Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Валерий Тишков, Эмиль Паин, Александр Гольц
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Тишков, экс-министр по делам национальностей РФ, Эмиль Паин, возглавлявший комиссию по урегулированию в Чечне, а также Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала" и слушатель Игорь.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Валерий Тишков, экс-министр по делам национальностей РФ при правительстве Гайдара, Эмиль Паин, бывший долго помощником президента Ельцина по национальным вопросам.
Э.ПАИН: Только не помощником, а советником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам, чиновникам важно. Это Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала" и это Игорь, наш слушатель. И сегодня тема нашего длинного разговора что еще может и должна сделать российская армия в Чечне. Я основываюсь на статье, которую написал Э.Паин "Дефект присутствия", и я попросил бы изложить основные тезисы этого доклада, что мы сегодня обсуждаем.
Э.ПАИН: Это были материалы доклада, материалы исследования, который проводился моим центром, РЕН-Корпорейшн, еще в 96 году, и там были сделаны выводы по материалам исследования использования вооруженных сил - американских, советских и российских, различных, в зонах, где проходят этнические конфликты, гражданские войны, или конфессиональные конфликты. И тогда была сформулирована идея, ее первым высказал известный политик и аналитик Арнольд Кантор, бывший помощник президента Буша-старшего о том, что армия в определенных условиях, при несоблюдении некоторых принципов, и страна в целом, попадает на скользкие склоны, когда страна уже не способна контролировать действия армии, она все больше втягивается в трясину внутренних конфликтов, практически ее нельзя эффективно использовать. Что же это были за принципы? Первый принцип - избегайте использовать вооруженные силы, особенно сухопутные, если нет гарантии, что операцию, антитеррористическую, например, операцию, можно провести за короткое время, не более одного года, желательно еще короче. Если дольше, то армия, находясь на территории, где население воспринимает ее как оккупационную, неизбежно деморализуется. Второй принцип избегайте использовать вооруженные силы, если сочетается несколько целей скажем, цели борьбы с терроризмом и цели удержания территории в составе государства. Потому что это разные функции, требуют разного характера вооруженных сил, и, прежде всего, при необходимости удержания территории необходимы большие военные ресурсы, их необходимо размещать по всей территории для сохранения контроля, а это увеличивает зону соприкосновения с местным населением, возникает все больше конфликтов, все больше взаимной ненависти, что и происходит во многих странах мира, в том числе и в Чечне. И третий принцип избегайте использовать армию в тех случаях, если цена поражения выше, чем цена бездействия. Если взять пример Чечни, то при определенных обстоятельствах армия может потерять функцию сдерживания сепаратизма в целом, потому что, скажем, многие национальные движения уже через некоторое время могут сказать, что если армия в течение многих лет не справляется с чеченцами, а их сегодня не более 600 тысяч на своей территории, то как же они смогут справиться с более многочисленными национальными движениями? Вот это основные тезисы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, тем, кто хочет познакомиться со статьей "Дефект присутствия", тезисы доклада, была опубликована в журнале "Новое время", 29. И прежде, чем мы перейдем к обсуждению есть ли у кого-то вопросы к Эмилю на уточнение, понимание терминов?
ИГОРЬ: У меня один вопрос это все все-таки больше относится к периоду 3-4-5 лет тому назад, и само исследование было выполнено для того периода - насколько ситуация сейчас отвечает тем проблемам, которые сформулировали?
Э.ПАИН: Думаю, что полностью, иначе я не стал бы ее публиковать в таком массовом журнале. Потому что существует опасность сползания на скользкие склоны не только России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой термин "скользкие склоны"?
Э.ПАИН: Да, его придумал Арнольд Кантор, и он довольно широко распространен, я его встречал в нескольких аналитических материалах. Америка может вполне соскользнуть в Афганистане, если откажется от нынешней тактики действия малыми группами, не располагая гарнизонами по всей территории страны. А что касается России в Чечне, то она уже попала на этот скользкий склон, и ей будет очень трудно с него выбраться.
А.ГОЛЬЦ: Не пытаясь оспорить приоритетность этой идеи, я должен сказать, что в современной военной мысли, американской, прежде всего, существует подход, выработанный после Вьетнама военная сила должна использоваться массированно, быстро, и войска должна быстро уходить после выполнения конкретной задачи. Это было сформулировано еще Шварцкопфом накануне "Бури в пустыне" и блестяще подтверждено Пауэллом в ходе всей операции.
В.ТИШКОВ: Я согласен с этим, но все-таки есть одна принципиальная разница между присутствием армии, ее действием на территории государства, которым эта армия создана, и которому эта армия принадлежит, и за пределами государства. Потому что где иначе российской армии присутствовать? - что, здесь, в пределах Садового кольца? - как не в том регионе, где на территории государства существует неконтролируемая зона, или, вернее, зона вооруженного сепаратизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мятеж.
В.ТИШКОВ: Да, фактически это был мятеж в 91 году, да, и утрата контроля центральным правительством. Поэтому как раз самое место, где и быть армии, это в Чечне. Другое дело, как себя вести и как действовать.
А.ГОЛЬЦ: Вопрос армии ли, или специальным группам, которые борются с террористами? Силам, которые борются с большинством населения, или каким-то группам, которые точечно настроены на работу?
ИГОРЬ: Я хотел бы уточнить, как мы вообще в целом понимаем понятие "терроризм" применительно к чеченцам, потому что, на мой взгляд, эти силы в Чечне, они террористами не являются. Что такое террорист в классическом понимании? это организация, или группа людей, которые добиваются своими террористическими методами своих политических целей, что фактически происходит в Чечне, и как аналог, с "Аль Каидой" - они используют терроризм как метод ведения войны. Их цель не политическая, а нанести максимальный ущерб противостоящей стороне. Какие политические цели преследовала "Аль Каида", взрывая небоскребы в США, какие цели преследовал Басаев, когда он вторгался в Дагестан? Понимаете, эта сила не является террористами, эта сила является военизированным формированием. Просто по тактике они используют террор как метод ведения военных действий.
А.ГОЛЬЦ: Я совершенно согласен с этим. Одна из острых проблем, почему армия разлагается в этой ситуации...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А она разлагается?
А.ГОЛЬЦ: Безусловно. Любая армия, оказавшись в этой ситуации, разлагается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В какой ситуации?
А.ГОЛЬЦ: Оказавшись в ситуации борьбы с партизанским движением, длительной борьбы с партизанским движением она неизбежно разлагается, тому есть примеры от Алжира до России, это совершенно очевидно. Армия специфически применяет определенные средства, и она по определению, регулярная армия сильнее, чем противостоящий ей противник. Чтобы одержать победу, этот противник начинает применять свои специфические средства прикрываться мирным населением, устраивать подрывы на дорогах...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что мы называем терроризм.
А.ГОЛЬЦ: То, что мы называем терроризмом. Но надо отдавать себе отчет при этом, что если война и война, и они используют те средства, для достижения своих целей победы над этой супер-вооруженной армией, которые им присущи.
В.ТИШКОВ: Это то, что вы называете терроризмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну прикрываться мирным населением, подрывать я вот на этом поймался, честно говоря.
Э.ПАИН: Я и в этой статье, и в других статьях разделяю в Чечне две группы первое это партизаны-комбатанты, которые воюют против пришедших туда вооруженных людей, и второе это террористы, которые воюют против гражданского населения, за пределами своей территории, и используя гражданское население всего лишь как средство для устрашения политиков, как средство для шантажа. Вот это и есть терроризм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте запомним это определение.
ИГОРЬ: Я совершенно согласен, что с точки зрения тактики у тех, кого мы называем террористами, просто нет другого выхода. Вообще наивно было бы предполагать, что чеченцы или "Аль-Каида" пойдет в прямое лобовое столкновение с армией США или с российской армией. У них это тактика ведение партизанских действий является тактикой боевых действий. Это не партизанское движение как таковое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте немножко по терминам.
