Передача : Интервью
Ведущие : Лев Гулько
Гости : Георгий Сатаров, Эмиль Паин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, председатель фонда "Информатика для демократии", и Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО У нас в студии Георгий Сатаров, председатель фонда "Информатика для демократии". Добрый вечер.
Г. САТАРОВ - Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО - И Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований. Добрый вечер.
Э. ПАИН - Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО Тема, которую мы заявляем, - "Будущее России после акции возмездия Соединенных Штатов, после Афганистана". Если они жахнут, да? Грубо говоря. Чего у нас начнется? Первое голосование, дорогие радиослушатели, пройдет в 20 часов 55 минут. Я пока начну с того, что все газеты пишут, и все что-то такое пророчат, грубо говоря. Вот сегодня много газет, я, честно говоря, выбрал "Известия". Есть "Независимая", есть "Независимое военное обозрение", много чего есть. Тут публикация "Требуется лидер" о том, что завтра в 3-х германских СМИ, газете "Билль", журнале "Фокус" и на телеканале ARD появится интервью Владимира Путина. "С немецкой трибуны, - как пишут "Известия", - Путин озвучит видение сложившейся ситуации. И, возможно, изложит некие инициативы России. Пока их содержание не разглашается, но кое о чем можно догадываться. Вчера российские политологи в рамках клуба "Гражданские дебаты"", - кстати говоря, вы там не были? Нет, да?
Г. САТАРОВ Нет.
Л. ГУЛЬКО Нет. "Обсуждали роль России в новом миропорядке и формулировали повестку дня для власти. Некоторые их высказывания схожи с последними замечаниями российских политиков. Грубо говоря, по мнению политологов, в мире нет нового аналога Римской империи, но нужен лидер. И таковым может стать Владимир Путин, если он " там a, b, c и так далее. Вот, пожалуйста, что вы можете по этому поводу сказать? Кто начнет? Давайте начнем с этого, а потом уже перейдем к ситуации, когда жахнет.
Г. САТАРОВ Довольно странная вещь, у меня нет по этому поводу комментариев. Я не вижу пока довольно существенных и выполнимых a, b, c, при которых это может произойти.
Л. ГУЛЬКО Нет, ну я могу сказать: а это выступит с объединяющими инициативами Владимир Путин, b не позволить втянуть свою страну в войну, и с сформулировать интересы и линию поведения России.
Г. САТАРОВ С инициативами он уже выступал. В том числе, кстати, и по поводу борьбы с терроризмом. Как известно, если он не даст резко втянуть в войну Россию, то он тем самым дистанцирует себя от Америки, Восьмерки и ЕЭС и других кругов, концентрических. И, стало быть, не сможет стать универсальным лидером, ну этого b уже достаточно, чтобы не рассуждать про с.
Л. ГУЛЬКО Угу, а ваша точка зрения?
Э. ПАИН Я не знаю, что Путин скажет. Могу предположить следующее: Россия на стороне Америки в войну не втянется, формула будет такая у нас есть своя зона ответственности, у нас есть свои террористы, мы с ними будем разбираться. Все представления о том, что сейчас начинается война между Севером и Югом, и Россия уже на стороне некоего Севера, против некоего Юга. Все это не про Россию. Я думаю, что в России еще не доиграли в игру Восток-Запад, и в связи с этим большинство политиков будут рассуждать примерно, как рассуждает Жириновский. Я думаю, что то, что у ЛДПРовцев на языке, то у многих умеренных на уме. Сегодня вступить в войну открыто на стороне, символьно, на стороне Америки
Л. ГУЛЬКО Ну, послать морскую пехоту вместе с американской, да? Вы это имеете в виду?
Э. ПАИН Даже что-нибудь такое: послать палатку какую-нибудь с гербом туда, на театр военных действий. Ничего такого не будет. Этого не сделают наши товарищи генералы, это не сделают наши товарищи политики, этого не захотят наши политические комментаторы, которые зарабатывают себе на противопоставлении России и Америки. В принципе, к этому не готово пока, насколько я понимаю, и общественное мнение. Есть и другая точка зрения, которая считает, что "чума на оба ваших дома", все, что делает Россия в Чечне, плохо, и то, что будет делать Америка в Афганистане, будет плохо. И ввязываться нечего. Поэтому мой прогноз: не ввяжется Россия в эту войну.
Л. ГУЛЬКО Ну, а как, а что она будет делать?
Г. САТАРОВ Понимаете, тут, у России положение хуже губернаторского, потому что положение практически безвыходное. Во-первых, фактически, мы уже участвуем в этой войне против терроризма
Л. ГУЛЬКО Заявление Путина, да?
Г. САТАРОВ И об этом официально заявил Путин, во-вторых, мы не можем хранить девственную чистоту в предстоящей операции, потому что Россия уже объявила о том, что она будет информационно сотрудничать с Соединенными Штатами, это значит, поставлять данные разведки. Для террористов этого уже вполне достаточно, чтоб предъявлять претензии. Поэтому предохранить себя прямым военным неучастием, в принципе, невозможно. Участвовать напрямую, как правильно сказал, Эмиль Абрамович, для наших военных, это значит, пускать чужого американского козла в свой СНГшный огород. С большим риском потерять существенную часть своего контроля и передать это бывшему основному врагу, что противоречит просто их психологии и практики. Поэтому ситуация крайне неприятная, на мой взгляд, практически безвыходная.
Л. ГУЛЬКО Ну, как? Ну, вот представляете себе, они жахнут, да? Мы с вами говорим об этом. Там ударили, я не знаю куда, но куда-то ударили. Что у нас дальше? Как будут реагировать?
Г. САТАРОВ Для того, чтобы понять это, надо понять, что значит жахнули.
Л. ГУЛЬКО Давайте.
Г. САТАРОВ Обратите внимание, ведь американцы еще ни разу четко не сформулировали цель жахнули. Они говорили, мы будем бомбить, будут спецоперации, а для чего, цель какая? Вот мое подозрение, основанное на некоторой частичной информации, можно сформулировать так: главная цель, это смена политических режимов в нескольких странах. Эта цель удобна тем, что, во-первых, чтобы ее достичь, нужно частично жахнуть, во-вторых, если это удастся, а на самом деле это супертрудно, очень сомнительно, что это удастся, но, тем не менее, если это вдруг удастся, то это некая попытка предохранить себя и на будущее. Вот есть режимы, которые помогают терроризму, значит, на этих территориях надо ввести чужие режимы. И то, что они говорят о содержании операции, этой гипотезе соответствует. Потому что, как она выглядит? Это уже отрепетировано в Сербии, правильно? Значит, сначала бомбежки для дестабилизации ситуации, появляется альтернативная политическая сила в результате этой дестабилизации, и дальше спецоперации, чтобы помочь этой политической силе прийти к власти. Вот и все.
Л. ГУЛЬКО Угу, а потом эта сила сама становится террористами.
Г. САТАРОВ Это уже другое дело! Вот Эмиль может сказать наверняка, сколько это имеет шансов на успех.
Э. ПАИН Ну, первое, я еще раз повторю, что в политическом смысле Россия будет сохранять свою нынешнюю политику дистанцирования от прямого участия в американских действиях.
Г. САТАРОВ От прямого военного участия.
