А что надо делать? С молодым человеком 18-20 лет, который в открытую говорит - я скинхед, который приходит домой, лезет по Интернету на скинхедовские сайты, потом берет нож, влетает в синагогу...
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, когда нож берет, уже надо сажать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Так что делать с тем человеком...
В.КОРСУНСКИЙ: А который говорит- с ним надо дискутировать.
В.ТИШКОВ: Кстати, этот молодой человек на митинги не ходил, книг не читал, а сидел только в Интернете. Это, кстати говоря, одна из причин, которые подтолкнули меня на это высказывание вчера, на пресс-конференции, в отношении необходимости какого-то все-таки, каких-то действий в сфере Интернета.
В.КОРСУНСКИЙ: Он бы нашел их на бумажных носителях, если бы не было Интернета.
В.ТИШКОВ: Не знаю.
В.ЛЕЙБИН: Точно.
В.ТИШКОВ: Не надо говорить о том, что если бы не было Интернета, нашел бы...
А.ЧЕРКИЗОВ: Естественно, нашел бы.
В.КОРСУНСКИЙ: Нацизм вообще возник задолго до Интернета.
А.ЧЕРКИЗОВ: У меня такой к вам вопрос - скажите мне, пожалуйста, а сейчас в США много расизма?
В.ЛЕЙБИН: Не знаю. А почему это нас интересует? Давайте у себя разберемся.
А.ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, я имею право задавать любой вопрос, который мне интересен. Вот я вам его и задал - скажите мне, пожалуйста. Сейчас в США много расизма?
В.ТИШКОВ: Ну, если ко мне вопрос...
А.ЧЕРКИЗОВ: Ко всем.
В.ТИШКОВ: Ну, расизм, именно на основе расовых, то есть по цвету кожи, фенотипических различий в Америке я думаю, что больше, чем в России. Потому что у нас просто состав населения гораздо более гомогенный в этом отношении. И тот факт, что в Америке, несмотря на огромные усилия и действительно прогресс в этом плане, который произошел за последние 20-30 лет, тем не менее, процент межрасовых браков, а это самый явный показатель - остается крайне низким, меньше 1% - говорит о том, что расовые и межрасовые барьеры, а значит, и расизм, в Америке существует. Но ситуация аз последние 20-30 лет там сильно изменилась в лучшую сторону.
А.ЧЕРКИЗОВ: На мой взгляд ,расизм и межрасовый барьер - это немножко разные вещи.
В.ТИШКОВ: Ну, немного разные, но очень близкие.
А.ЧЕРКИЗОВ: С другой стороны я могу сказать, что чисто применительно ко мне, по моему вкусу, не-белая женщина мне нравится реже, чем белая. Ну, извините, так вот случилось.
В.ТИШКОВ: Да некоторые любят блондинок, а некоторые погорячее.
А.ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Тем не менее, в США процент расизма в 2006 г. на порядки ниже, чем в конце 50 - начале 60-х гг.
В.ТИШКОВ: Согласен.
В.ЛЕЙБИН: Нормальная политика была проведена.
В.КОРСУНСКИЙ: Надо сказать, что в Америке неприлично быть расистом, и в публичном обществе...
А.ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Во Франции неприлично спросить у человека, какой ты национальности. Можешь тут же получить очень хороший штраф. Тем не менее, когда-то, во времена нацистской оккупации в Париже, на здании парижского Гестапо однажды повесили объявление: "С сегодняшнего дня мы не принимаем заявлений о евреях" - потому что план перевыполнен, уже много эшелонов ушли в лагеря. То есть, и такое было . Значит, когда это есть, с этим можно бороться. Если этого нет, если это запрятано, с этим нельзя бороться. Вот то, о чем пытаюсь на протяжении 40 минут с вами говорить я.
В.ЛЕЙБИН: С этим тезисом никто не спорил, по-моему.
А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда спрашиваю еще раз - зачем контролировать Интернет? Его надо изучать - надо. По нему надо следить за тем, что происходит в обществе - да. По нему надо следить за тем, о чем думают люди, какие мысли только что появились и могут оказать свое воздействие - да. Но зачем его контролировать? Чем больше вы его будете контролировать, тем меньше информации вы будете от него получать. Разве не так?
В.ЛЕЙБИН: Насколько я понял ситуацию в нашем разговоре, тезис г-на Тишкова относился к тому, что неплохо бы подумать. То есть, там не было еще предложения о политике. И слава богу. Когда будут предложения о регулировании, тогда мы поспорим, что именно нужно регулировать, и как.
А.ЧЕРКИЗОВ: Когда академик Велихов запретил нам произносить "доллар" и "евро", мы тоже посмеялись. Теперь это закон.
В.КОРСУНСКИЙ: Вчера приняли поправку - в тех случаях, где необходимо, можно.
