Передача : Интервью
Ведущие : Ирина Меркулова
Гости : Эмиль Паин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эмиль Паин, бывший руководитель
руководитель Комиссии по урегулированию кризиса в Чечне.
И.МЕРКУЛОВА: Естественно, будем говорить о ситуации в Чечне. Ваши ощущения от того, что сейчас происходит на Кавказе?
Э.ПАИН: Первое ощущение: это такая же авантюра, как и в прошлый раз, только еще хуже. Да-да, хуже, а вовсе не лучше, как это показывают по телевизору, потому что степень подготовки этой операции еще меньше. Я могу с уверенностью сказать, что она клепалась в считанные дни и на коленке, без какой-либо экспертизы, без какой-либо серьезной проверки. Хуже потому, что уровень ксенофобии у нас, в России, и там, в Чечне, выше. И ожидать, что чеченцы сегодня с радостью воспримут российских солдат, абсолютно невозможно. За девять лет там сформировалось поколение, которое представить себе не может, что Россия может ими управлять. Для них приход российских солдат это все равно, что для москвичей приход армии Ичкерии, чтобы освободить нас от солнцевской мафии. Пусть уж лучше свои бандиты, чем чужие избавители. И их немало. По моим подсчетам, и не только моим, в Ичкерии к моменту ввода войск было около полумиллиона человек, и это примерно 100 тысяч военноспособного населения. Отток беженцев практически никак не повлиял на эту численность, потому что уходят в основном женщины, старики и дети. Следовательно, вполне они могут выставить 50-60 тысяч вооруженного населения. В разных формах: и в виде сравнительно регулярной армии, и, что еще страшнее, народного ополчения, которое днем признает власть, а ночью пускает под откос бронетехнику. Поэтому вероятности того, что не начнется партизанская война, просто нет абсолютно никакой. Наш министр обороны говорит, что партизанская война не начинается, если ликвидировать условия подпитки. Но все население Чечни не изгонишь, а они и есть подпитка. А что касается военной техники, то и в прошлый раз, и сейчас она достается им в массе своей вовсе не от фундаменталистов с арабского Востока, а от нашей российской армии, а она ведь есть. И пока у нас с движением армии не прекращаются суды над казнокрадами, то вероятности того, что сейчас не будет так же, как было, нет ровным счетом никакой. Дальше. Допустим, взяли. Надо восстанавливать. Что это будет? Затраты, которые предстоят, даже по самому минимуму, будут многократно больше, чем затраты на армию. Даже эти 50 миллионов долларов, которые нужно заплатить солдатам за то, что они там, - это копейки, детский сад, по сравнению с тем, что нужно будет на восстановление. Но если бы хоть что-нибудь пошло на восстановление. Ведь разворуют опять, так же как в прошлый раз. Следовательно, что нас ожидает. Потери и среди населения, и среди солдат, не меньшие, чем были в прошлый раз. Затраты, такие же, как были в прошлый раз. Только мы стали беднее, они меньше нас любят. Значит, во всех отношениях все хуже. Или еще сравнение. В прошлый раз Надтеречный район брать боями, как сейчас, не надо было, он был российский. Там даже было ополчение, которое не только не воевало против России, оно помогало. Но с тех пор ситуация изменила их, их в свое время предали, их земляк стал президентом Масхадов. И сейчас это отнюдь не дружественное население. Кроме того, произошли изменения в составе, этническом и социальном, все друзья оттуда уже уехали кто куда. Поэтому ожидать лучшего не приходится.
И.МЕРКУЛОВА: Скажите, что произошло в общественном сознании за это короткое время. Вы помните, сколько было голосов против войны в Чечне, той, первой, и почему их нет сейчас?
Э.ПАИН: Да. Общественное сознание и информационное освещение войны это, и только это радикально отличает нынешнюю военную кампанию от предыдущей. Что произошло? Во-первых, то общественное сознание, которое было в первую войну, было совершенно уникальным. Так не вели себя грузины, когда была абхазская война, так не вели себя азербайджанцы, когда был карабахский конфликт. Так вообще, в принципе, не ведут себя люди в условиях внутреннего конфликта. Так себя вели! Я даже восхищался российским населением, его толерантностью и так далее. Сейчас россияне ведут себя так, как ведут себя обычно в подобного рода конфликтах. Правда, как правило, потом людям бывает стыдно. Это не то единение, которое приносит удовлетворение. Это единение страхов, ненависти. Как никогда высок уровень ксенофобии, как я уже говорил. И на такой волне объединиться это небольшое достоинство. Но, тем не менее, это естественно. Это обычный этнополитический конфликт, который у нас разыгрывается, и возникают обычные следствия из него, в том числе военный угар и психоз. То, что у нас сейчас происходит, - это психоз. Будем надеяться, пелена спадет и какое-то отрезвление будет. Потому что нам всем хуже будет от этого. Почему произошли большие перемены? Разумеется, потому что были эти взрывы. Было Косово, которое все восприняли
И.МЕРКУЛОВА: Как вызов.