Э. ПАИН Да, от прямого военного участия. Хотя, конечно, там обмен информацией и политическая солидарность с жертвами, которая уже была, кстати говоря, сделана безупречно, президент, все это уже было сделано. Ну, вот дальше, от прямого военного участия, мы поверим Квашнину, что так оно и будет. Мы будем сами по себе, они сами по себе. Теперь по поводу их целей. У них несколько целей. Есть внутренняя цель: сплотить свое общество тем, что предпринята операция воздействия и эта цель может быть достигнута.
Л. ГУЛЬКО Она же и воздействия.
Э. ПАИН Да. Вторая, дестабилизировать режим. Сложно, поскольку режим и так дестабилизирован. Опереться на альянс Северный. Скорее всего такие попытки будут сделаны, но результат, мне кажется, будет не лучшим, по той простой причине, что альянс это меньшинство, к тому же этническое меньшинство, таджики, узбеки. И в стране, где пуштунское население преобладает, вероятность того, что Северный альянс получит преимущество, невелика. Но реализовать задачу-минимум ослабить базы, - это возможно. И в этом смысле меня удивляет тот факт, что многие из наблюдателей, которые поддерживают военные действия России в Чечне, считают невозможным достичь военного результата в Америке. Между тем, задача у них проще, по той простой причине, что Америка не предполагает расположение гарнизонов на этой территории.
Л. ГУЛЬКО Ударили и отошли.
Э. ПАИН Ударили и отошли. Дело в том, что, у вас сегодня выступал генерал Гареев, правильно сказал, что 80% действий контингента войск, который был в Афганистане, был направлен на самоохрану и на контроль за коммуникациями. У них такой ситуации нет. В этом смысле военные действия в Афганистане проще, чем военные действия в Чечне, где как раз и существует необходимость контролировать большую часть территории, и там же, в связи с этой задачей контроля, увеличиваются военные жертвы.
Л. ГУЛЬКО А чего им от нас надо, американцам? Хорошо, ну, вот они там чего-то, как вы говорите, а мы сидим и смотрим просто или что мы делаем? Наша какая реакция?
Э. ПАИН Насколько я понял, никаких особых требований или запросов к российской стороне не предъявлено. Вряд ли им нужны наши аэродромы: Россия далеко от театра военных действий, вряд ли им нужны наши солдаты, то есть, абсолютно точно, не нужны. Та информация, которой обладают люди, которые были в Афганистане, ну, во-первых, она хорошо изучена. Я вот вам принес книжку, которая там недавно вышла об опыте российских военных операций 73 96-го года. Вот недавно она вышла, где собраны тысячи всяких высказываний наших деятелей по этому поводу. Все это хорошо изучается. Но, я уверен, что эти консультации проводятся и в них нет проблем. Строго говоря, я не вижу особой функции, вот сегодня, России в этой конкретной операции.
Г. САТАРОВ Конечно, на самом деле, запросы о возможности использовать аэродромы подскока, и так далее, и так далее, это не вызвано прямой военной необходимостью, а это рассеяние внимания предстоящего противника, что удар может быть нанесен и оттуда, и оттуда, и оттуда.
Л. ГУЛЬКО Дымовая завеса.
Г. САТАРОВ Реально, конечно, истребители, штурмовики могут достичь нужных целей не используя наших аэродромов, естественно.
Л. ГУЛЬКО Я напомню, у нас в гостях Георгий Сатаров, председатель фонда "Информатика для демократии", и Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований. Говорим мы о будущем России после акции возмездия Соединенных Штатов почему-то вот против Афганистана. Хотя, на самом деле, я вчера по телевидению видел, что стран-то их много. Вот куда они долбанут сначала? И может быть, это тоже дымовая завеса?
Г. САТАРОВ Конечно, такое множество мишеней, это тоже завеса, это тоже проблема для Бен Ладена, куда ему перемещать свое тело.
Л. ГУЛЬКО Бренное.
Г. САТАРОВ Да. И так далее, и так далее. На самом деле, столько мишеней, сколько они рисуют на картах, одновременно поражать просто технически чрезвычайно трудно, их будет гораздо меньше.
Л. ГУЛЬКО А сколько, как вы считаете?
Г. САТАРОВ Ну, я не знаю, 2-3 максимум.
Л. ГУЛЬКО - 2-3 максимум. И совсем не обязательно Афганистан.
Г. САТАРОВ Нет, Афганистан, это достаточно вероятная цель, конечно. На самом деле, Россия была бы заинтересована в том, чтобы это был Афганистан. Я назову хотя бы одну причину, мы с Эмилем это недавно обсуждали, с территории Афганистана в Россию идет колоссальный поток наркотиков. На эти деньги, кстати, кормятся и террористы, правда, не только террористы, в России тоже кое-кто на эти деньги кормится, но, в принципе, если бы можно было бы хотя бы вполовину уменьшить этот поток в результате этих операций, это было бы тоже полезно.
Э. ПАИН Но, впрочем, президент Путин уже однажды заявлял о необходимости военного удар по
Г. САТАРОВ Да, но не своими устами.
Э. ПАИН Нет, по-моему, и своими.
Г. САТАРОВ Нет-нет-нет. Это он устами Ястржембского это делал.
Э. ПАИН Ну, это не важно, каким-то образом это было
Л. ГУЛЬКО А это другие уста, да?
Г. САТАРОВ Ну, как бы не от себя лично, там разведочка такая была. Это вы помните, в прошлом году это было, да?
Л. ГУЛЬКО - Ну, меня больше, все-таки, интересует вопрос последствия. Чего будет?
Э. ПАИН Ну, чего будет. Вот первое последствие, первое, о чем говорят, что если будут эти удары, и Россия будет каким-то образом ассоциирована с ним, то мы в ответ получим исламское возмездие, причем исламское возмездие от 12-15 миллионов мусульман, которые у нас в России живут. Я думаю, что если 12-15 миллионов мусульман еще не возмутились тем, что Россия бомбит мусульман в Чечне, то вряд ли они уж сильно поднимутся против некоего, не очень активного содействия России в Афганистане. Так что, думаю, не в этом основная проблема.
Г. САТАРОВ Пятой колонны не будет, конечно.
Э. ПАИН Да. Что касается других последствий, ну, конкретной, беженцы. Несмотря на то, что у России нет прямой границы с Афганистаном, предотвратить поток
Л. ГУЛЬКО Ну, через Таджикистан там.
Э. ПАИН Да, инфильтрацию не удастся, потому что уже есть опыт. Значительная часть беженцев из Афганистана, таджиков, со временем переселились в Россию, и у нас нет никаких механизмов контролирующих. Это проблема. Еще более страшная проблема, на мой взгляд, это общий рост военного угара, который в таких условиях возникает.
Л. ГУЛЬКО Это что значит?
Г. САТАРОВ - Внутри страны, у нас. Изменения политической атмосферы. Правильно?
Э. ПАИН Да, да. И под сурдинку.
Л. ГУЛЬКО Это то, что писали сегодня в "Известиях", когда наши "дикие гуси" собираются воевать там, да, предположим, это тоже, да? Наемники наши. Которые туда потянутся.
Г. САТАРОВ Да.
Э. ПАИН Тут много чего. Им можно, а мы чего? Это первая формула, по которой это делается. Всякая война это некое ограничение прав, но если у них ограничивать, то здесь и закрыть могут, тут всегда есть некий перебор. То есть, война это резкая потеря ценности человеческой жизни, а уж куда тут понижать?! Я хотел бы просто сравнить. Американцы вывели войска из Сомали после 18-ти убитых. У нас потери считаются, когда это уже десятки тысяч. В этом смысле война, в любом случае, России ничего хорошего не сулит.