В.ТИШКОВ: Не было предложения со стороны Велихова запретить использовать слово "доллар", зачем? Так же, как и мной не говорилось о запрете или контроле над Интернетом. Хотя, между прочим, если "Гугл" выдает полтора миллиона сайтов на слово "Интернет-контрол", то наверное, все-таки нам об этом пора задуматься, если мы пользуемся Интернетом.
В.ЛЕЙБИН: Не является основанием. Когда у вас будут проблемы и цель, тогда задумайтесь.
В.ТИШКОВ: Проблем более, чем достаточно.
В.ЛЕЙБИН: Нет, то, что вы сказали - это не проблема Интернета.
В.ТИШКОВ: Мы уже с Кобцевым привели пример.
В.ЛЕЙБИН: Это не проблема Интернета.
В.ТИШКОВ: Ну, как это так?
В.ЛЕЙБИН: Это проблема борьбы с экстремизмом.
В.ТИШКОВ: Конечно.
В.ЛЕЙБИН: А при чем тут Интернет?
В.ТИШКОВ: Безусловно, об этом только и идет речь. Я как раз вчера и сказал, что Интернет стал значительным рассадником языка вражды, ненависти и экстремизма. И поэтому какая-то доля общественного контроля должна быть здесь.
В.КОРСУНСКИЙ: По-моему, демонстрация по центру Москвы...
В.ЛЕЙБИН: Центр Москвы - рассадник.
В.КОРСУНСКИЙ: Давайте будем бороться с Москвой.
В.ТИШКОВ: Ну ладно, давайте подождем.
А.ЧЕРКИЗОВ: Или вам понравилась эта демонстрация, 4 ноября прошлого года?
В.ТИШКОВ: Напомните, что это была за демонстрация?
А.ЧЕРКИЗОВ: А это была демонстрация действительно правых людей, в том числе, и ДПНИ, которые шли с соответствующими лозунгами - им это было разрешено. Это была такая многосоттысячная демонстрация.
В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, как раз тогда Комиссия уже начинала, вернее, Общественная палата действовать, и мы какие-то здесь свои позиции высказывали, в том числе по политикам и политическим партиям. И то, что, в конечном итоге, даже какие-то меры были приняты, я думаю, что в этом есть какое-то наше участие. Я считаю, что проблем у нас в стране по части противодействия экстремизму, особенно те, которые приобретают насильственные формы, более, чем достаточно, и чем больше мы будем это профессионально обсуждать и какие-то меры принимать... а не так - раз это есть... Вот знаете, есть три стратегии. Есть правовая - то, что государство отвечает, и мы это государству поручили - они обязаны обеспечить безопасность и порядок в стране. Но есть меры воздействия со стороны общества - есть отказ в публичности, есть инкорпорация, в конце концов, в какие-то полезные дела. Я как раз не сторонник того, чтобы всех этих ребят, которые чего-то там начитались, и думают не так, как большинство, надо их превращать окончательно в изгоев и загонять в подполье. Как раз инкорпорация их в какую-то общественную цивилизованную среду одна из очень эффективных стратегий противодействия экстремизму.
В.ЛЕЙБИН: У меня есть практическое предложение, можно? По поводу борьбы с экстремизмом. Первое - не говорить в публичном пространстве ничего, за чем не подразумевается содержание. В Интернете, или не в Интернете - не важно. Если вы не подразумеваете какую-то политику конкретную и не надо говорить. А то мы столько сейчас времени потратили по поводу отсутствующего предмета. И второе предложение - если вы хотите действительно бороться с экстремизмом и фашизмом, то не нужно при этом играть в политику, и думать, что на этом можно заработать политические дивиденды. Потому что именно в этом процессе можно сформировать спрос на политическом рынке на лидеров такого плана, что и произошло с частью полугосударственной, или связанной с государственной политикой на теме борьбы с лимоновками, когда в этот спрос встроилась куча организаций, и к такому всплеску публичной активности, как экстремизм. Вот первые два. А уж потом в обществе нужно, конечно, формировать воспитательную норму какую-то. У нас нет социальной нормы. Можно ли говорить о том, что азербайджанец плохой, или нельзя? Нет. Каждое комьюнити имеет собственную норму, у этих ребят, которые во дворе дерутся - у них одна норма, в школе задают норму, которая вообще никак не проецируется, никак там не рефлексируется. У интеллигенции другая норма. Нужно иметь общенациональную норму. Но это вопрос длительный, целая система воспитания и созидания общества.
В.ТИШКОВ: Во-первых, для того, чтобы найти ответ, плохой азербайджанец, или русский, для этого не нужны нормы воспитания и прочее.
В.ЛЕЙБИН: Они должны быть вменены - я об этом.
В.ТИШКОВ: По-моему, это достаточно тривиальные и ясные вещи, как на это нужно отвечать.
