`Эхо Москвы`: Заявление Общественной палаты по поводу событий в КандопогеНазад
`Эхо Москвы`: Заявление Общественной палаты по поводу событий в Кандопоге
Тема : Заявление Общественной палаты по поводу событий в Кандопоге
Передача : Разворот
Ведущие : Лев Гулько, Оксана Пашина
Гости : Анатолий Кучерена, Валерий Тишков
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Тишков - член Общественной палаты, глава комиссии по вопросам толерантности и свободе слова, Анатолий Кучерена - адвокат, член Общественной палаты
Эфир ведет Лев Гулько, Оксана Пашина
Л. ГУЛЬКО - Мы продолжаем разговор о событиях в Кондопоге. Теперь уже с Валерием Тишковым, членом Общественной палаты, главой комиссии по вопросам толерантности и свободе совести и адвокатом Анатолием Кучереной. Тоже членом Общественной палаты. Здравствуйте.
А. КУЧЕРЕНА - И главой комиссии.
Л. ГУЛЬКО - Какой?
А. КУЧЕРЕНА - По общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы.
О. ПАШИНА - Насколько мы знаем, сегодня было заседание Общественной палаты.
А. КУЧЕРЕНА - Мы чуть ни опоздали к вам на эфир. У нас действительно было совместное заседание двух комиссий. И мы достаточно активно обсуждали ситуацию, которая сложилась в Кондопоге. И сейчас готовится проект заявлений, который я надеюсь сегодня после окончания передачи или завтра с утра мы соответственно доведем до сведения общественности.
О. ПАШИНА - От Общественной палаты кто-то уже поехал туда?
А. КУЧЕРЕНА - Пока еще никто не поехал. Я должен сказать, к чему мы пришли при обсуждении этих вопросов. Вы знаете, совершенно очевидно и эти факты установлены, поскольку мы это видели на экранах телевизора и в газетах, что в г. Кондопоге происходят беспорядки. И возникает один единственный вопрос, что неужели правоохранительные органы не могут остановить беспорядки. Неважно, какие там группы этнически проживают. Мы сейчас об этом не говорим. Мы говорим о том, чтобы правоохранительные органы и просим, по крайней мере, в этом заявлении мы эту позицию изложим, мы просим, прежде всего, остановить беспорядки. Потому что они могут касаться абсолютно всех этнических групп, которые проживают в этом городе.
Л. ГУЛЬКО - Руководители города заявляли же сразу, что мы жестко все, включая силу.
А. КУЧЕРЕНА - Вы знаете, конечно, силу можно применить. И репрессии можно применить. Но когда я сегодня связывался в том числе и с руководством Петрозаводска и другими людьми, совершенно очевидно, и я должен сказать, что ситуация эта она тлела несколько лет. И, прежде всего, наверное вина и местных органов власти г. Кондопога. Почему - потому что если, вот информация достоверная, несколько лет назад хозяин ресторана, не буду сейчас называть его национальность, тем более у нас по закону сегодня необязательно это делать. Убил девочку. И он скрылся. Через какое-то время то ли он сам явился, то ли его поймали правоохранительные органы и его судили. Был приговор на 6 лет. Через три года он видимо условно-досрочно освободился, и появился в этом же ресторане.
Л. ГУЛЬКО - А он оставался владельцем ресторана?
А. КУЧЕРЕНА - Я тонкостей не знаю, скорее всего. Поэтому, почему мы говорим о работе правоохранительных органов и вообще всей системы. Не только милиции, прокуратуры, судебных органов. Потому что правоохранительная система не имеет права совершать ошибки, которые могут за собой повлечь, подчеркиваю, такие последствия, о которых мы сегодня слышим и наблюдем с экрана телевизора.
О. ПАШИНА - Мы со Львом Гулько почитали форум жителей г. Кондопога.
Л. ГУЛЬКО - Зашли просто на сайт.
О. ПАШИНА - Где жители Кондопоги обсуждают всю эту ситуацию. Они пишут о том что, во-первых, в МВД Карелии за Кондопогой уже давно закрепилось прозвище "маленький Чикаго". То есть само за себя говорит. Пишут о том, что по итогам прошлого года работа местной милиции была признана неудовлетворительной. И возникает вопрос, может быть эти массовые выступления, которые выплеснулись на кавказцев, может быть не в кавказцах дело. А просто протестуют местные жители против того, что власти срослись с криминалом.