В.ТИШКОВ: Ну, здесь два замечания. Во-первых, что касается разложения армии я бы все-таки историю военных вооруженных действий со стороны федеральных войск, или вооруженных сил в Чечне скорее всего назвал бы с самого начала как неподготовленной, и, в общем-то, в какой-то мере отражающей все проблемы нашего общества, с его жестокостью, распространением пьянства, фактически все важнейшие решения с самого начала, с того самого штурма в январе 95-го года, принимались командованием в состоянии алкогольной интоксикации. Какое разложение? Разложение с самого начала было. Скорее, сейчас, может быть, несколько выше и ответственнее ведет себя армия, чем это было в 95 г.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гольц вскинулся
В.ТИШКОВ: И второе это разделение. 600 тысяч чеченцев как противостоящая сила как раз подавляющее большинство чеченцев оказались заложниками этого конфликта, подавляющее большинство из них никто не спрашивал, и не выступал за национальное самоопределение, и называть это национальным движением это одна из таких пост-советских метафор
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто не называл.
В.ТИШКОВ: Ну почему, Эмиль назвал сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эмиль их назвал комбатантами.
В.ТИШКОВ: Поэтому я разделил все-таки бы на ту часть, которая ведет вооруженное сопротивление, вплоть до террористических действий здесь между ними разницы большой нет между теми чеченцами, которые не подчинялись Масхадову в первое время войны, или сегодняшние террористы, тем более, соединение сегодняшнее Басаева с Масхадовым говорит, что там принципиальных различий нет. А принципиальное различие идет между основной частью населения, которое там, уж не говоря о чеченской общине за пределами Чечни и той России, которая, в принципе, против войны, и достаточно лояльна российскому государству. Другое дело, что их страдания и настроения
А.ГОЛЬЦ: Мне бы очень хотелось, чтобы мы сразу поняли суть не в подготовленности и не подготовленности. Разложение идет не оттуда. Я могу привести очень простой пример прошлым летом Франция была всколыхнута скандалом, который произвел опубликование книги начальника французской контрразведки времен Алжира. Этот человек не Буданову чета. Это настоящий национальный герой Франции. Человек, которого 10 раз забрасывали в тыл немцам, настоящий французский патриот, который в итоге пришел к полному оправданию пыток в отношении алжирцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал эту книгу. Действительно он говорил мы пытали, и делали правильно, и пытали мирное население, добывая сведения.
А.ГОЛЬЦ: Вот оно разложение. Не в подготовленности и неподготовленности дело. Армия привыкла действовать присущими ей средствами. Не случайно командиры всегда говорят дайте мне военный приказ. Когда им говорят - восстанавливайте Конституцию, - это не военный приказ. Армия должна уничтожить противника на поле боя. Точка. Когда я разговариваю с нашими военными, и там заходит речь, они говорят да ты что, мы гуманные, по нашим уставам там, где стреляет снайпер, надо снести гаубицами к чертовой матери, и забыть об этом месте. А мы начинаем окружать, и выискивать. Это не армейская история. И вот когда армия оказывается в ситуации, когда она вроде бы побеждает, она самая сильная, а их начинают убивать из-за угла присущими террористам, комбатантам, - как угодно назовите - средствами, - вот тогда она звереет. Вот тогда появляется этот французский генерал, и тогда появляются Будановы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И гаубицы.
А.ГОЛЬЦ: И гаубицы. Вот в чем штука. Вопрос не в подготовленности и неподготовленности,
Э.ПАИН: Но все-таки степень зверения, я бы сказал, рязанских ребят деревенских, выживших, очень жесткая, плюс еще отравленных
А.ГОЛЬЦ: На самом деле, были мальчики и из американских колледжей, никакой разницы. Точно так же резали уши со всеми делами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во Вьетнаме лейтенант Колби в Сонгми имел высшее образование. Не потому, что он был садистом. У меня вопрос следующий есть такая точка зрения, что армия работает по площадям, философская. Был первый этап второй чеченской войны - Дагестан, потом армия вошла в Чечню, там было 15 тысяч военизированных организаций. Их разгромили, осталось по официальным данным 2 тысячи. Армия будет стоять там, - сказал Сергей Иванов совсем недавно. 100-тысячный контингент против 2 тысяч бандитов?
Э.ПАИН: Если армия звереет, то нельзя сказать, что население будет спокойным. Следовательно, будет звереть и население.
А.ГОЛЬЦ: Абсолютно правильно.
Э.ПАИН: И сейчас наши генералы говорят, что - вот, все больше молодежи вовлекается, дети вовлекаются 10-летние. Потому что мстят за родственников, пропавших людей и т.д. Вот в этом и суть проблемы идет взаимное ожесточение, и этого не избежать нигде, в том же Израиле, это уже не заморская территория, это рядом, и там подготовленные и непьющие солдаты. Но тоже происходит взаимное озверение, причем идет радикализация как комбатантов, так и армии. Процесс не остановим.
ИГОРЬ: Вот вы поставили вопрос нужна ли 100-тысячная группировка на нынешний момент в Чечне. Наверное, это действительно перебор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, пусть 80 тысяч.
ИГОРЬ: Ну, пускай 40 тысяч. Почему там должна быть армия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно регулярная армия, а не войска МВД, ни спецгруппы ФСБ?
ИГОРЬ: Естественно, армия. Какие задачи она выполняет? Во-первых контроль территории. Потому что стоит уйти оттуда войскам, оставить одни органы МВД, тут же этот вакуум заполнят чеченцы. Это однозначно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Комбатанты.
ИГОРЬ: Я имею ввиду вооруженных террористов. Это мы уже проходили во время первой чеченской войны как только начинались переговоры вспомните, захват Аргуна, Гудермес, как заключительная стадия захват Грозного. Это первая задача, которую должна выполнять армия. Вторая задача естественно, ликвидировать базы в горах должны спецподразделения. Но технически это как осуществляется? Это же не значит, что спецназ ГРУ идет в горы, окружает лагерь боевиков, и с криками "ура" идет в рукопашную, нет. Он же выявляет эти базы, дает координаты авиации, авиация прилетает, наносит удар, они подходят, смотрят на результаты. Без армии это сделать невозможно, без воздушной разведки это сделать тоже невозможно. Поэтому армия там должна быть.
А.ГОЛЬЦ: Какой слушатель пошел на "Эхо Москвы" грамотный!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он всегда был грамотный.
А.ГОЛЬЦ: Военным обозревателям делать нечего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, так ты согласен?
А.ГОЛЬЦ: Абсолютно согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но авиация может прилетать хоть из Ставропольского края.
ИГОРЬ: Можно я закончу мысль? Авиация может базироваться в Моздоке, а может в Ростове я согласен. Но, скажем, в случае массированной вылазки боевиков что происходит? Если выходят войска, это значит срочно нужно либо выбрасывать десант, либо перегруппировывать группы войск из равнинной части России это занимает время, деньги, и в результате мы получаем при одинаковом исходе потому что понятно, что армия подавит любой мятеж, при ее возможностях, - мы получаем лишние потери среди военных и среди мирных жителей.
Э.ПАИН: По-моему, мы в других терминах говорим. Вопрос не в том, что можно и что должно делать армии, а вопрос в том, что будет. Я ведь исходил из прогноза что будет при том, что там дислоцировано 100 тысяч человек
А.ВЕНЕДИКТОВ: 40 тысяч.
Э.ПАИН: 80, 60, 40 тысяч, регулярная армия. Что они находятся на территории, население которой делается все более и более к ним враждебным, что в результате этого взаимного ожесточения усиливается радикализм как стороны защищающей, так и стороны нападающей, и что в этом случае можно сделать? Каков прогноз ваш?
ИГОРЬ: Вы задаете вопрос нулевого порядка - должна быть там армия или не должна. Нельзя решить проблему исключительно военными способами, должен быть системный подход, это комплекс проблем это МВД, ФСБ, агентурная работа, социальная работа.
Э.ПАИН: Это все абстрактные вещи.
ИГОРЬ: Если выдернуть из этой конструкции любую составляющую, вся конструкция тут же рухнет.
Э.ПАИН: Если вы перейдете к конкретностям, то вы увидите допустим, вы хотите строить там дома, дороги. Но дороги и дома взрывают. Значит, для того, чтобы защитит строительство, нужна армия. Как только вы размещаете армию, она проводит зачистки. Как только она проводит зачистки, увеличивается количество возбуждающегося населения. То есть одна построенная аптека ни в коем случае не компенсирует одной зачистки.