Г. САТАРОВ Ну, ты не рассмотрел еще одну опасность, о которой, естественно, думают все. Это повышение интенсивности терроризма на территории России, как одно из последствий.
Э. ПАИН Ну, я думаю, что ничего такого специального не будет. В том смысле, что у наших террористов достаточно поводов реальных, и мнимых, для ответа без Афганистана. Так что тут будет все развиваться по тем внутренним законам, по каким оно и развивается. Я не вижу никакого дополнительного фактора, увеличивающего эту проблему.
Л. ГУЛЬКО - Может, я не прав, но они могут использовать Россию просто как полигон для терроризма. Ну, вот здесь попробовал, а потом туда. Нет?
Э. ПАИН Понимаете, вот какая опасность есть. Всякая планка когда поднялась, ее хотят повторить. Удалась однажды такая немыслимая операция и это может но в этом смысле не застрахована ни одна страна. Ничего специального для России не придумано и не существует.
Л. ГУЛЬКО Совсем скоро, буквально через 2 минутки, мы с вами проведем первое голосование, первый "рикошет", наш вопрос давайте сформулируем так: станете ли вы, если американцы жахнут, скупать соль, спички, водку и другие стратегические запасы первой необходимости? А после голосования я бы хотел повернуть беседу вот в каком плане: предположим, Усама Бен Ладен сбежал. Вот куда он побежит, и что будет с теми странами, а заодно и с нами, куда он прибежит?
Г. САТАРОВ Вообще моя точка зрения, что проблеме этого конкретного человека, Бен Ладена, придается слишком завышенное значение.
Л. ГУЛЬКО Целая сеть по всему миру.
Г. САТАРОВ Понятно, что это существенно с точки зрения обработки общественного мнения. Удобно, когда враг очень конкретно локализован. Но я не думаю, что если бы в первые дни после 11-го числа, после этой жуткой трагедии, если бы американцы провели фиктивную спецоперацию, и поймали Бен Ладена, и притащили его в Вашингтон, например, что это очень сильно снизило уровень международного терроризма, изменило бы его качество и так далее.
Л. ГУЛЬКО То есть, если отсечь голову, то ничего не получится, да?
Э. ПАИН Ты прав и не прав одновременно. Да, бесспорно, если будет ликвидирован Усама Бен Ладен, то произойдет то же, что после ликвидации Дудаева, появится кто-то новый. Это бесспорно, это тривиально, и тем не менее. Существует ли опасность и значимость таких людей, как Усама Бен Ладен? Каждый ли так в состоянии организовать сеть? Каждый ли располагает таким запасом денежных средств? Каждый ли прошел такую школу революционера, как прошел Че Гевара, как прошел Усама Бен Ладен, потому что, десятилетия опыта. Таких, все-таки, не много. И, наконец, должна ли быть ответственность преступника за содеянное? Как бы мы ни говорили, что с ликвидацией конкретного террориста, проблема терроризма не устраняется, тем не менее, снять необходимость борьбы и с Усамой Бен Ладеном, и с Хаттабом, и с Басаевым, нельзя. Собственно, нужно локализовать проблему терроризма. Плохо, когда в террористы загоняются все, все население сплошняком, вдруг объявляются террористами, и происходит возгонка процесса. Но, забыть о том, что они есть, что они возникли, вне зависимости от того, как это получилось, как это там мама в детстве не любила, или общество не доглядело.
Л. ГУЛЬКО Девушки не любили.
Э. ПАИН Да, девушки. Но, раз он уж появился, то игнорировать эту проблему нельзя. И в общем, это серьезно. Я думаю, что это неправильно уходить от проблемы конкретного виновного.
Г. САТАРОВ Я не про это. Конечно, преступление должно быть наказано, но при этом есть большой риск, и это меня гораздо больше тревожит, что забудется то простое обстоятельство, что Бен Ладен был воспитан Штатами на афганской войне.
Л. ГУЛЬКО Центральным разведывательным управлением, как говорят.
Г. САТАРОВ Я не могу забыть то обстоятельство, что оружие, с которым сейчас столкнутся американские солдаты в Афганистане, те, которые будут проводить спецоперацию, было поставлено туда, в том числе, и Соединенными Штатами. И наше там тоже есть оружие, и так далее. Вот что меня тревожит больше всего.
Э. ПАИН Не надо забывать, просто надо разделять эти две вещи: причины возникновения терроризма. Им война не помогает, наоборот, всякая война увеличивает факторы роста терроризма. И конкретные экторы, действующие лица, которых поощрять ни в коем случае нельзя.
Г. САТАРОВ Я же не говорю, что его надо поощрять. Не обижай меня!
Э. ПАИН Нет, я не хочу тебя обижать!
Л. ГУЛЬКО Голосование почти завершено. Как вы считаете, как распределились голоса?
Г. САТАРОВ Я думаю, что больше тех, кто не будет закупать продукты.
Э. ПАИН Я думаю, что паника в России возможна, даже если они говорят, что не побегут за спичками, я думаю, что побегут.
Л. ГУЛЬКО То есть, вы считаете, что тех, кто ответил да, побежим, их больше, в процентах?
Э. ПАИН Да.
Л. ГУЛЬКО 26% тех, кто побежит и нет 74%. Так что жить стало лучше и практически веселее.
Вообще газеты меня радуют. Чем дальше вглубь, как говорится в анекдоте, тем толще партизаны, тем больше астрологических прогнозов. Но вдруг, под астрологическими прогнозами появляются, например, вот сегодня в "Комсомолке": "Россия выстоит, но потеряет Таджикистан" - это прогноз Михаила Делягина, директора института проблем глобализации, ну вот, например, один из таких прогнозов. А вообще, мы закончили на том, куда же денется Бен Ладен, все-таки?
Г. САТАРОВ Моя точка зрения, что если он был в Афганистане, то он по-прежнему там. В той ситуации, которая сейчас формируется, пересекать границу, а он, вы понимаете, ходит не в одиночку, и за спиной у него не рюкзак, это серьезное техническое мероприятие.
Э. ПАИН Моя точка зрения такая, что, если такие деятели, как Бен Ладен, говоря современным языком, поставлены на счетчик, то рано или поздно они исчезают. В ходе ли этой операции, или в ходе многих других, при правлении этого президента или следующего, от рук американских военных или от рук соратников, это уже несущественно. Но сам факт того, что такие деятели рано или поздно исчезают, это факт исторически проверенный.
Л. ГУЛЬКО Ну, хорошо. По-моему, я сегодня где-то слышал в новостях о том, что существует разный исламский фронт, и в том числе, в Ферганской долине, и что он может туда податься, и там опять что-то такое завяжется. То есть, какие-то локальные очаги конфликта, если он вдруг куда-то, а может быть, и не он, а может быть, 5 его двойников, как пишут, буквально по всему миру. И начнутся локальные конфликты, которые потом перерастут в большую глобальную мировую войну.