А. КУЧЕРЕНА - Я думаю, что все-таки дело не в кавказцах. Мне не нравится это выражение. Я думаю, что все-таки это проблема, которая сложилась в этом городе. Я сейчас не хочу критиковать работу исполнительной власти города, но абсолютно очевидные факты. Со вчерашнего дня именно обращений в мой адрес достаточно много. И люди просят, мы даже сегодня на комиссии эту тему обсуждали, и люди просят через членов палаты, чтобы я туда приехал и именно посмотрел, как работают правоохранительные органы. То есть на что делается акцент - на работу правоохранительных органов и органов местного самоуправления. Вот в чем проблема. Но изначально как-то так пошло первые сюжеты, события, которые прозвучали в СМИ сразу акцент сделали на этнический, на межнациональный. Мы, и у Валерия Александровича есть такая возможность, он связывался, в том числе и с теми, кто непосредственно там живет. Все-таки я сегодня акцент бы сделал на работу правоохранительных органов. И просил бы, и мы будем неоднократно обращаться к ним и по возможности мы туда готовы выехать, чтобы все-таки были остановлены беспорядки, которые там происходят.
О. ПАШИНА - У меня вопрос к Валерию Александровичу. Есть уже опасения, что все эти беспорядки перекинутся на Петрозаводск, столицу Карелии. И будут именно антикавказские выступления и погромы. Если все-таки причина не в кавказцах, то, что происходит? Просто на них спустили пар.
В. ТИШКОВ - Нет, кроме того, что сказал Анатолий Григорьевич, в нашем документе будут все-таки высказаны еще некоторые позиции, они тоже важны. Хотя являются, может быть не позицией номер один. Во-первых, действительно есть конфликт во многих местах нашей страны между местным населением и скажем так новыми жителями. Которые недавно поселились.
О. ПАШИНА - Которых наши слушатели называют "лицо приезжей национальности".
В. ТИШКОВ - Которые граждане России. И есть также иностранцы, иммигранты временные жители. И этот конфликт есть, он активно используется, особенно политиками и иногда очень излишне драматизируется СМИ. Кроме того, есть даже теперь уже общественные организации, которые специально этим занимаются, чтобы возглавлять движение против иммиграции.
Л. ГУЛЬКО - Они поехали уже туда.
В. ТИШКОВ - По-моему, лидер даже держал микрофон мэру Кондопоги, когда он выступал на митинге, который мы видели на экране. Те, кто знает, могут подтвердить. Это вообще непонятная кстати ситуация. И этот конфликт надо разрешать и мы обращаемся, и будем обращаться к тем общественным структурам, институтам гражданского общества, включая национально-культурные автономии, которые существуют во многих городах. Чтобы они все-таки повнимательнее относились к вопросам социального контроля. Особенно за молодыми мужчинами, за молодежью. Чтобы они все-таки брали на себя часть ответственности за более гармоничное или мирное сожительство и адаптацию к местным условиям. А не так просто устраивали фестивали или сохраняли свои культуры, больше ничем не занимались. И мы обращаемся тоже, что касается органов государственной власти, не только правоохранительных органов, ни в коем случае не допустить вознаграждения за насилие. Чтобы какие-то массовые переселения имели место. Потому что действительно есть опасность, эта конфликтная ситуация существует, что подобный пример или цепная реакция таких стихийных массовых беспорядков она может пойти не только на Петрозаводск, она может пойти по стране.
О. ПАШИНА - Даже события в Кондопоге это же не выпадающая точка. Это точка в ряду многих. Помните селение Яндыки...
В. ТИШКОВ - Не многих.
О. ПАШИНА - Нальчик. Погромы на Царицынском рынке в Москве. Вот это все идет цепочкой.
В. ТИШКОВ - Я вам начну от Лос-Анджелеса. Даун-таун.
Л. ГУЛЬКО - Да бог с ним.
В. ТИШКОВ - Не бог с ним. Нет, надо иметь в виду, что феномен массового выхода из правового пространства населения это вещь, с которой сталкиваются...
Л. ГУЛЬКО - Там с этим справились?