ИГОРЬ: Я и не спорю с этим.
Э.ПАИН: Поскольку доминирующий фактор там армия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему войска МВД?
Э.ПАИН: Да никакой разницы. Очень много раз пытались усилить роль МВД. И в начале кто такой Куликов? Главнокомандующий войск МВД. И центральная функция в первой войне, да и в начале этой войны была отведена войскам МВД. Никакой разницы с точки зрения зачисток, которые проводили МВД и проводит регулярная армия не существует, практически доказано.
В.ТИШКОВ: Но есть разница в другом. Там все-таки влияние и конкретное значение в смысле обеспечения безопасности и контролируемости ситуации, местных вооруженных сил, становится все больше и больше. И, собственно, и линия на это идет, и все более осознанно передается и оружие, и подготовка идет местной чеченской милиции. Поэтому это, в общем-то, российские силы правопорядка, но в данном случае из местного чеченского населения.
Э.ПАИН: А они не участвуют в зачистках.
В.ТИШКОВ: Ну как не участвуют? Нет, ну в зачистках не обязательно. И потом зачем говорить, что там построена одна аптека, а 450 школ, которые работают в Чечне, в значительной мере инфраструктура, которая восстановлена. Почему здесь делать вид, что там до сих пор полный хаос? А местные органы власти?
Э.ПАИН: Но делали же такой вид. А сейчас оказывается, что при поступлении в вузы чеченские школьники, где, казалось бы говорили, что школ не было, опережают средний уровень по знаниям это люди, которые в масхадовской Чечне закончили школы в Грозном, Аргуне, это уже другой разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прощу прощения, я должен запустить интерактивное голосование. Пока я вас слушал, я сформулировал вопрос присутствие сегодня регулярной армии в Чечне для урегулирования чеченской ситуации приносит больше пользы, или больше вреда? Пусть наши слушатели ответят. Итак, присутствие сегодня регулярной армии, мы не говорим об МВД, ФСБ, спецгруппах, мы говорим о регулярной армии, о призывниках, прежде всего - присутствие сегодня регулярной армии на территории Чечни приносит для урегулирования в общем чеченской проблемы больше пользы - тогда вы звоните 995-81-21, или больше вреда тогда вы набираете - 995-81-22. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный. Саша, ты что-то хотел сказать?
А.ГОЛЬЦ: Я хочу обратить внимание, что наша дискуссия свелась к двум вопросам что важнее контролировать территорию, или же добиться какой-то стабилизации иным путем. При этом следует иметь ввиду, что армия сама производит конфликты. В ближайшем номере "Еженедельного журнала" выйдет статья, где честно говорит командир-пограничник: "Почему меньше убивают моих ребят? Мои ребята в деревню не заходят. Всякий солдат, зашедший в деревню это конфликт". В этом проблема. Штука в том, что даже для такой маленькой территории неизвестно, хватит ста тысяч, или нет, поскольку как это предполагает, и делается в настоящее время это крупные контингенты 46 бригада МВД и 42 дивизия они дислоцированы в довольно крупных гарнизонах, и потом все это разбросано мелкими ротными и взводными группами, которые охраняют некий отдельный участок. Априори, поскольку нет линии фронта, неизвестно, откуда ударят боевики, эти люди чувствуют себя все время в окружении, все время чувствуют себя под ударом. Это не работает, как это не работало в Алжире, Вьетнаме и в Афганистане.
Э.ПАИН: А в Афганистане другое дело. На территории, в 40 раз превосходящей Чечню, по официальным данным 3 тысячи американских сухопутных солдат.
А.ГОЛЬЦ: Нет, я имел ввиду советскую историю, про американскую войну в Афганистане - это другой разговор.
Э.ПАИН: Нет, я хочу к нему вернуться и в 10 раз больше афганских. Вот если бы в Чечне основной удар по террористам, бандитам, как угодно, - причем чеченцы отличают, кто такие террористы, кто такие бандиты, и кто такие комбатанты, они отличают Масхадова и Басаева, были такие опросы. Кстати, и Масхадов тоже отличает, недавно было письмо Хасбулатову по этому поводу. Так вот, - если бы основной упор сделали на чеченскую милицию, то может быть ситуация бы изменилась. Но сейчас чеченская милиция это несколько сот человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они все под подозрением у армейских, хотел бы отметить.
Э.ПАИН: Так в том-то и дело. Стоило президенту на июньской пресс-конференции сказать, что будет увеличиваться роль милиции в борьбе с терроризмом, как тотчас же на многих каналах появились домашние заготовки люди из ФСБ, армии, стали говорить, - замаскированные и так далее, - что это есть способ легализации чеченских боевиков и передачи им оружия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что частично правда.
Э.ПАИН: Что может быть частично и правда, потому что я вспоминаю вьетнамский опыт, где тоже была вьетнамизация, был период, когда поняли невозможность удержания крупными силами американскими контроль над территорией, начался процесс вьетнамизации, и он же закончился поражением. Поэтому я не могу утверждать, что это такая уж ошибка.
ИГОРЬ: Я хотел бы сказать, что 3 тысячи американских военнослужащих в Афганистане пример некорректный. Потому что перед американцами не стоит задача контроля территории.
Э.ПАИН: Совершенно справедливо, я тоже так считаю.
ИГОРЬ: Задача американцев была первая свергнуть режим талибов, которую, кстати, наши два спецподразделения выполнили за одну ночь, а не использовали крылатые ракеты и массированные бомбардировки. А вторая задача разрушить инфраструктуру "Аль Каиды" в ее физическом понимании базы, лагеря по подготовке террористов.
Э.ПАИН: Правильно, но наша акция называется контртеррористической. Вы нигде не прочтете, ни в одном документе, что это ввод армии для контроля над территорией.
ИГОРЬ: Аналогичный аргумент мне Алексей Алексеевич привел. Я сказал, что это лукавый термин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто обратил бы внимание не на термин, а на то, что здесь как бы армия выполняет две разные задачи.
ИГОРЬ: Две совершенно разные задачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Контроль над территорией и борьбу с террористами возможно ли их совмещение, в этом вопрос, по-моему.
ИГОРЬ: Понимаете, вот эти 3 тысячи это личная охрана нынешнего руководства. Он ведь сейчас отказался от афганской охраны. А охраняют его сейчас американцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, вопрос способна ли армия одновременно решать две задачи контроль над территорией, и борьба с террористами, или она должна решать одну задачу? Как говорят, у нас там засели 2 тысячи боевиков то у нас Басаев собирает полторы тысячи для захвата Грозного, а то группа в 25 человек - это самая большая группа, тут не поймешь, так что давайте мы тут не будем лукавить.
ИГОРЬ: Ну, во-первых, это обычная тактика. Ведь они что сделали как только началась вторая чеченская компания, они вышли из мест дислокации и разделились на мелкие группы. Это обычная тактика партизанской войны. Бессмысленно полком идти на российскую армию, просто его не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас полки за ними гоняются.
ИГОРЬ: Поэтому, с одной стороны, летать на самолетах и ездить на танках за пятью человеками это занятие бессмысленное, и это все понимают. С другой стороны, армия нужна как поддержка спецподразделений я имею ввиду воздушная разведка и нанесение ударов по координатам спецподразделениями.
А.ГОЛЬЦ: Я хотел бы обратить внимание - говорим американцы всего 3 тысячи, а ведь это не результат обстоятельств, это результат вполне определенного политического решения США. В декабре их очень сильно подталкивали к тому, чтобы заняться тем, что американцы называют "nation building", принести добро на территорию Афганистана то, чем пытались заниматься мы в 70-80-е годы. Они сказали нет, не собираемся. Кто хочет пожалуйста. Мы решаем свою конкретную военную задачу. Потому что они хорошо понимают все проблемы, связанные с этим "nation building" то есть, если опять пытаться ввязываться во внутриафганские дела, пытаться создавать афганскую государственность, неизбежно будешь вовлечен, и положишь своих людей, и ненависть к тебе возникнет многократно.