Э.ПАИН: Как вызов, да. И потом: они могут, а мы чего? И это повлияло. Но самое главное, было ощущение, что с нами никто не считается: ни чеченцы, ни Запад, фундаменталисты с нами не считаются, армия нас не защищает, правительство не защищает. И вдруг некие успехи в Дагестане, и показалось, что можем и силой Чечню решить, и можем железной рукой порядок навести. И тот образ железного человека, железной руки, который раньше ассоциировался с Лебедем, сейчас ассоциируется с Путиным. Все слилось. И ощущение, что мы долго молча отступали, а сейчас можем чужие взорвать мундиры, - все это привело к тому, что радикально изменились общественные настроения. И еще, конечно, пресса. Уж как дурит нашего брата сейчас пресса по поводу успехов военной кампании это трудно себе представить!
И.МЕРКУЛОВА: Но, согласитесь, журналисты сейчас тоже ограничены в доступе к информации.
Э.ПАИН: Я не к тому, что они за плату, что их заставляют. Они такие же граждане, они так же хотят обмануться, как и все остальные. В большей части эта картинка розовая успехов и побед - в значительной степени результат того, что хотят обмануться. Что касается побед, то тут нужно просто вспомнить, что было.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас военные рапортуют о том, что под контролем федеральных сил 47-46 населенных пунктов Чечни.
Э.ПАИН: Что такое 47 населенных пунктов по сравнению с теми успехами, какие были в прошлый раз! Ведь как-то забыли, но в прошлый раз до лета были в основном успехи. 10 декабря вышли, к 30 декабря полностью окружили Грозный. Кстати говоря, окружили и прошли почти без потерь. Три недели и прошли все то же, что и сейчас. К маю 90 процентов территории было под контролем. Толку что от этого контроля, если в городе Грозном только два кусочка территории это были те, которые подчинялись российской власти: аэропорт "Северный" и дом правительства. А между ними только на бронетранспортерах и желательно при поддержке авиации. Но и там, на этом отрезке крошечном, при большой охране все-таки совершено было покушение на генерала Романова. Да и только ли на него?
И.МЕРКУЛОВА: Но сейчас военные говорят, что их остановили. Сейчас они говорят, что у них четко поставленная задача уничтожение террористов.
Э.ПАИН: Тут надо разобраться, во-первых, кто такие террористы. Если это те люди, которые нападают на соседние регионы, захватывают пленных, взрывают дома, то таких по количеству заведенных дел на них в Российской Федерации где-то около двух тысяч. Если террористы это те люди, которые сопротивляются тому, чтобы их насильно оставляли в составе Российской Федерации, то таких тысяч пятьдесят. Но вторая категория, борьба с ней ничего общего, собственно говоря, с терроризмом не имеет. Это типичное восстановление конституционного порядка, т.е. того, что было. Если определить по международным нормам Вы знаете, почему Интерпол отказывался долгое время ловить Басаева и других?
И.МЕРКУЛОВА: Говорили, что не было заявки.
Э.ПАИН: Нет, не потому. Заявка была с 1995 года. Отказывались потому, что они ловят именно террористов. Всяких борцов за национальное освобождение, как бы там ни было, все, что связано с политическим аспектом, особенно этническим, Интерпол не ловит.
И.МЕРКУЛОВА: Но, простите, был же Буденновск.
Э.ПАИН: Ведь с Басаевым все ясно, то, что это отпетые бандиты и террористы, это очевидно. И таких может быть и не две тысячи, может быть и четыре тысячи. Но это совсем другая категория. И воюют с ними иначе. Бомбардировки, хоть ковровые, хоть точечные, как показывает опыт и Югославии, и Ливана, и многих других территорий, большого урона мобильной вооруженной группе не дают. В Косово бомбили, бомбили, а сербская армия вышла почти без потерь. Я помню по прошлой войне: уж как бомбили Бамут! Казалось, там даже насекомых не останется. Как только к нему подходили, - выползали, и не насекомые, а довольно хорошо вооруженные большие дяди. Ситуация с бомбардировками такая же, как с домом Басаева: дома нет, хозяин жив. Т.е. бомбардировки и ракетные обстрелы дают эффект для уничтожения инфраструктуры. Тут они важны. А вот для живой силы это
И.МЕРКУЛОВА: Бесполезно.