В. ТИШКОВ - С трудом. С большим трудом.
Л. ГУЛЬКО - Но справились.
В. ТИШКОВ - Но хуже, чем пока у нас в Кондопоге.
Л. ГУЛЬКО - У нас в Кондопоге пока все как-то. Смотрите, на пейджер. Александр. "Хотел бы, чтобы выпустили на волю полковника Буданова, капитан Ульмана, чтобы они разобрались с чеченцами. Остальные им помогут". Дальше читаем. "У кавказцев есть своя малая Родина и пусть обустраивают свои родные места. Их в России стало слишком много, и ведут они себя нагло". И было их много, к сожалению, хочется ответить Светлане Васильевне. Не к сожалению, а слава богу. Особенно на рынках. "Русские, изгнанные из национальных республик..." и так далее. Полно таких сообщений.
О. ПАШИНА - И вот еще любопытная цитата с форума Кондопоги. Вот это типичное то, что думают местные жители: "В последнее время как-то вольготно чувствуют себя здесь выходцы с Кавказа. Открыли свои дела, видя, где денежно. Мимо идешь - они на своем бормочут. Смотрят в твою сторону, ехидно улыбаются. Явно издеваются".
Л. ГУЛЬКО - Когда не знают друг друга, начинают бояться.
В. ТИШКОВ - Как раз мы сегодня об этом обсуждали, и вопросы разъяснительной и воспитательной работы для общества и в целом и для работников правоохранительных структур они являются очень важными. Потому что эти стереотипы, мифы, этот страх, который уже мы посеяли среди граждан нашей страны. Что значит кавказцы. Есть граждане других государств стран Закавказья. А есть наши собственные граждане и по Конституции право на территорию путешествует вместе с гражданином. А если приехали сюда на работу работать в ГД, они для нас москвичей тоже иммигранты. С ними будем разбираться?
Л. ГУЛЬКО - Когда закончатся эти, будем с ними разбираться. Тут главный вопрос, который мы тоже с Оксаной обсуждали. Кому это выгодно? Кому-то это выгодно.
А. КУЧЕРЕНА - Кому это выгодно. Я думаю, что в этом разобраться, наверное, в ближайшее время несложно будет. Почему, собственно говоря, мы акцент сделали именно на работу правоохранительных органов. Потому что обратите внимание, у нас все в совокупности. У нас страшная коррупция. Кстати надо сказать, что жители вот этот города они говорят о том, что легко можно получить, если есть деньги, лицензию, легко можно открыть бизнес. Если я не имею денег, я приду, захочу что-то открыть, то я никогда этой правды не добьюсь. Вот это все в совокупности и дает вот этот раздражительный источник, который существует, наверное, не только в этом городе. Я честно вам скажу, я не хотел бы говорить о национальных, этнических вопросах, это не моя тема. Но я, прежде всего, должен ответить тем гражданам, которые обращаются в мой адрес как руководителю комиссии по поводу работы правоохранительных органов. Я надеюсь, что в ближайшее время может быть мы совместно с Министерством внутренних дел, с министром внутренних дел Карелии проведем совещание, либо круглый стол для того, чтобы разобраться, что происходит. Еще раз подчеркиваю, не имеет значение, какого цвета кожи человек. Сегодня идет речь об убийствах, о беспорядках. Мы буквально в комиссию позвонили, сказали о том, что там люди забаррикадировались в квартирах, а вокруг этих квартир стоят молодые люди, а милиция непонятно где. Это что?
О. ПАШИНА - Это кто, кавказцы.
А. КУЧЕРЕНА - Неважно кто, я еще раз говорю. Это же не имеет значение, кто какой национальности человек. Надо понять, особенно те кадры, которые показывали по телевизору. Это что? Милиция смотрит на события, которые происходят, а потом уже когда события, практически братоубийственная эта ситуация заканчивается, тогда они вмешиваются в работу. Давайте вспомним последний пример в Бутово. Там же не было ни террористов, ни бандитов, но, тем не менее, дубинками-то проходили по спинам простых людей. Возникает вопрос: что делать.
В. ТИШКОВ - Три часа дрались смертным боем.
Л. ГУЛЬКО - Значит прав Рамзан Кадыров, он направит туда батальон "Восток" и в три секунды наведет порядок.