В.ТИШКОВ: Все эти сравнения с Афганистаном, Вьетнамом, Сомали абсолютно некорректны.
А.ГОЛЬЦ: Давайте с Алжиром сравнивать, пожалуйста, это была заморская территория Франции.
В.ТИШКОВ: Тоже некорректно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему некорректно?
В.ТИШКОВ: Есть зеркальные схожие ситуации возьмите Шри-Ланку, где север не контролируется центральным правительством, где действительно очень трудная ситуация, и много жертв, возьмите Бирму, где не контролируют часть территории уже много лет, Индонезию, - что вы сравниваете с Афганистаном, Вьетнамом, то есть заморскими операциями на территории других государств? У нас нет проблемы контроля территории, у нас есть проблема восстановления как бы порядка, доверия, и как раз не контроль даже территории, а возвращение лояльности населения.
ИГОРЬ: Это второй этап, сначала надо территорию контролировать.
А.ГОЛЬЦ: Это надо делать штыками?
В.ТИШКОВ: Зачем штыками, почему? Во-первых, половина населения уже сделали выбор тем, что выехали в другие регионы, в остальные части России, начиная от Москвы, и демонстрируют свою полную лояльность российской государственности.
ИГОРЬ: И сейчас интенсивно возвращают обратно в наши ряды боевиков.
В.ТИШКОВ: Это единицы. Из 80 тысяч чеченцев, проживающих в Москве, никто не был насильно возвращен, и не будет возвращен.
ИГОРЬ: Нет, возвращают беженцев из Ингушетии.
В.ТИШКОВ: Ну, это малая часть, и к тому же вопрос, насколько насильственно. Так же, как, кстати, некорректно говорить строго об армии, это, может быть, даже может повлиять на результаты опроса - о новобранцах, или как вы сказали призывниках. Нет там призывников.
А.ГОЛЬЦ: Да, туда посылают после 6 месяцев подготовки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел ввиду призванных в армию на два года, и это все понимают.
А.ГОЛЬЦ: Шесть месяцев подготовки для войны в региональном конфликте это вы считаете нормально?
В.ТИШКОВ: Это мало, я согласен.
А.ГОЛЬЦ: Это не мало, это ничто.
В.ТИШКОВ: У нас нет специальной подготовки, у нас только сейчас она появляется.
А.ГОЛЬЦ: Нет, ее нет.
В.ТИШКОВ: Но самое главное не в этом. Мы должны вести речь о том, что случилось, и как должна обстоять ситуация, когда речь идет о действиях армии на территории собственного государства против собственных граждан вот о чем идет речь. Вот здесь низкая цена жизни мы говорим о жестокости, что это везде, все одинаково. Нет, здесь есть наша собственная специфика и наша собственная ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же сами говорите про Бирму и Индонезию в чем наша специфика? Давайте я встану на вашу точку зрения вот часть территории Индонезии не контролируется центральным правительством, оно использует армию против сепаратистов, повстанцев, террористов, - как угодно называйте. Результат? Есть положительные примеры?
В.ТИШКОВ: Результаты очень простые. Случаев поражения сепаратистов гораздо больше. А пожалуй, в равной мере это длительный, затяжной конфликт, очень тяжелый возьмите Израиль, все-таки здесь больше схожая ситуация, Палестинская автономия это пока не отдельное государство. Это Северная Ирландия ну, тут насилие в меньшей степени. Но я еще раз говорю давайте сравнивать с той же Шри-Ланкой, где очень серьезные конфликты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В.ТИШКОВ: Но там разница в чем - там есть огромная диаспора тамильская, 40 млн. в одной только Индии, там 2 млн. в месяц собирают тамильские беженцы в европейских странах, чтобы поддерживать этот конфликт, и сохранять самим статус политических беженцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же знаете, что чеченская община, во всяком случае, иорданская, скажем так тоже собирала деньги, и передавала их. Я не буду говорить про "Аль Каиду", но что иорданская чеченская община точно стопроцентно.
Э.ПАИН: Вот что такое - наша территория? Это мне не очень понятная вещь.
В.ТИШКОВ: То, что в Конституции записано.
Э.ПАИН: Нет, я говорю в более широком смысле. Палестинская автономия юридически часть Израиля. Но однако же уже два президента подряд признают, кстати, последний тоже, - с оговорками, но признает, - возможность, и даже целесообразность отделения. В принципе, готовность признать нашу территорию не нашей в цивилизованных странах, есть. Надо еще брать уровень цивилизованности, уровень влияния этого конфликта на других. Одно дело Индия с огромным миллиардным населением, где то, что происходит в какой-то части, мало задевает другую, и другое дело, скажем, Россия, где несмотря на то, что Чечня крошечная территория, она задевает практически всех.
В.ТИШКОВ: Вот Индия и Кашмир очень схожая ситуация с Чечней и Россией. Давайте с этим сравнивать.
А.ГОЛЬЦ: Нет, там есть еще Пакистан. Есть еще Бангладеш, который отделился. Тоже был частью Пакистана.
ИГОРЬ: Вы ставите под сомнение краеугольный камень это территориальная целостность государства.
Э.ПАИН : Я не ставлю под сомнение. Я ставлю под сомнение метод удержания территориальной целостности.
ИГОРЬ: А когда идет прямой военный мятеж, есть другие способы на него воздействовать?
Э.ПАИН: Да. Есть опыт Чехословакии, мирно разделившейся, есть Пакистана и Бангладеш, есть множество опытов, при которых территориальная целостность изменяется. То есть, на определенных этапах оказывается, что удержать это силой то есть это старый закон: режим, который держится на штыках, не жизнеспособен.
А.ГОЛЬЦ: Подождите, я хочу вам задать вопрос как долго Россия будет мириться с тем, что в течение каждой недели она теряет от 7 до 12 солдат? Мы как-то уже чеченцев не считаем, а они тоже гибнут. Ну хорошо, как долго?
Э.ПАИН: Хотя мы боремся за их счастье.
А.ГОЛЬЦ: Как долго наше общество готово с этим мириться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу - долго. Вопрос цены.
А.ГОЛЬЦ: Вот ради территориальной целости, ради желания подавить исключительно военной силой военный мятеж как долго наше общество будет с этим мириться? Я уверен, что не очень долго. Леш, я хорошо помню афганскую историю общество мирилось, - это очень циничный разговор, на самом деле сколько гробов вытерпит общество. Я могу приблизительно сказать. Сколько это происходит тогда, когда в каждом маленьком городке, в каком-то маленьком социуме, пострадал если не твой родственник, то родственник твоих знакомых и друзей, - вот тогда. Пока что этого не произошло. Мы потеряли 13 тысяч в Афганистане, пока что этого не достигнуто, но тенденция прослеживается.
Э.ПАИН: Удельные потери сейчас выше, чем в Афганистане. И мы все знаем о том, что дела в Чечне идут неважно. Мы можем говорить сколь угодно про школы, о чеченцах, которые вдруг начали нас поддерживать. До тех пор, пока существуют такие потери, это говорит о том, что дела на лад не идут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос? Было ли в истории, когда регулярная армия, столкнувшись с партизанским, сепаратистским движением не просто с террористами, я согласен с Игорем это крупные военизированные подразделения, действительно, - им удавалось подавить и решить проблему. Именно армии. Не потом создавать свои контрструктуры, а где основной силой и основным методом решения проблемы были военные операции?
В.ТИШКОВ: Ну я вам приведу примеры это, прежде всего, Чечня, фактически там это сделано то, о чем вы спрашиваете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы это закончилось.
В.ТИШКОВ: А это другой вопрос. Конец всегда очень длинный и очень трудный, и из него выходить, конечно, очень сложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только я хотел бы вам напомнить, что там в начале было 2 тысячи террористов, и сейчас 2 тысячи террористов
В.ТИШКОВ: Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ссылаюсь на официальные данные.
Э.ПАИН: Это данные Генштаба.