Э. ПАИН Да они уже есть. И этот фронт, о котором вы мимоходом говорите, фронт известный, руководит им Джума Намангани, постоянно доставляет неприятности, в том числе и вооруженными действиями, нескольким странам СНГ. В этом смысле радикально ничего нового не произойдет. Думаю даже, что ситуация сегодня несколько ну, слово благоприятная не хочется говорить, потому что неуместно. Но не хуже, не хуже, напротив, вот при всех разговорах о борьбе американского империализма со всем исламским миром, ситуация, которая сложилась сейчас показывает, что ничего похожего на этот фронт нет. Большая часть государств, самых крупных государств: Индонезия с 200 миллионами, Пакистан с 150 тысячами, Индия, где около 100 миллионов мусульман, Турция с 50 миллионами мусульман. Кроме стран-изгоев, строго говоря, никто акцию эту не поддержал, да и те постарались абстрагироваться. В этом смысле климат не содействует вспышке нового экстремизма. Другое дело, что все причины, которые порождают этот терроризм, они никуда не исчезли, в результате этих военных действий не исчезнут. Еще раз говорю, что военные действия любого рода, могут каким-то образом локализовать конфликт, могут на время обезглавить, и то, на время.
Л. ГУЛЬКО Каким образом локализовать? И обезглавить заодно.
Э. ПАИН В условиях, когда существует такого рода единый фронт государств. В условиях, когда существует представление об угрозе. Ведь мир живет от взрыва до взрыва. Между взрывами он о проблеме терроризма не думает, разве что 25 специалистов этим занимается. Сегодня ситуация иная. И, разумеется, и все меры безопасности выше, чем обычно, и количество спецслужб задействовано. То есть, сегодня время некой локализации. Но дальше-то что? Терроризм как был, так и есть.
Л. ГУЛЬКО Ну, загнали в угол, предположим.
Э. ПАИН Еще раз говорю. Вот то слово локализовали и в лучшем случае на время обезглавили, вот это максимум.
Л. ГУЛЬКО То есть с ним нужно как-то жить, с терроризмом.
Э. ПАИН Лучше его
Лучше без него, конечно, я понимаю.
Э. ПАИН Лучше его изживать .
Л. ГУЛЬКО Потихонечку. Как раковую опухоль
Э. ПАИН Потихонечку, потому что быстро не получится.
Л. ГУЛЬКО Все страны в коалиции, а мы так стоим в стороне, смотрим.
Э. ПАИН Ну, это тоже не правда. Я когда говорил о нежелании таскать каштаны в чужом огороде, то я говорил только о разговорах наших политиков и генералов, во-первых, а во-вторых, о конкретных действиях на Ближнем Востоке. Совсем от борьбы с терроризмом Россия никуда не уходила, не надо это превращать в анекдот. Проблема существует и сегодня она осознается, в принципе, большинством политиков. Другой вопрос, знают ли не то, что рецепт, но знают ли, по крайней мере, тропку, по которой выйти, вот в этом я сомневаюсь.
Генерал Лебедь, по-моему, совсем недавно сказал: Америке надо определить, кто это устроил, и сделать из этой страны обратную сторону Луны.
Л. ГУЛЬКО А, кстати, Афганистан по рельефу очень напоминает уже сегодня.
Э. ПАИН Он же там воевал. Вот мнение генерала Лебедя.
Г. САТАРОВ На самом деле, это совершенно бесполезное дело, фактически, такое же почти бесполезное, как бомбежка лагерей. То есть, это что такое? Несколько бараков, полоса препятствий с колючей проволокой, и так далее, с которой все давно ушли, поскольку их давно предупредили. На самом деле, Эмиль прав абсолютно в следующем. Что сейчас
Э. ПАИН Ну, абсолютно не бывает, чуть-чуть прав!
Г. САТАРОВ Я сказал абсолютно в следующем. И сейчас скажу, в чем он прав абсолютно. В том, что сейчас терроризму труднее, чем 3 недели назад. Действительно, ужесточился контроль, ну, грубо говоря, мир сосредоточился и ощетинился.
Л. ГУЛЬКО И сплотился.
Г. САТАРОВ И сплотился во многом. Но, жить постоянно в полной боевой готовности невозможно.
Л. ГУЛЬКО Когда-то хочется расслабиться и перекурить.
Г. САТАРОВ Нет, просто постоянно если впрыскивается адреналин в кровь, то это плохо.
Л. ГУЛЬКО Сердце не выдержит, конечно.
Г. САТАРОВ Поэтому дальше возникают 2 проблемы. Проблема среднесрочная это обеспечение международной безопасности антитеррористической. Потому что то, как это было раньше, это просто 0, ровно ноль. Вторая проблема, о ней уже Эмиль Абрамыч сказал, что делать с условиями, выпеставшими всю эту гадину? Второе направление усилий должно быть направлено на это. И вот это уже действительно серьезная проблема. А вот понимает хоть кто-нибудь тропочку, которая ведет к решению этих проблем.
Э. ПАИН Я по поводу того, что долго жить в условиях осадного положения невозможно. Я тут слышал, у вас специалисты из ФСБ, вы выступали, или бывшее ФСБ, и говорили: как они допустили?! У них там такая свобода, кто хочет, приходит на аэропорты, завоевание великое.
Г. САТАРОВ Зажрались просто.
Э. ПАИН Так же как у нас метро. Вы себе можете представить, чтобы в метро проходили по паспортам и отпечаткам пальцев?
Л. ГУЛЬКО Ну, Израиль же существует в этом режиме, очень долго.
Э. ПАИН Ну, это несчастье.
Л. ГУЛЬКО - Конечно, несчастье.
Э. ПАИН Если так будет, то, значит, террористы победили! Одной из целей, поставить человечество на колени достигнуто. Поэтому долго жить в режиме сверхограничений невозможно. Теперь о стратегии. Ну, есть одна, связанная с элементом собственно, борьбы с терроризмом, не причинами, а сложившимся терроризмом. Я уверен, - если мы говорим об исламском терроризме, - эффективно могут вести только исламские режимы. То есть, умеренные исламские режимы могут каким-то образом справиться. Не Америка, не Россия, не союз Америки с Россией и НАТО, с этой проблемой не справятся.
Л. ГУЛЬКО - Если позволите, я вас перебью. Значит, надо сделать так, чтобы им было экономически не выгодно держать у себя террористов, да?
Э. ПАИН Вы знаете, им и так не выгодно. Дело в том, что очень мало вовлекают исламские государства в конкретные политические действия, конкретные дела. И государства, и исламские силы, все понимают, что против радикального ислама в России лучше всех может выступить традиционный ислам и сложившиеся исламские институты. Кто этим занимается? Какая программа существует? Или, я полагаю, что в Чечне эффективную борьбу с террористами могли бы выполнить чеченцы, те, которые имеют влияние на вооруженные формирования, а не те, кого мы привезли и назначили. Значит, кто-то этим занимается? Нет, не занимается, наоборот, мы пытаемся всех объединить. Тут надо бы отделить полубандита от бандита, чтобы использовать.
Л. ГУЛЬКО А как его, полубандита от бандита отделить?
Г. САТАРОВ Да хоть по самому названию! Ты кем хочешь быть? Главное, разделить!
Э. ПАИН Нет, есть и по названию, есть. Как в школе говорят, Вовочка, ты еще не отличник, но уже слово "мама" пишешь без ошибки. В принципе, и такой ход есть. Но есть и другие вещи. У них у всех есть свои счеты с террористами. И есть интересы. И попытка использовать этот интерес, не привнесенный, не заданный, какой есть. Он есть, но дело в том, что это тяжелая, кропотливая, повседневная работа, которая у нас, как правило, да и не только у нас, пытаются заменить какими-то разовыми актами. Жахнуть проще, чем создавать какие-то системы, контригру, и так далее, и тому подобное.