О. ПАШИНА - Там вообще начнется гражданская война.
Л. ГУЛЬКО - Все будет в порядке.
О. ПАШИНА - А казаки направят туда свои батальоны.
А. КУЧЕРЕНА - Давайте мы все-таки не будем на эту тему, исходить из определенных призывов. В том числе есть доля вины наших политиков и общественных деятелей, которые призывают к определенным радикальным действиям. Надо задуматься, надо остановиться. И есть правовое поле. Вот когда президент Карелии заявляет о том, что мы договоримся с диаспорой, и нам выдадут тех, кто подозревается в совершении преступлений. Это что такое. Что Чечня у нас это объект международного права что ли? Что это такое.
О. ПАШИНА - Они помогают правоохранительным органам. Видимо, диаспора имеет какое-то влияние.
А. КУЧЕРЕНА - Это территория России. Это они между собой могут договариваться как угодно. Но публично делать такие заявления это что? Это как? Президент Карелии занимает такую позицию. Ну, пусть он подумает о последствиях, что будет дальше. Есть ситуация, есть убийство людей. Есть беспорядки. Есть нанесение тяжких телесных повреждений. Вот чем должны заниматься правоохранительные органы. Они должны срочно создать оперативно-следственную группу, которая должна разбираться. И еще раз подчеркиваю, - объективно принять решение. Если человек не виновен, его надо освободить. Если он виновен, то соответственно нужно привлечь к ответственности. Вот чего требуют люди.
О. ПАШИНА - А что плохого в том, что диаспора чеченская помогает в этом?
А. КУЧЕРЕНА - Ничего плохого нет.
В. ТИШКОВ - Что такое начнет выдавать.
А. КУЧЕРЕНА - Что значит выдать. Это мы можем за границу обращаться и просить, чтобы выдали человека, который подозревается в совершении...
О. ПАШИНА - А как вы расцениваете инициативу губернатора Катанандова по поводу того, что рынок, вокруг которого был конфликт, решено было закрыть все кавказские точки и передать местным предпринимателям.
А. КУЧЕРЕНА - Еще раз объясняю, что у нас, вы поймите, если мы сейчас людей, которые другого цвета кожи, будем выселять из этого города, переселять в другой город, ну как же так может быть. Прежде всего, нужно разобраться, почему такая страшная коррупция. Почему бабушка, которая сидит у подъезда, возмущается, что человек другой кожи продает на рынке, он имеет деньги, открытым тестом читаю письма, которые приходят. Может взять девушку русскую, куда-то пойти. Вот что пишут в письмах. Это же возмущает людей. Почему так происходит.
О. ПАШИНА - Может быть, возмущает, потому что они тоже хотят торговать на рынке, а им не дают.
А. КУЧЕРЕНА - Пожалуйста. Пусть торгуют. А им не дают. Правильно, почему я говорю о коррупции. Это коррупция.
О. ПАШИНА - То есть это уже к чиновникам вопрос.
А. КУЧЕРЕНА - Это уже вопрос к чиновникам. Почему там происходит. На самом деле ситуация известна и в Москве, когда бабушки приезжали из близлежащих сел, им не давали возможность торговать. Вот какова роль здесь правоохранительных органов, органов местного самоуправления, какова роль там правоохранительных органов и органов местного самоуправления. Вот где проблема. Вот над чем надо работать. И тогда не будет националистических ортодоксальных и всяких других этнических моментов и вопросов.
Л. ГУЛЬКО - Я прочитаю несколько реплик на пейджер. "Есть национальности, которые кучкуются вокруг рынков. Тем самым вызывая недовольство, поддерживая высокие цены. Есть национальности, которые кучкуются вокруг СМИ.
О. ПАШИНА - Спасибо.