В.ТИШКОВ: Фактически никаких сегодня звучало слово "операция" кроме актов террористических, кроме убийств чеченцев, лояльных российской власти и других отдельных актов, насколько я знаю
Э.ПАИН: Простите, Сергей Борисович Иванов неделю назад нам сообщил, что тысяча боевиков, действуя по единому плану, готовилась захватить Грозный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Э.ПАИН: То есть, или министр обороны нагло лжет, исходя из своих политических соображений, или же мы имеем дело по-прежнему с организованным военным сопротивлением групп, которые могут действовать по единому плану. Так что же одно из двух?
В.ТИШКОВ: Я приведу пример. Фактически армия нанесла поражение всем актам сепаратизма, начиная от Катанги в Анголе, пожалуй, только единственный случай это отделение Эритреи.
А.ГОЛЬЦ: И Бангладеш.
ИГОРЬ: А Восточный Тимор?
В.ТИШКОВ: Бангладеш это все-таки процесс, связанный с деколонизацией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим про армию, я прошу прощения. В Анголе, в конце-концов, пошли на переговоры с сепаратистами, и ввели их в правительство - с лидерами террористов, с людьми, которые взрывали дома.
В.ТИШКОВ: Согласен. В чистом виде такие вещи не заканчиваются водрузили флаг, и на этом война закончилась. Так эти войны не кончаются.
ИГОРЬ: Дело в том, чтобы вести переговоры, нужно иметь предмет переговоров. Какой предмет переговоров может быть у нас с Масхадовым? это сложение оружия, разоружение формирований, выдача преступников, и затем, возможно, включение Масхадова в правительственную структуру Чечни. Путин об этом заявил уже давно складывайте оружие, начинаем переговоры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Катанге они не складывали оружие, они одновременно все делали.
Э.ПАИН: В то же время Сергей Иванов заявляет, что разговор с Масхадовым может быть у Масхадова с прокурором.
ИГОРЬ: Это же все игра, вы понимаете. Нет ответа позитивного с той стороны, и идет давление с этой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос армия решает проблему?
Э.ПАИН: Нет, мы начали и бросили один вопрос. Понимаете, история и аналогии это очень ненадежный инструмент. Есть ли ресурс для победы? Россия не Индия, население меньше, демографическая ситуация ухудшается. Проблемы с комплектованием армии усиливаются каждый день. Проблемы контрактников увеличиваются, и нет денег, чтобы платить контрактникам, да и вообще контракт не решит эту проблему. Значит, есть ресурс демографический, и есть армейский. Есть ресурсы экономические, они тоже не бесконечны, и есть ресурс политический и внешнеполитический. Одно дело Катанга, Ангола и так далее, другое дело Россия. Лидера Анголы ни в какую "восьмерку" не приглашали, никаких выборов или пеняний ему не делали, и вообще для него не очень важно, присутствует он в этом клубе, или не присутствует. Россия в другом положении, у нее другие функции, другая роль в мире. Поэтому со всем этим она не может не считаться, и это есть определенный ресурс, который ограничивает возможности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же армейский, он же политический?
Э.ПАИН: Какая разница? Нет чисто армейского. Армия никогда не прекратит войну. У армии всегда есть запасы, и идея того, что нужно еще нажать ну, дайте нам использовать еще такое оружие, вот есть еще последние усилие. Переубедить армию в том, что она не может победить, невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите так, как будто армия это самостоятельная политическая сила.
Э.ПАИН: В том-то и дело. Она не самостоятельная, но она влиятельная политическая сила, и должен вам сказать, что в 96-м году, когда против войны выступала пресса, общественность, большая часть администрации президента, олигархи в подавляющем большинстве, - и в это время было очень трудно закончить войну, потому что у армии был в запасе всегда такой козырь - вот мы имеем нечто, и завтра Сегодня армия более влиятельна, надежд на нее больше, общественное мнение сегодня и не поддерживает войну, но и не выступает активно против, вы 300 человек не соберете на митинг в Москве против войны. То есть ситуация совсем иная, в этих условиях армия играет большую роль. Но весь этот комплекс ресурсов он ограничен, и рано или поздно придется решать этот вопрос иным путем. Чем позже, тем хуже, потому что нужно оценивать последствия, уровень радикализации. Что происходит в Палестине? Увеличивается доля супер-отвязных террористов. Ведь у нас, я еще раз говорю есть комбатанты, которые воюют на своей территории, и лишь немногие воюют в Москве и Волгодонске.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните разницу между комбатантами и террористами.
Э.ПАИН: Для меня комбатанты это люди, которые воюют против вооруженных сил, пришедших туда, на эту территорию, федеральных сил. Террористы это люди, воюющие против гражданского населения, то есть гражданские лица являются их непосредственным объектом, которые используются для шантажа, для угроз властям. И для меня существенная разница между Басаевым, который захватил больницу, кстати говоря, еще и на чужой территории, и теми, кто отбивает там свое селение в своей местности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для вас не существенная разница?
ИГОРЬ: Нет, я объясню, почему. Потому что террор является средством ведения войны. Что значит комбатанты? те, кто стреляет по военным - это комбатанты, а это практически разведывательные диверсионные группы.
Э.ПАИН: Но диверсанты не террористы, и это различие существует.
ИГОРЬ: Но это же подразделение одной общей структуры одни воюют там с войсками, обстреливают автомобили, другие посылают в Москву, взрывают дома.
А.ГОЛЬЦ: Позвольте с точки зрения международного права. Я согласен с Игорем, штука в том, что комбатант, по международному праву это человек, который носит знаки различия, входит в регулярные нет этого ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас, должен сказать, и федеральные войска не носят знаки различия.
А.ГОЛЬЦ: Все это до некоторой степени от лукавого. В такой войне отделить комбатанта, и я здесь сто процентов согласен с Игорем - ну, кощунственный вопрос задам, - кто с точки зрения немцев были партизаны Великой Отечественной войны? Конечно же террористы. Взрывали поезда, подкладывали в кровать гауляйтеру Коху мину. Кто это такие? Конечно же террористы. Вот с этой логики.
Э.ПАИН: С этой логики вы не найдете тогда, с кем вести переговоры. Очень существенно, что чеченцы различают бандитов, террористов, те, которые захватывают родильные дома, и они их тоже, по крайней мере, часть из них, наиболее просвещенная, считает террористами, и не хотят с ними иметь дело, и те, которые защищаются.
ИГОРЬ: Вы имеете ввиду чеченцев, которые живут в Москве? Насколько я знаю, сейчас Масхадов сделал Басаева начальником Генштаба. Понимаете? Каких чеченцев вы имеете ввиду? Те, которые в Москве живут возможно, они считают кого-то террористами, кого-то комбатантами, кого-то борцами за свободу и независимость свободной Ичкерии. А я имею ввиду тех чеченцев, которые с оружием в руках там воюют. Как поставить грань между террористом, взрывающим жилые дома и стреляющим?
Э.ПАИН: Как только начнется мирный процесс, там начнется диверсификация, и появятся люди, которые готовы на компромиссы, различные политические альянсы, и те, которые в простонародье называются отмороженными, которые объявили джихад, которые в конце-концов перейдут к тому, к чему перешли палестинцы к когорте самоубийц.
В.ТИШКОВ: Несколько несогласий я бы высказал. По ресурсам у армии и вооруженных сил есть неплохой ресурс, это сами чеченцы очень высокая рождаемость, в том числе и в годы войны, и там возможность для набора достаточно хорошая, плюс еще другие регионы Северного Кавказа. Это та перспектива, которая будет осознана нашим федеральным руководством, и военным, в том числе, и политическим, местные власти это давно осознают. Но это, видимо, очень трудно осуществить, потому что здесь нужна степень доверия, подготовки, контроля и так далее. Но думаю, что это тот путь, по которому будут развиваться события.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть две фамилии есть Кадыров, а есть братья Ямадаевы. Насколько я представляю, страшнее, чем Ямадаевы, в первую чеченскую войну мало, кто был.
В.ТИШКОВ: Да, их 8 или 9 братьев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это были люди, которые резали ножами. Их группы резали. Сейчас они союзники, с ними пошли на переговоры в момент второй чеченской войны.
В.ТИШКОВ: Не надо называть это таким громким словом, как переговоры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, там с ними вели переговоры, ходили в горы.