В.ЛЕЙБИН: Внедрены, в том числе, в милицию.
В.ТИШКОВ: Во-вторых, я не знаю, почему все время - борьба? Что за слово "борьба", почему нельзя говорить о каких-то других вещах - вопросах самоорганизации, ответственности, контроля, в том числе, самоконтроля. Воздействия морального, не обязательно правового. Почему только обязательно осудить?
В.КОРСУНСКИЙ: ОБ этом можно говорить, но это же на уровне благих пожеланий.
В.ТИШКОВ: Нет, это не благие пожелания.
В.КОРСУНСКИЙ: Хотелось бы, а не происходит.
В.ЛЕЙБИН: Конечно, ответственность политика члена Общественной палаты состоит в том, чтобы произнести фразу, за которой стоит политика. А не просто - что надо бы подумать в этом направлении.
А.ЧЕРКИЗОВ: Извините, на самом деле, Виталий. Я тут с вами не соглашусь. С моей точки зрения, задача Общественной палаты, или ее членов, как задача вообще всякого интеллигента, ставить вопросы. Вот Валерий Александрович поставил вопрос. Правильно поставил, неправильно - как сумел. Так и поставил. Мы собрались вслед за этим, чтобы обсудить эту проблему. И чем больше я вас слушаю, тем больше я понимаю, что контролировать мироздание, жизнь, можно только договорившись друг с другом. Никакие обращения, никакие принятия супер-жестоких законов, не помогут контролировать и упорядочить жизнь, если люди сами не придут к пониманию того, что ее надо действительно упорядочить.
В.ТИШКОВ: Согласен.
В.КОРСУНСКИЙ: НО надо договориться еще о понятиях. Еще на берегу.
А.ЧЕРКИЗОВ: Конечно, нужно договориться о том, что мы называем лопатой, а что - граблями. Естественно. Но без этого никакой закон - вот, кстати, с моей точки зрения. Одна из дуростей нашей Госдумы - мы пошил по самому дурацкому пути - мы стали множить законы. Не исполняется все больше ни один. Но мы их умножаем, почему мы их умножаем?
В.ЛЕЙБИН: Что-то у нас совсем кухонный разговор получился, по-моему. Поскольку предмет неправильно задан.
А.ЧЕРКИЗОВ: Мы на "Кухне" А.Черкизова, между прочим.
В.КОРСУНСКИЙ: Мы на кухне. Он только не поставил нам ничего, но это в связи с исчезновением алкоголя в стране просто. То тоже на законодательном уровне принято, и привело к совершенно катастрофическим последствиям. Что это, если не провокация экстремизма в стране? Лишить Россию алкоголя - это что?
В.ЛЕЙБИН: Будем пока терпеть.
А.ЧЕРКИЗОВ: С моей точки зрения, это абсолютно извращенный выдуманный способ борьбы с так называемой коррупцией. Ну вот, они извращенно ее выдумали, вот сейчас они это имеют.
В.КОРСУНСКИЙ: А с выборами? Что они сегодня приняли? Вешняков уже во весь глосс кричит - ребята, это уже не выборы - то, что вы сегодня закон приняли в окончательном варианте.
А.ЧЕРКИЗОВ: опять-таки - кто пришел к власти? К власти пришли люди, которые воспитывались на других выборах, вот они и пытаются подогнать.
В.КОРСУНСКИЙ: Они просто привыкли контролировать. Они пытаются все проконтролировать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Естественно. Я никогда не забуду, как за год до смерти оцта, в 1974 г., мы приехали в первый раз в жизни в Сухуми. И попали в обезьяний питомник - в советские годы в Сухуми был очень хороший обезьяний питомник.
В.КОРСУНСКИЙ: Известный. Там скрещивали..
А.ЧЕРКИЗОВ: И я вдруг увидел холм очень странный, он был поделен решеткой по вершине на две части, левую и правую . Левая была вся в деревьях, там были свои какие-то обезьяны, правая была голая, песок, и там были свои обезьяны. И я, по наивности, говорю папе, а это услышал стоящий рядом сотрудник питомника. Я говорю - Пап, за что обидели левых обезьян, им дали такую пустыню, а правым как хорошо в лесу? На что служащий мне сказал - да нет, холм был весь в лесу. Просто вот эти, которые слева, они из Саудовской Аравии, они привели пейзаж в свой привычный, они выдрали все деревья, натаскали песка - они к этому привыкли
В.КОРСУНСКИЙ: Они обустроили свою среду обитания.
А.ЧЕРКИЗОВ: Это на генетическом уровне. То есть, не то, что их привезли из Саудовской Аравии, они уже тут, в Сухуми родились. Но они обустроили так окружающую действительность, к чему они привыкли. Поэтому что тут делать?
