|
|
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Эмиль Паин, политолог. 18.08.1999
Назад
|
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Эмиль Паин, политолог. 18.08.1999
|
Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Эмиль Паин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эмиль Паин, политолог.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
НБ: Тема, которую нам предстоит сегодня обсудить, это ситуация на Северном Кавказе. Понятно, что она уже достаточно давно развивается волнообразно, перемещаясь с первых новостей на последние. Но в последнее время конфликт в Дагестане становится новостью номер один. Как Вы полагаете, что это значит? Как из этого выйти?
ЭП: Во-первых, на первый вопрос: что это значит? что происходит? Описаний много, сводок с театра военных действий много, а вот анализа причин того, что произошло, а главное, что будет, не так уж много. Я по этому поводу и хочу сказать. Во-первых, понятно, что экспорт исламской революции, исламского сепаратизма, с которым выступили Басаев и Хаттаб, этот сценарий не прошел. Причем, абсолютно точно можно сказать, вне зависимости от того, добьются ли быстрого успеха российские войска в Ботлихском и Цумадинском районе или не добьются, важно, что дагестанское население отвергло экспедицию Басаева, оно было задето самим фактом того, что ему приносят некую идею. Главное, что Чечня и Дагестан это все-таки очень разные республики, и многонациональный Дагестан, в котором уже за десятилетия выработалась общая идея о том, что отделение от России это начало длительного межнационального конфликта, этот фактор был не учтен Басаевым. Тем не менее, угрозы дестабилизации ситуации на Северном Кавказе, а следовательно, и в России, они сохраняются, а в чем-то даже и возрастают. Я вижу три таких угрозы. Первая это возможность распространения т.н. зачисток с территории Ботлихского района на селения, в которых преобладают ваххабиты. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я помню, как это было в Чечне, когда в результате зачисток даже те политические деятели, которые сотрудничали с пророссийскими властями Грозного, затем, узнавая, что в том или ином их родном селе погибли родственники или знакомые, переходили на другую сторону. А в Дагестане это особенно опасно, учитывая многонациональный состав населения. И если, скажем, ополчение, в котором преобладают одни этнические группы, пойдет устанавливать порядок и будет участвовать в зачистках на территории, где пребывают другие этнические группы, то вероятность межэтнического столкновения будет очень высока. Это первая опасность. А вторая это опасность постепенного втягивания в конфликт на территории Чечни, переноса боевых действий на чеченскую территорию. Опять же, со всеми вытекающими последствиями, которые мы знаем на примере Чечни. Более того, ситуация сегодня для таких действий, по-моему, еще хуже, чем была в 1994 году. Хуже и внешнеполитическая ситуация. В прошлом Грузия была, по крайней мере, морально политическим союзником России. Сегодня этого сказать нельзя. Хуже и с точки зрения внутриполитической обстановки.
НБ: И хуже с точки зрения того, что уже на сегодняшний день Россия проиграла, считайте, чеченскую войну?
ЭП: Она проиграла чеченскую войну, у нее нет союзников, таких как были жители Надтеречного района, и многое другое. Т.е. вероятность успеха в такой войне кажется мне абсолютно невозможной, а все гигантские последствия, и внутриполитические, и внешнеполитические, они весьма вероятны. И, наконец, третье развитие событий, тоже весьма вероятное, кстати говоря, все три могут развиваться параллельно, усиливая друг друга, - это постепенное отчуждение населения от власти и Дагестана от России. Тут нужно сказать, что приход Басаева и Хаттаба в Дагестан все-таки не был уж совершенно бессмысленным, с точки зрения того, что Басаев авантюрист, но не сумасшедший, а Хаттаб, который бывает в Дагестане чаще, чем в Чечне, вероятно, знал тамошнюю ситуацию и понимал, что немалая часть населения и немалая часть территории сегодня не контролируется властями Дагестана. Именно на это рассчитывал Басаев. Я уже говорил, что он проиграл. Увлечь все население в революционную борьбу не удалось, но процессы, которые шли до прихода Басаева, они сохраняются. Экономический разрыв Дагестана и остальной России увеличивается; Дагестан, который потерял во время чеченской войны экономически не меньше, чем Чечня, или, по крайней мере, сопоставимо с ней, никакой компенсации не получил; безработица, которая всегда была характерна для Дагестана, сейчас приобрела абсолютно фантастические размеры: даже по официальным данным 37 человек на одно вакантное место претендуют, а по оценкам экспертов в двадцать раз больше. Преступность захлестнула Дагестан, особенно в страшных ее формах: захват заложников, угон скота, поджоги, взрывы жилищ и т.д. Защиты от властей нет, значит, люди собираются в группы, в кланы, в мафиозные структуры и защищают себя сами. Происходит всеобщее вооружение народа. Но если весь народ вооружен, то милиция действовать не может, уже преступника привлечь к ответственности очень трудно. И так далее. На всем этом фоне растет ваххабизм, растет не как идеологическое движение, а прежде всего как протестная форма. Кроме того, ваххабизм это исламский коммунизм. И в Дагестане, где коммунисты получали самые большие, самые рекордные урожаи на выборах, практически весь этот электорат потенциально способен перейти на поддержку ваххабитов, если не будет серьезных социально-экономических преобразований.