В.ТИШКОВ: Министр внутренних дел Мексики тоже поехал в джунгли, и встречался с вооруженными сепаратистами. Но переговоры это все-таки более строгое понятие. Хотя пусть это называется переговорами.
А.ГОЛЬЦ: Я бы хотел поинтересоваться переговоры о чем, собственно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: О прекращении военных действий.
ИГОРЬ: Нет, о прекращении военных действий переговоры вести нельзя. Надо вести о сдаче оружия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не будут говорить о сдаче оружия.
ИГОРЬ: А не будут значит, какие могут быть переговоры? Для чего тогда вторая война была?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
В.ТИШКОВ: Вот теперь все деления на комбатантов или террористов в принципе, здесь есть более строгое деление есть люди, которые вышли из правового пространства, бросили вызов государству и порядку, и подняли оружие против..
А.ГОЛЬЦ: Строго говоря, каждый человек, у которого есть автомат Калашникова, он вышел из правового пространства, и бросил вызов государству не правда ли? Запрещено гражданам России иметь оружие стрелковое.
В.ТИШКОВ: Безусловно. Если нет разрешения. Плюс еще он использует этот автомат, да еще плюс против представителей власти, которыми являются, в том числе, и армия.
А.ГОЛЬЦ: То есть, с 2 тысячами человек нужно вести переговоры о сдаче оружия и о том, чтобы они облегчили дальнейший срок своего пребывания в тюряге?
В.ТИШКОВ: Это может быть. В любом случае, конечно, должно быть разбирательство юридическое если речь не идет о тяжелых преступлениях, которые совершены, то возможна какая-то форма амнистии, и это сейчас практикуется для того, чтобы положить конец конфликту. Во всех почти регионах без этого не обходилось. Но, в принципе, правовое преследование необходимо, и те, кто совершили преступление, понесут наказание. Почему в тюряге? Это может быть не только тюряга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть правительственная тюряга.
В.ТИШКОВ: Все-таки это какой-то срок, а не смерть, не казнь, или же изгнание.
А.ГОЛЬЦ: То есть, таким образом задача войск доказать чеченцам, которые сохраняют оружие, что их неизбежно ждет смерть в случае, если они будут продолжать сопротивление?
В.ТИШКОВ: Наказание.
А.ГОЛЬЦ: Нет, пока они держат в руках оружие что им лучше выбрать наказание, чем продолжать сопротивление, правильно?
В.ТИШКОВ: В принципе, да, я согласен.
А.ГОЛЬЦ: Но в таком положении мы пребываем последние два года. Без всякой положительной динамики.
Э.ПАИН: Или 8 лет это как считать.
В.ТИШКОВ: Индия пребывает с тремя войнами уже 30 лет.
Э.ПАИН: Но мы уже говорили, что мы не Индия. Ни по положению, ни по политической роли совсем другая страна. Хорошо быть здоровым и богатым, плохо быть бедным и больным, поэтому вопрос хорошо бы они сдали оружие, да договорились хорошо бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо бы.
Э.ПАИН: Хорошо бы. А хорошо бы, чтобы совсем не воевали это еще лучше. Но ведь это же вымышленные условия. В реальности таких нет. В реальности условия совсем другие идет война, жертвы нарастают, экономический ущерб нарастает. Выход нет выхода. Вот на этом пути выхода нет. Значит, что делают? А делают то, что террориста Арафата приглашают за стол переговоров, потом ему даже Нобелевскую премию дают, - а уж какой был террорист в определенное время, считался таковым. Значит, меняется ситуация, меняется необходимость в использовании политических форм решения вопроса, и не стесняются, и начинают говорить да, ведем переговоры.
ИГОРЬ: Но предмет переговоров о чем?
В.ТИШКОВ: Пример Луминосы в Каталонии где тоже несколько сот не складывают оружие, центральное правительство не может заставить их сдать. Но не отделяют же Каталонию?
Э.ПАИН: Правильно. Здесь существенная разница какая часть населения воюет, и с какой частью населения. Если речь идет о группе, то тогда да. Если это десяток человек
В.ТИШКОВ: Там не десяток человек.
Э.ПАИН: Ну, сто человек.
В.ТИШКОВ: Несколько сот, 300-400.
Э.ПАИН: Ну, несколько сот. Вы можете сказать, что в Чечне против армии воюют несколько сот человек? Что ничтожная доля? Да нет, и можно уклоняться от разговора, с кем воюют? С большей частью населения воюют, и тогда ситуация безнадежна. Потому что, как вы говорите, рождаемость высокая.
В.ТИШКОВ: Где воюют? Воевали.
Э.ПАИН: Там, где погибают.
В.ТИШКОВ: Эмиль, на Корсике каждую неделю погибает кто-нибудь, 300 жертв в месяц ты знаешь об этом?
Э.ПАИН: Я не говорю, кто погибает в автокатастрофах каждый день.
В.ТИШКОВ: Нет, зачем, - от сепаратистских актов, от террористических, на Корсике.
Э.ПАИН: То есть, если я вас правильно понимаю, вы предлагаете нам смириться.
А.ГОЛЬЦ: 12 человек в неделю гибнет, и мы с этим будем жить лет 10 еще или 20?
В.ТИШКОВ: Ни Франция, ни Великобритания, ни Испания не смиряются с этим. Но никто не ставит вопрос так, как он сегодня звучит это неизбежность отделения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я сделаю одну загогулину по Франции? Вы прекрасно знаете Матиньонские соглашения, лидеры корсиканских сепаратистов с премьер-министром Жоспеном, новый статус Корсики, отдельный статус, абсолютно от всех других территорий.
В.ТИШКОВ: Замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Единственный, уникальный статус Корсики.
В.ТИШКОВ: Со своим парламентом, совсем недавно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Не сравнимо.
В.ТИШКОВ: Вот давайте об этом и говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так говорили-то с кем? С теми бандитами, которые убивают 300 человек в год.
В.ТИШКОВ: С политическим крылом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, там есть политическое крыло.
Э.ПАИН: И тут все же всегда важно определить масштаб этой проблемы. Чеченская проблема та же, что корсиканская? На Корсике такое же количество войск французских, какое в Чечне? Ну, зачем сравнивать несовместимое? Это другая проблема.
В.ТИШКОВ: Типологически та же самая.
ИГОРЬ: Во-первых хочу сказать, что наивно полагать, что это закончится в год-два или ближайшие 5 лет. Это вообще история надолго.
В.ТИШКОВ: Что это закончится, вопрос.
ИГОРЬ: Я имею ввиду чеченская кампания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чеченская вооруженная кампания, правильно?
ИГОРЬ: Да. Чеченская вооруженная кампания, или то, что называется антитеррористической операцией. По большому счету, этот вопрос могут решить сами чеченцы, больше никто. Если для чеченской элиты московской, местной элиты, - она поймет, что ей выгодно там вести бизнес, работать там же нефть, колоссальные деньги заложены
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там есть деньги на самом деле? Или это миф? Мне все время кажется, что какой-то миф вокруг этого.
ИГОРЬ: Нет, для такой маленькой Чечни, для той элиты, которая сгруппируется вокруг этого бизнеса, я вас уверяю, этого хватит.
В.ТИШКОВ: Нет. В рамках российского общехозяйственного комплекса, при переработке дополнительных ресурсов, она может развиваться.
ИГОРЬ: Нет, ну это не "Лукойл", конечно.
В.ТИШКОВ: Но почему вы считаете, что это вопрос самих чеченцев? Почему вся Франция голосовала по вопросу о Фиджи отделять или не отделять, а не только фиджийцы? Никакое международное право не дает право одной части населения
А.ГОЛЬЦ: По-моему, мы подменяем тезисы, мы не говорим об отделении на самом деле.
В.ТИШКОВ: Даже население Чечни не может решать вопрос об отделении.
Э.ПАИН: А проблемы не будет. Судя по опросам, вопроса не будет и с федеральным голосованием.