Э.ПАИН: Почти бесполезно.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос на пейджер: "Вы критикуете действия нашего правительства в Чечне. Скажите, что нужно делать. Критиковать легко".
Э.ПАИН: Ну, и критиковать не так легко. Особенно в наше время, когда за критику тебя еще объявят врагом народа. Это когда-то, в мое время меня критиковать было легко. Все критиковали. А сейчас никто не критикует. Ну да ладно, я о том, что делать. Эта операция начиналась так, что я бы ей аплодировал, потому что были произнесены ключевые слова "санитарный кордон". Еще в 1994 году нечто похожее я предлагал, когда работал в администрации. Т.е. необходимо спустить границу с гор. Защищать границу в дагестанских горах очень трудно, практически невозможно. Не только потому, что денег не хватает на ее полное обустройство, просто там легко пройти. Спустить границу и устроить ее по естественным защитным рубежам Тереку и Терскому хребту это всегда было хорошо. Но санитарный кордон предполагает необходимость остановиться. Остановиться, построить долговременные укрепления, построить минные поля, следовые полосы и все, что для этого требуется, заметить наступательные части оборонительными. Как только армия уходит с этой полосы и размазывается по большому пространству, начинаются проблемы. Как известно, террористы прорывались именно тогда, когда армия расползалась по всей территории, потому что неизбежно происходит т.н. "очаговый контроль территории", и между этими очагами, между отдельными блокпостами не только мыши, но и большие отряды, басаевские, радуевские прорываются. А когда плотная линия тогда прорваться тяжелее. Естественно, за укрепленной стеной потери для солдат меньше, чем когда они разбросаны по гарнизону. Но что еще важнее, такой прочный редут дает возможность повременить с переговорами. Тут я буду непохож на всех критиков войны, которые говорят - немедленно начинать переговоры. Нет, я так не считаю. Точнее, переговоры вести необходимо и вести их нужно сейчас. Вести их нужно не с тем, кого любишь и хочешь поцеловать, как сказал наш премьер, а с тем, от кого реально зависит жизнь солдат, т.е. кто управляет армией. Привозить в танке какого-либо местного начальника, это смешно. И совершенно не случайно, что найти никого не могут.
И.МЕРКУЛОВА: Желающих нет.
Э.ПАИН: Да, желающих из влиятельных нет. Кстати, недавно прошел съезд чеченцев, которые живут в России. Среди них преобладают люди, которые отнюдь не дружат с Масхадовым, в подавляющем большинстве это люди, изгнанные из Чечни. Но и они сказали, что, может, Масхадов и плохой, но легитимный. Он и легитимный, он и влиятельный. Сегодня более влиятельного в Чечне человека, чем он, нет. И все разговоры, что он не контролирует ситуацию, - сказки.
И.МЕРКУЛОВА: Вы предполагаете или Вы знаете?
Э.ПАИН: Я знаю.
И.МЕРКУЛОВА: Получается, мы нашли виновного.
Э.ПАИН: Естественно, он виновный во многом
И.МЕРКУЛОВА: Хотя бы в том, что он не остановил Басаева.
Э.ПАИН: Да, он не остановил Басаева, и в этом он виновен. Но и российские власти тоже виновны за тех волонтеров, которые воевали в Косово, в Абхазии, в Карабахе, в Приднестровье. С ними же не перестают вести переговоры после этого. Дело не в этом. Просто совершенно очевидно, что сейчас, какой бы он ни был, сколько бы он ни контролировал, сейчас с ним договориться по ключевым вопросам нельзя. Это все понимают. Ни о политическом статусе не договоришься, ни террористов он не выдаст; ни мы не уступим и я бы не посоветовал уступить те северные районы, которые уже контролируются. Не нужно себя обманывать, что сейчас сядем и договоримся. Это переговоры на годы. Но для того, чтобы вести переговоры на годы, нужно быть защищенным. Значит, первое, что нужно сделать, - это защититься. Это первая задача. Вторая: есть опыт антитеррористической борьбы, международный опыт. И мы не одни и не первые живем в мире. При всей уникальности ситуации в России Кстати, не уникальных стран вообще в природе не бывает, все уникальны.