НБ: А откуда же они могут быть?
ЭП: А вероятность их очень невелика. И вероятность того, что вместо таких преобразований кто-то захочет решить проблему наскоком, штурмом, силовыми методами, она сильно возрастает, причем, сейчас больше, чем в 1996, 1994 годах.
НБ: Вы же в 1994 году считали, что к выборам 2000 года, к выборам конца 20 века кавказский фактор уже не будет столь актуальным. Ошиблись?
ЭП: Я вовсе не полагал, что северокавказский конфликт, и весь этот узел конфликтов, и вся дуга нестабильности рассосется к 2000 году, даже к 2020 году. Но я полагал, что все эти проблемы уйдут на периферию политических интересов, так же как ольстерская проблема, которая не утихает, вовсе не определяет выборы между лейбористами и консерваторами. Я не ожидал, что вероятность второго начала чеченской войны будет столь велика, как сейчас. Более того, я полагаю, что если бы оставался Степашин, то вероятность эскалации боевых действий была бы меньше, чем сейчас. Я объясню причину. Дело не только в том, что я лично знаю Сергея Вадимовича
НБ: Вы работали с ним.
ЭП: Да, я был членом его ученого совета, когда он был министром внутренних дел, и мне приходилось беседовать на этот счет, и я знаю, как он относился к опыту чеченской войны. Но важнее даже не это, важнее, что приходят другие люди, нулевой политический рейтинг которых может толкнуть на то, чтобы поднять его с помощью молниеносной
НБ: Я решу эти вопросы, да?
ЭП: Это возможно. Я не настаиваю на том, что так и будет, но такая вероятность существует.
НБ: Но ведь понятно, что молниеносно всю эту ситуацию не разрешишь, что молниеносной и победоносной войны не будет. И человек, который возьмет на себя эту ответственность, буквально через пять минут покажет свою несостоятельность, так ведь?
ЭП: Самое смешное, что это как раз не очевидно. Т.е. для меня да. Недавно я беседовал с человеком моего круга, интеллигентом и человеком, который выступал против войны совсем недавно, у которого отношение к военным действиям совершенно изменилось. Во-первых, сам факт того, что произошла агрессия. Заметьте, что сейчас отношение к военным действиям у всех положительное, у меня, кстати, тоже. Я полагаю, что в нынешних условиях саму экспедицию Басаева ликвидировать никаким иным образом, кроме силового, невозможно. Но ведь перейти эту границу очень легко. Ну, не получается, подходят, проникают террористы, - значит, нужно расширить зону охвата, нужно не допустить. И где та грань, после которой можно очутиться на другой территории, которая, к тому же, не прочерчена, не обозначена ни вешками, ни заграждениями, ни именными полями? Очень легко. А общее настроение сегодня и усталость Ведь в 1994 году какая-то часть населения считала, что чеченская оппозиция это борцы за национальную независимость. Сегодня так мало кто считает, все видят, что это во многом банда, криминальные группы, связанные и с международным терроризмом. Т.о. общественные настроения изменились, а состав вооруженных сил, генералитет и наши полководцы остались прежними. Кто-то недовоевал, кто-то недопобедил. Сегодня есть такая возможность. Поэтому я бы не исключал, сегодня не исключал бы. Еще три месяца назад я в своих публичных выступлениях, научных статьях, которые писал, считал невозможным начало вооруженных действий такого масштаба. Сейчас я этого не исключаю. Я не считаю это фатально неизбежным, хочу подчеркнуть, но возможным.