Л. ГУЛЬКО А если я спрошу вас, опять же возвращаясь к Израилю. В Израиле, что, жахнуть проще или так система там же ничего не помогает, никакие системы не действуют!
Э. ПАИН Я вам так хочу сказать. Что сегодня, к сожалению, время бульдозеров. Бульдозером в Израиле называют Шарона. Но сегодня бульдозеры, это повсеместное явление. Этот сорт людей расплодился и он, к сожалению, доминирует во многих странах. Так вот, там есть волны, в том ж Израиле, когда период некоего политического урегулирования и период бульдозеров. Если вы сравните, когда жить в Израиле хуже, то вы убедитесь, что хуже в период бульдозеров. Поэтому весь политический процесс, который там был, он был не совершенен, его можно было улучшать, но отказываться от него, изображать Арафата, как человека, с которым нельзя договориться, это, на мой взгляд, совершенно проигрышная политика, которая результата не даст.
Л. ГУЛЬКО Я бы хотел зацепиться за слово интерес, которое прозвучало. А вообще, кто-нибудь пробовал откупится, подкупить террористов? 7 развитых стран, 7 стран-изгоев. Ну, денег-то где больше? Вот взял, заплатил, народу.
Г. САТАРОВ Ну, во-первых, существует постоянная практика выкупа заложников, то есть, как известно, это приводит к тому, что заложников становится больше. Бизнес развивается. Если есть спрос, то будет предложение. Это, конечно, не проблема денег. Наверное, об этом кто-то думал, но я не полагаю, что это есть решение проблемы.
Э. ПАИН Я думаю так. Если речь идет о заложниках, или о голове конкретного известного преступника, то это практика известная. Иногда срабатывает, иногда не срабатывает, но речь идет об индивидах или группе. Если вы хотите решить проблему, глобально откупиться, то это полная утопия. Таких денег, при которых можно было бы высыпать золотой дождь на огромную часть мира, больше миллиарда человек проживает на той части мира, которая условно называется
Л. ГУЛЬКО - Вот я где-то в прессе последних дней, не помню, в каком издании, прочитал статью по поводу откупа, почему я спросил. И автор публикации посчитал, что в год каждый человек, который живет в этих развитых странах, он должен обеднеть на тысячу долларов, и тогда все будет хорошо.
Э. ПАИН Ну, хорошо, получат они тысячу долларов, купят новый автомобиль, одежду, а дальше чего? Работать будут? Заводы, фабрики, поля, фермы, все это будет работать? Так можно получить, разово использовать, выпить или еще чего полезного употребить.
Г. САТАРОВ - Нет, вообще еще можно купить еще много оружия на эти деньги.
Э. ПАИН А чаще всего, когда деньги достаются вот так даром, то они именно на это и идут. А решить-то проблему экономическую таким образом невозможно.
Л. ГУЛЬКО А если на эти деньги построить какие-то заводы, что-то там развивать, чтобы себе было хорошо и людям было хорошо?
Э. ПАИН На эти деньги можно образовывать людей.
Л. ГУЛЬКО Прививать им ценности западной культуры.
Э. ПАИН Да, да, да, это, знаете, прежде всего борьба с терроризмом, это война идеологий. И столько денег, сколько американцы тратили на холодную войну, они сейчас не тратят. У них сейчас новая война. Им нужно новое идеологическое обеспечение.
Л. ГУЛЬКО Кстати, об этом у нас есть сообщение на пейджер. Я так, суммирую, вообще во всем виноваты демократы, вот, если бы был Советский Союз, ничего бы не произошло.
Г. САТАРОВ Сомнительный тезис. Дело в том, что когда был Советский Союз, ровно на паях с Соединенными Штатами, занимался тем, что каждый из этой сладкой парочки пестовали своих террористов. Террористы были, делились они просто на плохих и хороших. Хорошие террористы, это те, кто играет с нами, а плохие террористы, это те, кто играет с ними. И так думали и Советский Союз, и Соединенные Штаты, и вместе, в процессе этих игр, они и вырастили это чудовище.
Э. ПАИН Разница только в том, что раньше имели пулеметы и автоматы, а сейчас появились Боинги, которыми можно управлять, появилась новая техника, масштабы.
Г. САТАРОВ Новая технология.
Э. ПАИН Да, новая технология, которая досталась в руки тем же террористам. Я думаю, что условий для терроризма в прошлом было больше. Потому что стратегически главным условием для терроризма является деление мира на мы они. И они неценны, с ними можно делать что угодно, и так далее. Ведь в чем суть терроризма? Он очень смелый, он жизни не жалеет. Но, я вам скажу, что количество людей, которым не жалко собственной жизни, в Европе больше, хотя бы по числу самоубийств. Но они свою жизнь тратят. При этом, летя с 25-го этажа, он еще думает, как бы не задеть сапогом прохожего. Он только свою жизнь тратит.
Л. ГУЛЬКО Цивилизованный, блин.
Э. ПАИН Здесь же суть не в том, что он свою жизнь не жалеет, он делает факел из невиновных. Они для него не люди. И вот, отсутствие ценности человеческой жизни как таковой, конечно, в тоталитарных режимах было выше, и в прошлые времена было выше. В принципе, человечество созревает для того, чтобы осознать, что люди это есть высшая ценность.
Л. ГУЛЬКО И при этом увеличивается количество терактов или нет?
Э. ПАИН Ну, и самих людей, кстати говоря, увеличивается. Вы не забывайте, что в геометрической прогрессии увеличиваем численность. Кроме того, это технология, которая также развивается. Я еще раз говорю, что базовые факторы терроризма сегодня те же, что были и несколько веков назад. Вот эта вот фобия мы они, и они чужие, с ними можно делать что угодно, на них ничто не распространяется, они неценны. Поэтому общий вектор развития человечества с точки зрения роста ценности человека, его прав, свобод, и так далее. Это и есть, кстати говоря, тот вектор, который против терроризма.
Г. САТАРОВ Я хотел бы еще раз подчеркнуть, чтобы эта мысль не пропала. Именно противостояние Советского Союза и Соединенных Штатов выпестовали терроризм. Мы обучали на своей территории своих, они обучали на своих базах своих. Мы защищали своих, они защищали своих. А теперь они все вместе против нас вместе.
Э. ПАИН Ну, понимаешь, здесь сложно. И это да, и народовольцы были, которые бросали Тут
Г. САТАРОВ Стоп. Народовольцы бросали в выбранные ими мишени. Они не шантажировали царизм невинными жертвами. Вот в чем смысл.
Л. ГУЛЬКО Ну, как, а вокруг люди-то невинные погибали тоже. Когда бомбы бросали, вокруг люди погибали невинные.
Г. САТАРОВ Правильно, точно также, как погибают некомбатанты во время военных действий. Это совершенно другое. Здесь цель состоит в том, ты ценишь человеческую жизнь, произвольную, чужую. Я угрожаю не тебе, а я угрожаю этой твоей ценности. Я беру просто людей и их уничтожаю. Ты считаешь, что это плохо. И если ты хочешь, чтобы я не уничтожал совершенно произвольных людей, сделай то, что я хочу.
Л. ГУЛЬКО Нож у горла.