И.МЕРКУЛОВА: Пожалуй, только мы
Э.ПАИН: Да нет, все уникальны. Но, тем не менее, опытом все пользуются. Так вот, есть определенные формы борьбы. Лидеры объявляются в бессрочный розыск. Их либо расстреливают со временем (как перебили всех террористов, которые когда-то покушались и убили израильскую олимпийскую команду), либо их разыскивают из-под земли, как Оджалана. Это лидеры, их не тысячи. И операция такого рода проводилась и Россией: и Дудаев каким-то образом был уничтожен, и на Радуева были покушения, и пленных вызволяли этими спецоперациями, которые сегодня якобы сказали, что делать нельзя. Можно. Но главное направление не это, главное не силовое решение. В антитеррористической деятельности тоже центральной является политическая составляющая, а именно: раскол террористического движения. Израильтяне же отсекли радикалов Хамаза. Турки договорились с семьей Барзани, которая десятилетиями руководила курдским движением, таким образом нейтрализовали значительную часть вооруженных отрядов. У России возможностей, для того чтобы найти попутчиков среди влиятельных дудаевских, масхадовских деятелей, множество. Там существуют влиятельные антиваххабитские силы, там существуют сторонники северного маршрута пути. Я, естественно, сейчас не расскажу технологию, как превращать попутчиков в союзников, но в общем она известна, если бы кто-то хотел ею воспользоваться. Но не хотят, потому что привыкли сложные вопросы решать ломом и кувалдой. Знаете, как у нас машины ремонтируют? Так и здесь решается.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас мы имеем то, что имеем, на Кавказе. Как, на Ваш взгляд, есть опасность разрастания этого конфликта? Сегодня об этом уже заявил президент Грузии. Кстати, Грузия дала понять, что не намерена вмешиваться: Грузия не дала разрешение на то, чтобы российские войска прошли через ее территорию и Грузия не согласилась на совместную охрану грузинской границы с Чечней.
Э.ПАИН: И в этом сами виноваты, потому что в прошлом конфликте Грузия была, по крайней мере, морально-политическим союзником России. Мне на многих международных встречах было приятно, что грузины были единственные, кто тогда поддерживал Россию, не полностью, но в значительной мере отстаивал тот факт, что мы боролись тогда, да и сейчас, не только с борцами за национальную независимость, но и с бандитами, действительно, и с криминальными группами. Тогда это понималось. Но сами во многом сделали так, что поставили Грузию по другую сторону баррикады. Если дело пойдет таким образом, то ухудшение международных отношений и внутренней ситуации неизбежно. Уже сейчас взаимоотношения с нашими соседями худшие за все время с 1991 года. Никогда не было таких плохих отношений с Грузией, никогда не было таких плохих отношений с Азербайджаном, зачем-то "наехали" на Молдавию.
И.МЕРКУЛОВА: Отключили газ?
Э.ПАИН: Нет, я имею в виду Путина, который встречался с Сергеевым. Т.е. он воюет с сепаратистом Масхадовым, но принимает сепаратиста Сергеева. Это такая логика, которую не все поймут. Если будет война, значит не будет денег на восстановление Дагестана. Если не будет денег на восстановление Дагестана (там 6 тысяч домов разрушено в ходе уже этого конфликта), то все проблемы, все конфликты, которые там зреют, могут вспыхнуть. Если будет продолжаться война, то Мы одна из самых мусульманских стран Европы, у нас почти 17 миллионов мусульман. Вы думаете, это никак не повлияет? Я уже не говорю о косвенном влиянии через ухудшение экономического климата. Поэтому продолжение этой авантюрной политики не доведет до добра ни с точки зрения решения собственно чеченской проблемы, ни с точки зрения укрепления целостности. Все говорят: вот, если мы уступим Чечне, все захотят. Это детские представления о федеративных отношениях. Такой независимости, какую сейчас имеет Чечня, никто не желает. Я много работал с республиками, с их лидерами и с национальными движениями никто повторить этот опыт не хочет. Но когда власть показывает, что она не умеет вести диалогов, то тогда спасайся, кто может. Кстати, я недавно из Киева вернулся. И там поразительные перемены. Люди, которые еще недавно хотели объединяться и интегрироваться с Россией, теперь говорят: "Господи, слава Богу, что мы независимые: хоть дети на войну не пойдут!".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эмиль Паин, бывший руководитель Комиссии по урегулированию кризиса в Чечне.
08.11.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11098.phtml
Док. 467391
Перв. публик.: 08.11.99
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 423
Паин Эмиль Абрамович
|