НБ: Так все-таки, что делать? Возможно ли хоть как-то эту ситуацию, по крайней мере, увести от кровопролития?
ЭП: Прежде всего, если отвечать на вопрос "что делать?", - это дожить до выборов. Все говорят: выборы, выборы нас спасут, но нам еще полгода до парламентских, год до президентских. А в условиях междуцарствия очень трудно принимать политические решения. Теоретически подсказать можно, да, собственно говоря, что подсказывать! Понятно, что нужно переходить от идеологии наскока и штурма к планомерному рутинному делу по развитию и изменению социально-экономической и политической ситуации в Дагестане. Но вероятность такого развития событий мала. Дело не только в том, что денег нет, дело не только в том, что трудно найти такую схему, при которой эти деньги не разворуют, прежде чем они поступят на место. Но главное, что нет тех институтов, которые могли бы разрабатывать, следить и проводить в жизнь некую последовательную программу. Скажем, во время чеченской войны, как бы плохо ни было, помимо силовых структур, которые разрабатывали силовой вариант, когда стало ясно, что он не прошел, президент сказал: "Мы мало слушали аналитиков", и в конце концов обратился к неким альтернативным структурам. Сегодня таковых просто нет, скажем, в администрации президента. В Совете Безопасности после десятка кадровых изменений, - а ведь там, когда уходят начальники, то меняется свита, приходит свита, ее надо рассадить, значит, прежде всего увольняют программистов, аналитиков и т.д. нужных людей - там тоже сегодня этим никто не занимается. Поэтому мои представления о том, что вариант, который нельзя исключить как невозможный, вариант политического и экономического разрешения дагестанской проблемы, он до выборов маловероятен.
НБ: В самом начале нашей беседы Вы сказали, что экспорт революции не прошел. Но ведь Северный Кавказ все-таки, не маленькая местность. Насколько исключена вероятность того, что, провалившись в одном месте, этот экспорт все-таки будет проведен в другом?
ЭП: Надо различать две вещи: экспорт революции это когда конкретные носители приходят со своей идеей и пытаются силой насадить ее другим людям. Это одно. А "эффект домино" это совсем другое, т.е. когда негативные следствия, развивающиеся на одной территории, быстро распространяются на другую. Вот этого исключить никак нельзя. И тот факт, что это взаимосвязанные территории, и ситуация в Чечне прямо отражается на ситуации в зоне осетино-ингушского конфликта, и в зоне Дагестана, и в зоне Карачаево-Черкесской республики, и то, что сегодня дуга нестабильности не замыкается Чечней и Дагестаном, а уже названные мной территории показывают, что зона, неконтролируемая или слабоконтролируемая федеральным центром, расползается довольно стремительно, показывает, что ситуация на Северном Кавказе пока что развивается по худшему из возможных сценариев. Может быть, не самому трагическому
НБ: Я могу попросить Вас попытаться развить вариант этого худшего, как Вы выразились, сценария? Что дальше будет?
ЭП: Не хочется беду кликать, но теоретически тут достаточно понятная вещь. Если так случится, что зона, абсолютно не контролируемая федеральной властью, включит в себя не только Чечню, но и Дагестан, - а многие говорят: "а давайте уйдем вообще из Северного Кавказа", не отдавая себе отчет, что чем шире эта зона нестабильности, тем труднее с ней бороться, - то дальнейшее расползание эрозии будет просто неизбежно, потому что все территории очень тесно связаны. Более того, некоторые этнические группы, скажем, ногайцы, - это же огромные территории нескольких республик и областей, на которых они живут. И когда одна часть народа живет в одних условиях, а другая в других, то само по себе это обстоятельство уже вызывает значительную нестабильность, как это происходит, скажем, с лезгинами, разделенными государственной границей, и т.д.