В.ЛЕЙБИН: Я бы предложил по этой аналогии и на себя обратить внимание, на нашу интеллигентскую среду, поскольку "кухня" отличная вещь, замечательная особенно когда подают. Традиция кухни в том, чтобы ругать тех - мы и они - это уже не очень содержательная позиция. Как бы мы любили-не любили наших властьдержащих, мы их критикуем. Но при этом, критика должна быть содержательная. Если бы сегодня господин Тишков предложил бы политику по отношению к Интернету, я бы содержательно обсуждал, а не типа "руки прочь". Есть у власти много политик, которые вроде бы хорошие
В.КОРСУНСКИЙ: Вроде бы хорошие, это какие?
А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Виталий, вы бы предложили какую-нибудь политику по отношению к Интернету?
В.ЛЕЙБИН: Пока я не вижу проблемы.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы не видите проблемы?
В.ЛЕЙБИН: Ту проблему, которую вы назвали, это не проблема Интернета. Мне комфортно. Как только я встречу конфликтную ситуацию или проблему, я начну с ней работать и предложу решение.
А.ЧЕРКИЗОВ: А Вы, Володь?
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, я не думаю, что можно проконтролировать. Меня гораздо больше занимает, что Виталий знает что-то хорошее и не говорит.
В.ЛЕЙБИН: Улучшение иммиграционного режима - это шаг в нужном направлении.
В.КОРСУНСКИЙ: Оно улучшилось?
В.ЛЕЙБИН: Будет улучшаться. По крайней мере, Колеров у нас на лекции обещал. И президент говорил. Другое дело, что это административная среда - там не всегда политика продирается сквозь административно-командную систему. Но политика действительно здравая, нужно действительно объявить всем жителям бывшего СССР, что они имеют право на российское гражданство.
В.КОРСУНСКИЙ: Мы уже поддержали президента в его нежелании контролировать интернет.
В.ЛЕЙБИН: не обязательно всегда, нужно разнообразить жизнь на кухне.
А.ЧЕРКИЗОВ: Пришел анонимный пейджер, который напомнил важную вещь. "Тишков лукавит, - написано, запрос Интернет-контрол в "Google" некорректен, поскольку большинство результатов - это упоминание о повседневном провайдерском контроле за количеством. Кстати, ведь "Google" отказался и пошел в суд, и суд с ним согласился. "Google" отказался давать ответ на запрос американских спецслужб. Он сказал: нет.
В.ТИШКОВ: Более того, есть организации в Америке "семьи против цензуры в Интернете", которые считают, что родители сами сегодня достаточно продвинуты, чтобы осуществлять меры контроля для своих детей по части пользования Интернетом. И они против каких-либо государственных систем контроля. Действительно, на федеральном уровне в Америке эти два закона, которые принимались, так и не были ратифицированы Конгрессом. Надо проверить. Но часть штатов, примерно половина, свои законы приняли. Ситуация действительно непростая, я с вами согласен.
А.ЧЕРКИЗОВ: Меня интересует не тот случай, кто чего принял. Лучший пример Китай - почти закрытый Интернет.
В.ТИШКОВ: У них 30 тысяч работают, чтобы проверять.
В.КОРСУНСКИЙ: В Америке принцип свободы слова действует. От хозяина сайта зависит от хозяина сайта, что поставить и что не поставить. Считает допустимым - ставит, не считает - не ставит.
В.ЛЕЙБИН: Все-таки можно вести разговор о самоконтроле. И какой-то ответственности.
А.ЧЕРКИЗОВ: Пришло время заканчивать разговор. 21 час 57 минут. Что хочу сказать в заключение. Во-первых, я хотел бы поблагодарить. Мне представляется, что разговор был достаточно интересным. Может быть, один из немногих случаев, когда люди в открытую стали говорить о своем отношении к Интернету, о том, что с ним делать, мешает или не мешает в жизни. Первый вывод, который я для себя сделал, Интернет - это есть жизнь. Для того, чтобы регулировать жизнь, повторяю еще раз и буду повторять до могилы, люди сами должны вырабатывать правила игры. В-третьих, в российской федерации очень много принятых законов, использовать эти законы по отношению к тем неправильным людям, которые неправильно используют Интернет с точки зрения законов, морали и т.д. Есть за что сажать, сажайте, через суд, вперед, нет проблем. Но я очень боюсь, когда российская интеллигенция начинает предупреждать чего-то куда-то тащить и чего-то куда-то не пущать. От этого путь к системе запретов, которые когда существовали в нашей стране, очень короткий. Мы, правда, находили выход, как обманывать советскую систему, но я не хотел, чтобы сызнова эти методы вырабатывали еще раз. Засим спасибо, всего доброго, до встречи в следующую субботу, мы нашу "Кухню" продолжим.
08.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/44722.phtml
Док. 467396
Перв. публик.: 08.07.06
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 152
Тишков Валерий Александрович
|