Г. САТАРОВ Совершенно верно.
Л. ГУЛЬКО Я предлагаю слегка отвлечься. Мы проведем сейчас второе голосование по той самой теме, можно ли откупиться от терроризма. Спросим народ, народонаселение.
А теперь давайте вернемся к бомбистам.
Г. САТАРОВ Так вот, еще раз подчеркиваю, логика террора это следующее. Логика бомбистов была такая: вы, цари, генерал-губернаторы, плохие, поэтому мы вас будем убивать. Логика современного терроризма другая. Вы все такие плохие, но мы будем убивать там не Клинтона, не Буша, и так далее, мы будем просто убивать людей, желательно, как можно больше. Это шантаж. Это постоянные заложники. Заложников можно захватывать, а в заложников можно просто превращать людей, живущих на некоторой территории. Просто потому, что у них такой-то паспорт, такая-то религия. Поэтому вас объявляют заложником.
Э. ПАИН Ну, я не согласен. Ну, я объясню. Вообще-то спор очень уж теоретичен, академичен. И я не думаю, что у нас будет времени.
Г. САТАРОВ Нет ничего практичнее хорошей теории.
Э. ПАИН Ладно. Хорошо, уговорил. Я думаю, что разница в другом. Все-таки, это были те же террористы, страдали невинные люди, в карету бросали бомбы, а вокруг падали совершенно невиновные прохожие граждане
Г. САТАРОВ Ну, не было высокоточного оружия!
Э. ПАИН - Да, не было высокоточного. И бесовщина, и бесы это то бедствие безразличия к чужим, кто не попадает в твою веру, которая существовала и есть. Разница в другом. Это был политический террорист, и они определяли своих по каким-то политическим взглядам. Здесь проще: свой это единоверец, или свой это представитель одной этнической группы. Их проще вычленить. Второе, эти виды объединения идентичности, они более эмоциональны, вот когда задевается вера, мы этнос
Г. САТАРОВ Родоплеменные отличия.
Э. ПАИН Да, да, да. Это вещь более эмоционально возбудимая, и, кстати говоря, более опасна. И одна из причин того, что это все появляется, потрясающее безразличие всего сообщества, которое становится все больше технократическим к этой проблеме. О том, что этнические проблемы, скажем, пропали, говорили в конце 19-го века. Очень громко говорили в начале 20-го века, в результате от мир-этнических войн погибло людей больше, чем от войн в борьбе с колонизаторами, и сопоставимо с мировыми. То есть, вот представление о том, что не существует этой проблемы, все само собой уничтожится. Один из наших с тобой начальников, когда мы служили, говорил, зачем вы поднимаете эту национальную проблему, давайте о ней забудем, само собой рассосется. Это довольно типичная атмосфера интеллектуальная, которая характерна и для России, и для многих других стран. И она тоже является вкладом для произрастания проблемы терроризма.
Г. САТАРОВ Ничего удивительного нет, людям вообще свойственно закрывать глаза на сложные проблемы. Чем сложнее проблема, тем легче от нее дистанцироваться.
Л. ГУЛЬКО А что религия? Какую роль играет религия в этом новом, изменившемся мире? А то все говорим, ислам против христианства и еще против кого-то.
Г. САТАРОВ Я скажу немножко, потому что Эмиль лучше меня в этом понимает. Как я это вижу, я коротко сформулирую. Религия как институт заведомо не толерантна. Религия всегда претендует на то, что она знает конечную истину, эта истина единственна, и ты обязан в нее верить и не имеешь права подвергать сомнению. Современная цивилизация, западная цивилизация, по духу своему толерантна. Если она имеет дело с религиями, то это полная свобода вероисповедания, отсутствие конфликтов между религиями, по возможности, и так далее. Религия не толерантна, это главное.
Э. ПАИН Не согласен категорически!
Г. САТАРОВ Я же говорил, что он специалист!
Э. ПАИН Сама по себе религия, строго говоря, не имеет отношения. Более того, религия может воспитывать и уважение к человеку. Кстати говоря, в большинстве религий эти нормы записаны, в этом смысле ислам ничуть не хуже христианства, и разговор о противостоянии ислама и христианства, это полный бред, и, кстати, очень опасный, провокационный. Во всех мировых религиях нормы люби ближнего существуют.
Г. САТАРОВ Способ определения ближнего специфический!
Э. ПАИН Опасность не в религии, опасность в эксплуатации религии!
Л. ГУЛЬКО Градус дискуссии на религии просто куда-то зашкалил! Ну, продолжайте.
Э. ПАИН Нет, мы конечно, не подеремся.
Л. ГУЛЬКО Конечно, нет, к сожалению, сказал ведущий.
Г. САТАРОВ Все равно слушатели не увидят этого.
Э. ПАИН Я вот что хочу сказать. Сама по себе религия, ее догматы, ее идеология, она не стимулирует терроризм. Все мировые религии содержат в себе идею возлюби ближнего. Но есть возможность эксплуатации. Вообще, во всяких конфликтах решающую роль играет этнический или религиозный антрепренеры. Там и тогда, где и когда появляются люди, зарабатывающие себе на жизнь раззадориванием этнических и религиозных конфликтов, там они и возникают. Первое. Второе, это очень эмоционально чувствительная точка зрения. Особенно, когда сочетается и этничность, и религиозность. Ну вот, скажем, социологические опросы показывают, в наших вот республиках, что люди разных национальностей, когда их спрашивают, как вы относитесь друг к другу, скажем, татар к русским или русских к татарам или якутам, в 80 случаях говорят положительно. Но когда говорят, а как вы к мусульманам или как вы относитесь к православным, здесь уже уровень неких ожиданий негативных выше. Отчасти это вопрос следствия истории религиозных войн, отчасти и средства массовой информации, которые готовят мир к религиозным войнам, противостояниям.
Л. ГУЛЬКО Ну, вот сейчас заявили мудрецы или старейшины афганские, что они объявляют Америке джихад, что это святая обязанность. Такая, абсолютно религиозная война.
Г. САТАРОВ Конечно, дело в том, что, если религия такая замечательная вещь, откуда же брались религиозные войны?
Л. ГУЛЬКО Крестовый поход они, кстати называют крестовым походом
Г. САТАРОВ На самом деле никто не брал в качестве идеологической основы, будь то терроризма, будь то фашизма, будь то еще чего-нибудь, а это вещи, в общем-то близкие, ни квантовую механику, ни "Эстетику" Гегеля, ни другие культурные феномены.
Даже работа "Марксизм и вопросы языкознания" Сталина не стали основой терроризма, а вот религии почему-то становятся. Вот мое, вот ты правильно говорил, что ах! религия, она такая несчастная, ее можно вредно эксплуатировать. В ней заложено то свойство, из-за которого ее можно вредно эксплуатировать. Это слово называется нетолерантность. Знание конечной истины.
Э. ПАИН Нет. И в этничности, кстати говоря, как я уже сказал, этнических конфликтов было больше, чем религиозных.
Г. САТАРОВ Но они очень коррелируют!
Э. ПАИН И в религиозности есть одно свойство. Здесь очень просто определиться мы о ней. Тут как бы натуральные свойства, от рождения человек попал в эту группу, и он уже фиксируется. Поэтому возникнуть противоречия по поводу философии Да ты еще определи, к какой ты философии, ты с Гегелем, или не Гегелем Многие читать, кстати, не умеют. Но вот по принципу того, что ты говоришь на другом языке, или крестишься 2-мя или 3-мя пальцами или вообще не крестишься, а намаз совершаешь.