Л. ГУЛЬКО - И правозащитных организаций, вызывая недовольство граждан. Иммиграция кавказского населения 90% незаконная, приводит агрессии у местного населения. Пускай гости разберутся, куда смотрит миграционная служба в Москве. Нечего трусить и дрожать в национальном вопросе, видите ли, нет национальности у преступников. Неважно, что преступник чечен, дубиной его в тюрьму, в Сибирь. (неразборчиво) кавказцев результат действий вашей станции, - нас с тобой,- по оскорблению подъема русского правосознания, который вы называете фашизмом. Есть и такое. Поднимите вопрос прямо. Дело не в кавказцах, а в азербайджанцах. Их очень много, они не постоянные жители Москвы. Беда россиян в том, наши чиновники покупают овощи в супермаркетах. На рынки не ходят. Они не представляют всю картину. Местным жителям негде продать чернику, грибы, и бруснику. Простите, а кто выписывает лицензию разрешение на занятие той или иной деятельностью. Неважно кому". Ирина. Вот такие реплики.
А. КУЧЕРЕНА - Грустные реплики я вам скажу.
В. ТИШКОВ - Все почему-то к рынкам...
Л. ГУЛЬКО - А потому что они рядом и с ними, больше людей сталкивается.
В. ТИШКОВ - У нас больше 5% населения на рынки не ходят. Вы ходите на рынок?
Л. ГУЛЬКО - Хожу.
В. ТИШКОВ - Много и часто?
Л. ГУЛЬКО - Не очень конечно. Я как вы больше хожу в супермаркет.
В. ТИШКОВ - 90% людей покупают в магазинах. А не на рынке.
Л. ГУЛЬКО - Заметьте, все говорят о рынках. Захватили, приютили. Сам поди попродавай в 6 часов утра.
В. ТИШКОВ - Я могу сказать, был бы конечно, может быть интерес какой-то эксперимент поставить, почистить один город Кондопога и посмотреть, как можно жить без приезжих торговцев, скажем так мягко. Но я вас уверяю, если мы почистим один город, это не остановится. Это пойдет по всей стране. И это нельзя ни в коем случае допускать. Если даже мы вдруг решим в отношении одного города нарушить Конституцию и наш закон.
А. КУЧЕРЕНА - Мы не имеем права даже думать на эту тему.
В. ТИШКОВ - Право на территорию путешествует вместе с гражданином в нашей стране, это тоже надо понимать. И это право государство должно реализовывать. Когда люди приезжают в Москву с той же Карелии, Кавказа. Покупают дачи себе, селятся в Подмосковье, они же не спрашивают, на чьей они этнической родине поселились. Почему-то там вдруг начинается: это моя, это наша. У нас одна родина, у нас одна территория. Для иностранцев другие правила, для российских граждан правила и законы одни.
Л. ГУЛЬКО - Скажите, пожалуйста, еще один вопрос, который мы сегодня поднимали. Это переименование Чеченской республики. То, что предлагает господин Алханов.
В. ТИШКОВ - Это по моей части. Я не слышал, какие там предложения.
О. ПАШИНА - Нохчийн республика теперь будет называться.
Л. ГУЛЬКО - Руслан Ямадаев, который был до вас, сказал, что действительно так в Чечне называют...
О. ПАШИНА - Само название чеченского народа.
В. ТИШКОВ - Названий было очень много. Был вариант, когда-то их вообще чечено-ингушами называли. И было название вайнахи. И идея вайнахской республики была у самих чеченцев во времена Дудаева. Сейчас в Конституции это Чеченская республика. Насколько я знаю нашу Конституцию, по-моему, уровень федеральной власти принимать решения о переименовании субъектов федерации. И ничего зазорного в нынешнем названии или антинаучного или античеченского я и не вижу. И не всегда это удачно получается. Все-таки хоть и Башкортостан...
О. ПАШИНА - Или Тыва.
В. ТИШКОВ - ...кажется части ближе может быть к звучанию на родном языке, на самом деле это не прижилось. Некоторые варианты приживаются. Как, например, Татарстан вместо Татарии. А некоторые существуют и в том и другом варианте. Якутия и Саха. Все-таки от Якутии никуда не уйдешь и не нужно уходить ради благозвучности с языком так называемого титульного населения, которое иногда составляет даже не большинство.
Л. ГУЛЬКО - Анатолий Кучерена и Валерий Тишков, члены Общественной палаты были у нас в прямом эфире. И я скажу какие-то банальности. Мы будем следить за развитием ситуации. Надеюсь, что как только Общественная палата будет предпринимать какие-то действия, мы об этом узнаем и тут же выдадим в эфир. Спасибо вам большое.