А.ГОЛЬЦ: Мы подменили тезисы. Никто из присутствующих здесь не говорил об отделении Чечни. Речь идет о методах, не правда ли? Мы начали с того годится ли регулярная армия как средство удержания Чечни в рамках российского государства. Некоторые из нас полагают, что не годится, что надо использовать другие методы, например, переговоры. Честно сказать, у меня на сей счет некоторые сомнения не только относительно предмета переговоров, но и относительно субъекта переговоров. Если верить нашим генералам, то организованное сопротивление уничтожено, и это большая ловушка, на самом деле. Вот если нет организованного сопротивления, если Масхадов действительно не контролирует этих боевиков, то какой смысл с ним вести переговоры?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно ответить гипотетически, а меня поправят люди, которые понимают в этом больше а смысл в том, мне вот кажется, что Эмиль задевает все время один нерв, а мы от него все время отпрыгиваем - большинство местного населения.
ИГОРЬ: А я поэтому и говорил про чеченскую элиту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто Масхадов для местного населения и для элит? Не для московской элиты. Московская элита будет поддерживать президента.
ИГОРЬ: А в Чечне не осталось сейчас элит. Какая там элита?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там новая элита формируется, из бывших полевых командиров.
ИГОРЬ: При Кадырове? Но они вливаются в мирную жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вливаются они в мирную жизнь. Они торгуют там тем же оружием.
ИГОРЬ: Но это тогда не элита.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А наши торговцы оружием не элита разве?
ИГОРЬ: Потому что я понимаю под элитой честный бизнес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там нет честного бизнеса.
ИГОРЬ: В Москве есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве есть, а там нет.
ИГОРЬ: Там есть, я согласен, он должен туда из Москвы придти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос. Одна из главных позиций молчащая масса населения, которая кормит, укрывает, доносит.
Э.ПАИН: Она уже не молчит, вот в чем дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, но давайте возьмем по-низкому ее не видно, молчаливое большинство. Есть там 600 тысяч, 2 тысячи комбатантов, еще 30 тысяч их близкие родственники, и 570 тысяч, минус дети. Значит, Масхадов, на мой взгляд, может принести, предположим, не контролируя боевиков, известную легитимность для этих людей новой чеченской власти. Потому что Масхадов, - все корреспонденты всех каналов, включая государственные, приезжая, в кулуарах говорят для них Масхадов президент. Они его не видели, не знают, но он для них президент, он для них символ, знамя. Не независимости, а их воли. Это символ.
В.ТИШКОВ: Как долго он будет знаменем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все меньше и меньше, значит, все меньше и меньше возможности найти переговорщика для российской власти. Потому что говорить отдельно с Басаевым, с Гилаевым уже пытались.
В.ТИШКОВ: Кто будет представлять это молчаливое большинство?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас это Масхадов.
Э.ПАИН: Не только. Вот вы пропустили, мне кажется, очень важный исторический момент, который произошел недавно в "Московских новостях" был опубликован комментарий к письму Масхадова к Хасбулатову. То есть Масхадов сегодня осознает, что несмотря на то, что популярен, признается лидером, он согласен на расширение социальной базы переговорного процесса, он готов включить популярных чеченцев. В том числе и тех, которые никогда не брали в руки оружие, никогда не были замечены ни в каком антигосударственном сепаратистском движении. Если бы российское правительство ухватилось за это, и создало возможность для переговоров с некоей коалицией, представляющей широкие массы населения, причем чем шире они будут представлены, тем лучше. Ведь многие проблемы, которые возникали и на предыдущих переговорах это были переговоры только с комбатантами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не с политическим, а наоборот, с боевым крылом?
Э.ПАИН: Да.
ИГОРЬ: А вы можете отделить политическое от военного крыла?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, оно всегда есть.
ИГОРЬ: А назовите фамилию? Масхадов это политическое крыло, или военное?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, политическое.
ИГОРЬ: Он же главнокомандующий вооруженных сил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Арафат главнокомандующий. Но он политическое крыло.
Э.ПАИН: Вы увлекаетесь спором. Еще раз говорю он готов взять в напарники людей, которые бесспорно политические фигуры, которые никогда не участвовали в вооруженном движении, и которые имеют немалую поддержку.
ИГОРЬ: Цель переговоров Масхадова какая? Что хочет Масхадов достичь в результате переговоров?
Э.ПАИН: Прекращения военных действий.
ИГОРЬ: Это общие фразы, это мы все хотим.
Э.ПАИН: Я не уверен, что вы хотите. Я не уверен, что многие этого хотят.
В.ТИШКОВ: Вот ты говоришь о том, кто представляет в Чечне большинство Масхадов. Но почему такое отторжение той администрации, которая там существует? Я не знаком с Кадыровым, но я знаю несколько министров, которые там. Буквально на прошлой неделе у меня была встреча с Дадаевым, министром по образованию, я знаю министра по информации, печати. Знаю очень многих людей, которые не только рискуют жизнью, но отдают все силы и возможности как-то наладить и осуществить эту реконструкцию, послеконфликтную.
А.ГОЛЬЦ: Ну хорошо, у них получается?
В.ТИШКОВ: Почему не получается?
А.ГОЛЬЦ: Да война продолжается.
В.ТИШКОВ: Какая война?
А.ГОЛЬЦ: Минная война продолжается.
В.ТИШКОВ: Минная война продолжается, думаю, в 40-50 регионах мира, на территории 50 государств минная война продолжается. Ну и что?
А.ГОЛЬЦ: Как-то меня не греет. Мне все равно, что в 50 регионах.
В.ТИШКОВ: Не греет?
А.ГОЛЬЦ: У меня бестактный вопрос есть если бы у нас были дети призывного возраста, мы были бы готовы пожертвовать ими ради того, чтобы так спокойно говорить ну, еще 10 лет будет минная война продолжаться? Мы готовы, чтобы наши с вами дети погибли, когда они едут на броне, и рванула мина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, заранее запланированные потери.
А.ГОЛЬЦ: Мы к этому с вами готовы, простите?
Э.ПАИН: Мы воюем за что за территорию или за население? Минная война и так далее а те десятки и сотни чеченских людей, которые там погибают их вообще надо сбросить?
А.ГОЛЬЦ: Меня несколько раздражает эта раздумчивая интонация.
В.ТИШКОВ: Ну что значит, сотни людей? Жертвы общие.
Э.ПАИН: У нас жертв общих нет. Официально у нас полторы тысячи солдат, а сколько жертв у тех неизвестно.
В.ТИШКОВ: Граждан Российской Федерации, погибших в этих двух войнах, примерно 50, максимум 60 тысяч. Причем, большая половина этих жертв это федеральные военнослужащие и русскоязычное население. Дело в том, что Масхадов и те, кто воюют против федеральной власти, обычно эти жертвы преподносятся как жертвы, которые заплатили чеченцы за свою свободу. Это жертва, которую заплатила Россия за внутренний глубокий, пожалуй, самый глубокий конфликт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я бы вернулся назад, к министрам. Я готов говорить о жертвах, но вернулся бы к министрам. В Грозном мы имеем правительственный бункер. Мы имеем такой бункер, которого не было, извините, у Гитлера.
В.ТИШКОВ: Я знаю районных глав администрации...
А.ВЕНЕДИКТОВ: О каком представительстве населения, большинства, вы говорите о правительстве Кадырова вы знаете, когда выезжает Кадыров в село, проводится не просто зачистка села, вокруг на 10 километров стоит российская армия, охраняет главу администрации.
В.ТИШКОВ: Я сам организовывал последние два года три "круглых стола" по пост-конфликтной реконструкции в Чечне. Один в Стокгольме, один в Пятигорске, и один в Москве. Сейчас будет в Сочи. С участием как раз местной администрации, причем даже не кадыровской, а районных администраций. Я знаю часть этих людей, не в бункерах они сидят. Зачем говорить о молчаливом большинстве, и полностью лишать голоса, тех, кто там работает сегодня. Масхадов сегодня не представляет даже меньшинство чеченское.
Э.ПАИН: Вы спорите с собой или со мной? Если со мной, то я говорил о широкой коалиции, которая могла бы включать и глав администрации, ныне существующих кто им запрещает в это войти? А вы думаете, что эти главы администраций поддерживают, то, что там происходит?