Л. ГУЛЬКО И вообще, ты черный, а я белый.
Э. ПАИН Это все понятно, это очень резкие различия, поэтому это использовать легче, это разогреть проще. Но, в самой по себе этничности, и в самой по себе религии как бы не содержится горючей смеси, их нужно разогреть.
Г. САТАРОВ Эмиль, может быть, я скверно знаю историю, но вот я сейчас пытался вспомнить этнические войны, которые бы не были одновременно религиозными, и не получилось. А религиозные войны, которые не были этническими можно очень спокойно вспомнить, да?
Э. ПАИН Не понял.
Г. САТАРОВ Внутри Франции воевали католики и протестанты, люди одного этноса, одного языка, одной культуры. А этнические войны, как правило, замешаны на религии, одновременно на религиозном противостоянии. Вот и все.
Э. ПАИН Да почему же?! Пожалуйста, Ферганская долина, резня узбеков и турок-месхетинцев, оба одной и той же исламской группе, более того, одной и той же ветви сунитской. Таких конфликтов внутрирелигиозных и внутриэтнических сколько угодно.
Л. ГУЛЬКО Католики и протестанты, да?
Г. САТАРОВ Нет, это как раз
Л. ГУЛЬКО Это на вашей стороне.
Э. ПАИН Нет, ну есть и внутренние
Л. ГУЛЬКО Максим из Пушкина, я сейчас процитирую пейджер: "не согласен с вашими гостями, они безграмотно рассуждают о мировых религиях", - извините, как написано, - "только в христианстве существует заповедь возлюби врага своего, в то время как ивритская гласит "око за око, зуб за зуб"".
Г. САТАРОВ Правда, вот маленький нюанс. Что-то я не слышал о еврейском терроризме последнее время.
Л. ГУЛЬКО - Я тоже не слышал. Все как-то больше защищаются.
Э. ПАИН Дело в том, что еврейская религия не ограничивается только библией, кстати, библия общая. Ветхий завет, он и для христианства. Его читают точно так же, как в христианстве помимо библии есть Евангелие, так и другие религиозные книги в иудаизме. Есть и талмуд, есть и другие. Поэтому, если взять всю совокупность книг. Особенно современные течения богословия в той или иной религии, то, уверяю вас, нынешние религии очень серьезное внимание уделяют именно проблеме толерантности, идее любви, идее мира, на всех религиозных конгрессах это происходит. Попытка представить одну религию хорошей, другую плохой существует. Кстати, вот она, как раз, чаще всего не очень хорошо знающими людьми реализуется.
Л. ГУЛЬКО Я хочу извиниться перед нашими радиослушателями, я забыл объявить о результатах голосования, которое у нас было до этого, о возможности подкупить террористов.
Г. САТАРОВ Кстати, интересные результаты.
Л. ГУЛЬКО Невозможно подкупить террористов 98%, можно - 2%. Вот это подтверждает наши слова.
Э. ПАИН Да, ну, в данном случае мы все были солидарны.
Г. САТАРОВ Да, но из этого может проистекать оценка того, а как нужно бороться с терроризмом. Раз купить невозможно, то, то, что делают Соединенные Штаты, видимо, и нужно делать.
Л. ГУЛЬКО Это Ваша точка зрения?
Г.САТАРОВ - Нет, это я предположил, если бы мы спросили наших радиослушателей, они бы поддержали, что нужно действовать.
Э.ПАИН - А может, мы спросим наших радиослушателей по предмету нашего спора?
Л.ГУЛЬКО - Чуть попозже спросим. Есть несколько сообщений на пейджер. "Помилуйте, господа, где в Евангелие, Торе или Коране вы находили строки о нетерпимости к иноверцам?", - спрашивает Сергей.
Г.САТАРОВ - Нигде, в том-то и дело. Нетерпимость является просто следствием религии как института, религии, которая объясняет людям единственную правильную истину. Вот в чем дело.
Э.ПАИН - Я-то как раз согласен с автором, который прислал письмо. Я утверждаю, что в этих книгах нет идеи нетерпимости к иноверцам.
Л.ГУЛЬКО - Как оценить такие призывы, как в Чечне: "убей русского и Аллах тогда тебя возьмет в рай?".
Э.ПАИН - Я полагаю, как извращение ислама. Об этом, кстати, очень много исламских деятелей говорят постоянно. Точно так же, как христианский фундаментализм: "убей мусульманина" это тоже фарисейство, тоже отступление от канона.
Л.ГУЛЬКО - Не говоря уже о "Бей жидов, спасай Россию!".
Э.ПАИН - Все тождественно. В том-то и дело, что мы сейчас говорим о фундаментализме, экстремизме только одной религиозной группы, хотя мы знаем кучу примеров, когда примерно такие же действия совершали, скажем, и индуисты, и христиане. А уж о Холокосте, который унес миллионы людей, и говорить нечего.
Л.ГУЛЬКО - Вопрос наш формулируется так: "Различные религии разделяют людей или сближают?". Если они разделяют людей, звоните 995-81-21. Если сближают - 995-81-22. Так все-таки, можно ли использовать религиозных деятелей как усмирителей этих конфликтов?
Г.САТАРОВ - Я считаю, что нужно. Потому что нет выхода. Если оттуда это проистекает, то надо дефекты превращать в достоинство. Это нормальная стратегия.
Э.ПАИН - Я думаю, что вне зависимости от исхода голосования всегда остается вопрос, разделяет или сближает, а если разделяет, то потому, что в природе своей содержит или потому что неправильно используют
Г.САТАРОВ - Не надо заранее признавать поражение.
Э.ПАИН - Хорошо, я не буду. Я говорю, что тут есть разные вещи. А по поводу того, что религиозные лидеры должны быть главными в такого рода миротворческих операциях, я в этом абсолютно не разбираюсь.
Л.ГУЛЬКО - Если бы еще разобраться в них, потому что их же много, как, скажем, в исламе, христианстве, иудаизме. Просто много.
Г.САТАРОВ - Пусть они в огромном количестве соберутся вместе, пусть для них те же Соединенные Штаты на каком-нибудь из островов атлантических построят огромное замечательное помещение, и пусть они там дебатируют и всю энергию выливают туда, а не на мирных граждан, засыпая их обломками зданий.
Э.ПАИН - Тут нельзя сводить дело только к миротворчеству, к беседам, к заседаниям и так далее. Речь идет о воспитании раз, и о политическом участии два. Политическом - не только в миротворческом, но и в создании определенных коалиций и политических объединений против терроризма; в большей вовлеченности в политический процесс и религиозных деятелей, и разных этнических групп; в большем внимании "восьмерки" к тому, что эта отставшая часть мира, экономически неразвитая, если будет сохранять свое отставание, будет порождать терроризм. Вот о чем идет речь.
Л.ГУЛЬКО - Сейчас мы запустим голосование. Напомню вопрос: разделяют различные религии людей или сближают. Если разделяют 995-81-21, если сближают 995-81-22. Пожалуйста, можете звонить.