НБ: Но есть ведь еще одна опасность, мы это проходили, к сожалению, в чеченской войне: когда военные действия на территории Чечни выплескивались на соседние территории, где этническое большинство русскоязычное население.
ЭП: Да, когда идут военные действия, это, как правило, охватывает очень большие территории. Но я говорю даже, если не будет, если Бог даст, и мы сбережемся от того, что военные действия выплеснутся за рамки этих двух районов и перейдут в широкие. Все равно ситуация эрозии происходит. Есть такой малозаметный фактор как отток русского и русскоязычного населения с Северного Кавказа. А между тем с этим оттоком изменяется соотношение светской и несветской культуры и влияние ее на духовное развитие общества, с этим оттоком изменяется удельный вес этнических групп, которые сопротивляются исламскому сепаратизму. Малозаметный фактор, который, тем не менее, происходит, происходит весьма интенсивно, никак не регулируется, ничто ему не противопоставляется, который влечет за собой крайне негативные последствия.
НБ: Как Вы предполагаете, в ближайшие недели ситуация будет некоторым образом идти на спад или будет только развиваться?
ЭП: Я не военный, я не знаю характера военных действий, как их там будут вести и т.д. Я думаю, что собственно экспедиционный корпус в течение месяца задавят. Но инфильтрация групп, которая происходит сейчас, - Басаев ходит туда-сюда, дает интервью то в Грозном, то в Дагестане, перевозят же убитых и раненых из Дагестана в Чечню, - инфильтрация эта практически неизбежно будет продолжаться. Концентрация войск, как правило, в горных районах ничего не дает с точки зрения прекращения этой инфильтрации. Она годится для штурмов, когда нужен перевес сил, а так, большие группы людей, сконцентрированные в таких местностях, - это источник повышенной опасности для самих себя. Это источник новых пленных, новые захваты, такие группы больше защищают сами себя, чем окрестную территорию, особенно в ночное время.
НБ: Часто были такие ситуации, когда кому-то одному, т.е. персоне, удавалось добиться результатов, которые не достигались на государственном уровне. Как Вы считаете, возможно ли в случае дагестанского конфликта повторение такой ситуации?
ЭП: Я не совсем понимаю.
НБ: Можно говорить о степени успешности миссии того или иного человека, который ездил, скажем, в Чечню и способствовал освобождению заложников, заключению каких-то договоренностей.
ЭП: Речь идет о неких эпизодических, разовых вещах
НБ: Хорошенькая разовая вещь, когда перестает литься кровь хотя бы одного человека!
ЭП: Нет, одного человека можно, и это очень существенно. С точки зрения изменения экономической ситуации, и с точки зрения изменения политической ситуации, и с точки зрения нарастания ваххабизма это менее существенно. Просто надо различать разные существенные вещи.
НБ: И все-таки, Вы считаете, что на сегодняшний день нет такого человека, который бы мог хоть как-то способствовать успокоению?
ЭП: "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой", я в этом уверен. А то, что можно еще, что ситуация не стала необратимой, что, в принципе, при определенной консолидации общества и понимания все-таки Россия уже обожглась на Чечне, - достичь некоего понимания того, что сегодня нужна общественная консолидация для решения этой проблемы, и нужны жертвы, общественные жертвы. Все говорят: "дайте нам такую концепцию!". Это по щучьему велению, придет кто-то, хлопнет и даст. А вот понимание того, что нужны будут жертвы, связанные с отвлечением средств из каких-то других регионов, которые тоже недополучают. Только это может сдвинуть ситуацию с мертвой точки, может привести к некоему началу стабилизации.
НБ: Московские власти усиливают контроль за безопасностью транспорта и вообще за безопасностью на улицах города в связи с конфликтом.
ЭП: И правильно делают.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эмиль Паин, политолог.
18.08.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12784.phtml
Док. 467392
Перв. публик.: 18.08.99
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 414
Паин Эмиль Абрамович
|
|
|
|
|