В.ТИШКОВ: Нет, конечно.
Э.ПАИН: А где семьи этих глав администраций, вы знаете?
В.ТИШКОВ: Где?
Э.ПАИН: У всех вывезены.
В.ТИШКОВ: Куда?
Э.ПАИН: В Москву, Пятигорск.
В.ТИШКОВ: Районных администраций?
Э.ПАИН: Да, конечно.
В.ТИШКОВ: Это надо проверить, я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталось 8 минут. Я возвращаюсь к армии.
Э.ПАИН: То есть значительная часть этих людей тоже не верят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание как только мы отошли от армии, и углубились в реальные проблемы, которые существуют, стало выясняться, что мы про армию забыли, потому что она этих проблем решить не может. Что о ней говорить.
ИГОРЬ: Она может создать условия для их решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и пусть создает.
ИГОРЬ: Так она создала.
Э.ПАИН: Она создает условия для их не решения. Она создает ненависть населения.
ИГОРЬ: Вы считаете, что если армия выйдет, вакуум заполнит Масхадов, и эти условия будут созданы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз повторяю Кстати, меня тут правильно упрекают я не объявил результаты интерактивного голосования. Значит, создает ли нынешняя армия лучшие условия для урегулирования в Чечне - 29% говорят, что лучше, если армия будет в Чечне, и 71% говорит, что она ухудшает ситуацию. Позвонило, по-моему, 2024 человек, не помню. Дело не в представительстве и не представительстве конечно, это не представительный момент. Но вопрос в другом есть некий набор проблем. Игорь и Валерий Тишков считают, что армия может продолжать там решать задачи контроля за территорией, и тем самым создает условия для урегулирования чеченской проблемы правильно я сформулировал?
ИГОРЬ: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это одна точка зрения. Другая точка зрения, кстати, кто-то сказал такую афористическую фразу о том, что армия увеличивает количество проблем.
Э.ПАИН: Воспроизводит их.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Воспроизводит их по периметру. И здесь, как только мы берем какую-то проблему кроме контроля за территорией, - которого нет, потому что боевики передвигаются, стреляют в спины тем же самым солдатам. Ничего не контролируют. Дороги?
ИГОРЬ: Ну как не контролируют? Дороги, населенные пункты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дороги не контролируют, потому что минная война на дорогах. Населенные пункты не контролируют, потому что зачистки тогда зачем? Вы поймите, есть же факты, солдат не может это сделать.
ИГОРЬ: Вы можете привести пример населенного пункта, который контролируется боевиками?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Э.ПАИН: А вы можете привести пример района, который контролируется федералами? Какую часть суток они контролируют этот населенный пункт?
ИГОРЬ: Если вы имеете ввиду, что происходят взрывы, то можно с таким же успехом утверждать, что Москва не контролируется центральной властью, потому что здесь у нас автомобили взрываются, люди убиваются, и так далее.
Э.ПАИН: Сказать можно все. Но если это не предмет дискуссии, то прекрасно все отличают, и вы отличаете ситуацию в Москве и в Грозном, и все знают, куда люди едут, а откуда бегут. Что тут выдумывать?
ИГОРЬ: Просто вы отрицаете очевидные вещи, что федеральные войска контролируют хотя бы территорию. Я не говорю, что конкретно каждый дом и каждую квартиру, но хотя бы территорию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно цитату? Виктория из Ст.-Петербурга: "Армия в Чечне создает аварийную ситуацию".
А.ГОЛЬЦ: Я не спорю с Игорем армия действительно, скорее всего, контролирует какую-то определенную территорию в Чечне. Вопрос в другом способствует ли этот контроль, создает ли предпосылки для конечного урегулирования? Что-то одно из двух. Или солдат в селе это проблемы, или солдат в селе это предпосылка для решения проблем. Я все-таки, опираясь на собственный опыт, на то, что мне говорят люди, работающие в Чечне, - солдат в селе это проблемы. Кстати, тут поднимался вопрос, чтобы передать МВД чем отличается призывник ничем не отличается. Призывник из МВД
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, убедил.
А.ГОЛЬЦ: Так вот, эти солдаты создают проблемы. Конечно, возможен вариант чеченского солдата это какая-то колоссальная работа на сегодняшний день должна быть проделана. А.ВЕНЕДИКТОВ: Так она и должна быть проделана. А если делать ставку на армию, ее не будут делать никогда.
А.ГОЛЬЦ: Совершенно справедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем нужно давать в руки чеченскому призывнику автомат, когда у нас есть рязанский парень, более надежный, который в более сложной ситуации понятно, какую позицию займет. И никто не будет этого делать пока российская армия стоит там, никто не будет давать чеченскому парню автомат.
ИГОРЬ: Но здесь нельзя начать с нуля, нельзя, чтобы сегодня стоял рязанский парень, а завтра встал уже чеченский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен. Но процесс не идет. Почему президент сказал об этом?
ИГОРЬ: Он правильно сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал это, потому что процесс не идет.
А.ГОЛЬЦ: Кстати, заметьте, военные начальники, начиная примерно с лета 2000 года, упорно раз в два месяца говорят армия свою задачу выполнила. Они-то уж отлично понимают, что это тупик. Конечно, не о солдатах думают некоторые генералы наши. Они думают о том, чтобы уйти от ответственности, но они упорно говорят армия свою задачу выполнила, оставляем 42-ю дивизию, уходим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сказал буквально неделю назад Игорь Иванов. 42-ю оставляем, армию выводим.
А.ГОЛЬЦ: Это повторяется с регулярностью раз в два месяца какой-то из военных начальников это заявляет. Передача функций от ФСБ, МВД тоже ничего не даст хорошо помним, как радовался П.Грачев, когда он спихнул на МВД эти функции не работает это, нужны другие решения. Понимаете, мы все время путаем наличие регулярной армии и применение силы. Дозированное применение силы увы, в Чечне придется к этому придти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, но уничтожение Хаттаба не армия же сделала? Это сделала спецоперация спецслужб, правильно? Длительная, причем, операция была.
А.ГОЛЬЦ: Вопрос о том наращивание специальных сил, создание нормальной разведсети в Чечни, и т.д.
Э.ПАИН: Вопрос при каких условиях может быть расширена милиция? Просто так, увеличить ту милицию, которая там есть? А они хотят определенных условий, и не только денежных, но и политических - кто над ними будут властителем, кому они будут подчиняться, свой-чужой, в каких отношениях они будут с армией, а сколько милиционеров погибло от армии - это отдельная тема и проблема. Моя статья кончалась тем, что необходимо создание чеченского антитеррористического альянса. То есть там не было разговора о том, чтобы прекратить всякие силовые операции. Речь шла о методах при каких условиях возможен чеченский антитеррористический альянс.
В.ТИШКОВ: Я рад, что в конце наметилось какое-то сближение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы хотим решить проблему, мы ищем выход.
В.ТИШКОВ: И с Александром Гольцем я согласен действительно речь идет об использовании силы, мы не должны так жестко зацикливаться, армия или не армия, в том числе и то, что сказал Эмиль
Э.ПАИН: Я перебью, простите, штука в том, что до тех пор, пока есть армия, иное использование силы как-то не прививается, маловероятно.
В.ТИШКОВ: Маловероятно, но оно вероятно, и скорее всего, будет, потому что присутствие армии останется в Чечне, полное отсутствие там невозможно себе представить. Другое дело ее масштабы, поведение и функции вот это нужно менять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напоминаю, что в эфире у нас были Валерий Тишков, экс-министр по делам национальностей РФ, Эмиль Паин, возглавлявший комиссию по урегулированию в Чечне, Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала", слушатель Игорь.
Вел программу Алексей Венедиктов, и разрешите мне закончить следующим совершенно очевидно, что, при всех разностях точек зрения нас пятерых, очень важно, чтобы Россия не вступила на "скользкий склон". И это вопрос, которым должны заниматься и политики, и граждане.
24.07.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19154.phtml
Док. 467389
Перв. публик.: 24.07.02
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 343
Тишков Валерий АлександровичПаин Эмиль АбрамовичГольц Александр Матвеевич
|