Г.САТАРОВ - У меня вот какая идея. В странах, особенно с федеративным устройством, такое общественное представительство организуется двухпалатным образом. Например, в одной палате представлены субъекты федерации, в другой политические интересы или еще как-то. А вот у нас, скажем, ООН представительская организация в масштабах всей планеты, и она имеет однопалатную структуру, что не очень справедливо и противоречит политической практике, теории и так далее. Может, сделать двухпалатную структуру ООН, где вторая палата будет иметь другой принцип представительства не от стран, а от каких-то других структур, в том числе религии?
Л.ГУЛЬКО - А какая будет главной?
Г.САТАРОВ - Что значит, главной? Какая главная у нас, Дума или Совет Федерации? Спор бессмысленный.
Э.ПАИН - С бухты-барахты тяжело сказать, как реорганизовать, тем более ООН. Одно понятно: политическое влияние неправительственных организаций должно возрастать и в масштабах национальных, и в масштабах международных. К сожалению, у нас и в стране гражданские институты слабовато развиты, да и в мире какого-то представительства и голоса гражданских организаций, их влияния на политические институты мы не знаем, за исключением каких-то опять же экстремистских групп. Я имею в виду даже не тех, кто бомбы бросает, но тех, кто приковывает себя цепями и так далее. Есть некие экстремальные формы и проявления, нет стандартной политической процедуры.
Г.САТАРОВ - Хотя, на самом деле, это абсолютно закономерно. Если у них нет возможности влиять нормально, у представителей гражданского общества, они влияют экстремальными методами.
Л.ГУЛЬКО - Эти так называемые антиглобалисты?
Г.САТАРОВ - В том числе антиглобалисты. До этого этим занимались "зеленые" и так далее.
Л.ГУЛЬКО - А говорят, что это просто хорошо организованная, направленная организация У кого-то есть какой-то интерес.
Э.ПАИН - Ну, организации эти направленные, конечно, организованные, просто так не стекаются. Но и превращать это в анекдот тоже нельзя. Одна из проблем как раз в том, что всякое такое явление сразу пытаются оседлать, кто-то хочет дать очень простой маркер: да, это футбольные фанаты, да, это сбесившиеся с жиру люди. Это действительно отражение несовершенства нашего мироустройства.
Л.ГУЛЬКО - И все-таки, давайте сделаем какие-то выводы. Что сейчас должны сделать мы?
Э.ПАИН - Мы это кто? Мы - люди или мы - государство?
Л.ГУЛЬКО - Сначала мы государство.
Г.САТАРОВ - Я думаю, Эмиль Абрамович прав, без вариантов Россия не будет втягиваться в непосредственное участие в военной операции. Это обусловлено нынешней природой нашей политической элиты, нашего государства и так далее. Но если мы хотим обезопасить в том числе и себя, то нужно уже сейчас договариваться о том, о чем я уже говорил: а что мы будем делать дальше, независимо от исхода этой операции, как мы будем защищаться от терроризма вместе с другими мишенями и как мы будем стараться выкорчевывать его корни.
Э.ПАИН - Что касается государства, я не могу упрекнуть государство в том, что оно сегодня сделало какие-то очень неправильные шаги. Чего бы я хотел дополнительно, это того, чтобы разговоры об антитеррористическом центре стали практикой, и чтобы этот антитеррористический центр не был прибежищем для генералов и полковников, и чтобы там была политическая составляющая.
Л.ГУЛЬКО - А где он должен находиться?
Э.ПАИН - Да это как раз не очень существенно. Никто особо драться не будет. Я недавно был в нескольких государствах СНГ и говорил с деятелями, которые соприкасаются с этой проблемой. Не будет сегодня проблемы, если его посадить сегодня в Москве или в Киеве. Будет другая проблема: будет ли это сообществом военных и, следовательно, тогда там будут готовиться только военные операции в той или иной мере, или это будет политический инструмент, который будет разрабатывать стратегии антитеррористической деятельности, конкретную политическую практику. Вот о чем должна идти речь.
Л.ГУЛЬКО - Мы задавали вопрос, разделяют ли различные религии людей или сближают. Как вы думаете, как разделились голоса?
Г.САТАРОВ - Мне бы хотелось, конечно, чтобы радиослушатели поддержали мою позицию. Чем больше там будет, тем мне будет приятнее.
Э.ПАИН - А мне мою.
Л.ГУЛЬКО - Но все-таки, в процентах?
Г.САТАРОВ - Хочется надеяться, что тех, кто думает, что разделяют, процентов 60.
Э.ПАИН - Я думаю, что недоверие к религиям в обществе существует, и то, что большинство считает, что разделяют, к сожалению, превалирует. Больше 60 процентов, думаю.
Л. ГУЛЬКО 86% считают, что религии разделяют людей, 14%, что сближают.
Г. САТАРОВ Ну, это ожидаемый результат, и, может быть, он связан с несовершенством вопроса, потому что очень трудно про такую сложную тему спросить, и одной импровизированной формулировкой получить более-менее достоверную информацию.
Э. ПАИН Ну, потом, вопрос реально разделяют, а могут сближать. Или разделяет не потому что религия плохая, а потому что практика плохая. Тут же множество интерпретаций.
Г. САТАРОВ Поэтому одним вопросом это выяснить очень трудно.
Л. ГУЛЬКО Как вы думаете, в течение ближайшей недели, как будут идти события, как будут развиваться события?
Г. САТАРОВ Ну, я не исключаю, что в течении этой недели военная операция уже начнется.
Э. ПАИН Я полагаю, что в течение этой недели военную операцию не начнут.
Л. ГУЛЬКО Так, опять спорят. Хорошо.
Э. ПАИН Нет, просто для военных операций такого масштаба, как задумано, нужно время. Нужно, чтобы танкеры вышли на боевые позиции, нужно, чтобы горючее подвезли, нужно, чтобы планы вот эти уточнили. Думаю, что это дело нескорое, думаю, что еще будет время подискутировать не только нам с тобой, но и следующим заинтересованным лицам.
Г. САТАРОВ Ну, если радиослушателям эта тема не надоест.
Э. ПАИН Думаю, что надоест. Потому что уже много времени это дело крутится, много высказываний.
Л. ГУЛЬКО А вообще, как вы считаете, это может навязнуть в зубах, как говорят, в одно ухо влетело, в другое вылетело и люди просто привыкнут к этому?
Г. САТАРОВ Я так бы сформулировал. Что эта тема снова обострит внимание только в очень неприятных ситуациях. Не хотелось бы, чтобы эта тема обостряла внимание людей.
Э. ПАИН Это тема как тема, а всякая тема исчерпывается и к ней падает интерес, тут закон жанра. Есть другой вопрос: а что дают такого рода комментарии? Ну, конечно, переубедить людей в ходе часовой дискуссии невозможно, но, если каким-то упорядочить их представление, представить некую новую информацию, новую точку зрения, заставить думать людей, ну, какую-то часть людей, хотя бы ту, активную часть, ну, наверное, мы тогда не зря потратили и свое и их время.
Л. ГУЛЬКО Ну, на самом деле, я думаю, что совершенно не зря, потому что последнее сообщение на пейджере: "спасибо вам за все!" Чего я, собственно, и делаю от лица наших радиослушателей. Спасибо и до встречи.
Г. САТАРОВ Спасибо радиослушателям, которые нас терпели.
Э. ПАИН Спасибо вам большое.
21.09.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15654.phtml
Док. 467390
Перв. публик.: 21.09.01
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 335
Сатаров Георгий АлександровичПаин Эмиль Абрамович
|
