Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Эмиль Паин, Алексей Шведов
В прямом эфире "Эхо Москвы" Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований и Алексей Шведов, независимый журналист.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помимо гостей в студии мы ждем сегодня на нашу передачу Адлана Магомадова, полномочного представителя Чеченской республики при президенте РФ, который, видимо, в это время подлетает к Москве. Но пока мы начнем наш разговор. Итак, 5 октября состоится очень ожидаемое, я бы так сказал, всеми заинтересованными лицами, событие и в Чечне, и вокруг Чечни, - президент Путин назначил выборы президента Чеченской республики. Что принесут эти выборы Чеченской республике, простым москвичам, которые не знают, куда им деться от терактов сегодня мы об этом будем говорить. Итак, первый вопрос выберут ли Кадырова?
А.ШВЕДОВ: Если Кремль не предложит другой кандидатуры, то безусловно выберут Кадырова по-моему, в этом никто не сомневается и результаты референдума, и то, как он прошел, - тренировка проведена, и она четко показывает, что Кадыров будет выбран. Т.е. мой ответ да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу понять это калька путинской ситуации, т.е. он наше все, у нас нет другого человека, нет альтернативы?
А.ШВЕДОВ: Нет. Фактом является то, - в данном случае я цитирую расхожую точку зрения в Чечне, это стало как часть национального менталитета все, что происходит в Чечне придумывается в Москве, и затем реализуется в Чечне Москвой. Кремлем, спецслужбами, - это часть чеченского менталитета: все серьезные события, происходящие в Чечне замысел, рука Москвы. И последние события последнего времени подтверждают, что это так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, соответственно, какова позиция чеченцев?
А.ШВЕДОВ: Думаю, что их позиции никто особенно спрашивать и не будет. Какова их позиция? Они должны придти на избирательные участки, и проголосовать. Или не придти на избирательные участки, и не проголосовать. И мы пока еще ничего не знаем о том, кто будет альтернативными кандидатами.
Э.ПАИН: Уже знаем. Но на самом деле никто не считает, что будет другая альтернатива, и я как раз попадаю в эти "никто". С другой стороны, существуют и уже готовятся довольно серьезные политики из того, что я знаю, - один из братьев Джабраиловых. Первый брат баллотировался вместе с Путиным, а второй брат будет вместе с Кадыровым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А первый будет опять с Путиным.
Э.ПАИН: Думаю, что ирония уместна, потому что результат будет тот же. Потому что при всех регалиях, подготовке, деньгах и политтехнологах пробить так называемый "административный ресурс", который существует во всех регионах России, а уж в Чечне с блок-постами, закрытыми зонами, проверками очень трудно, если вообще возможно. Поэтому, конечно же, Кадыров наиболее вероятный президент Чечни. И тогда понятно, что нам дадут выборы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?
Э.ПАИН: Тут уже все очевидно эксперимент поставлен, уже существует имитационная модель в полный рост. Потому что после проведения референдума Кадыров фактический президент. Уже. Значит, все, что есть пока при Кадырове, пока не вполне легитимном президенте, будет при Кадырове полностью легитимном президенте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вас смущает? "Если выберут Кадырова президентом, не превратится ли он в Дудаева, не потребует ли отделения от России", - спрашивает Татьяна. А я добавлю известный факт, что в недрах Чечни подготовлен договор о разграничении полномочий, где законы Чечни важнее законов РФ много там чего, об этом говорилось уже.
Э.ПАИН: На самом деле я поддерживаю этот самый закон о распределении полномочий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом его виде?
Э.ПАИН: В принципе. Тут же много следствий того, что президентом станет Кадыров. То, о чем вы говорите, не главное. Т.е. и эта угроза существует. Но пока нас всех и Россию, и Чечню, интересуют другие вещи что будет с боевиками, будут ли продолжаться вылазки, то, что продолжается сейчас - сегодня в Грозном и других городах взрывают каждый день. А если пострадали меньше 5 человек об этом не сообщают. А поскольку не сообщают, то они приходят сюда здесь слышнее. Т.е. у этой имитационной системы есть свои последствия, в том числе и то, что мы сейчас наблюдаем. Значит, если избирается Кадыров, то избирается человек, который будет препятствовать тому решению, на которое рано или поздно нужно будет идти, а именно говорить с лесным народом. Потому что можно быть супер-бульдозером как Шарон, или кто угодно, но если много лет идет диверсионная война, которая переходит потом в шахидизм, то что-то с этим делать надо. И поскольку есть разные виды терроризма есть терроризм одиночек, - этих можно изловить, а есть терроризм, опирающийся на широкую социальную базу, и поймать всех невозможно. Так что нужно болезнь лечить.
А.ШВЕДОВ: Насчет альтернативы Кадырову я полностью согласен с Эмилем - все зависит от того, как будет решено в последний момент в Кремле. Ресурс административный во время референдума был использован, - если у нас он используется на 10-15%, то по моим сведениям, хотя, естественно, я не могу этого доказать, но те люди, которые непосредственно занимались вбросом, называли мне цифру в 50%. Поэтому понятно, насколько эти выборы управляемы из Москвы. Так что это совершенно управляемая ситуация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какие изменения, когда Кадыров приходит к власти?
А.ШВЕДОВ: Смотря где и каких изменений мы ждем. Если речь идет о взаимоотношениях Кремль и Москва - все зависит от того, как пройдут эти выборы. Потому что сейчас очень важно, чтобы эти выборы были хоть в какой-то степени легитимными для Запада, например. И согласен с Эмилем - будет все то же самое. Можем ли мы ожидать от Кадырова каких-либо изменений в экономике? Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
Э.ПАИН: А что ему мешает сейчас? Он уже президент.
А.ШВЕДОВ: Не можем ожидать никаких изменений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда Рамсфелда спросили, почему в первую войну в Персидском заливе не грохнули Ирак, он сказал не хватало политической воли. Может и Кадырову не хватает? Он-то знает, где находится оппозиция.
А.ШВЕДОВ: Мне кажется, что мы перепрыгиваем через один шаг. Давайте попробуем сначала определить, а что нужно менять, какие проблемы стоят перед Чечней? С моей точки зрения общая проблема - что Чечня это пока единственный юридический субъект федерации, который остался в Советском Союзе, в то время как 91-92 гг. все остальные части России, так или иначе, совершили изменения кто-то отделился, кто-то остался внутри России, кто-то, как Татарстан, боролся за свой суверенитет. В Чечне, в силу сложившихся фактов ситуация законсервирована на уровне 91 г. Общеизвестный факт в Чечне не прошла приватизация, ничего не сделано с землей. Спроси сейчас в Чечне у кого угодно у того же Кадырова кому принадлежат заводы, их руины в центре Грозного, кто их собственник, - можно посмотреть документ? Кто собственник квартиры вот сейчас выплачиваются деньги за жилье, люди пишут отказы от этого жилья нет никаких юридических документов. Нет банковской системы, реально не работает суд, прокуратура ни одна из частей гражданского общества не работает, системы экономической, политической, которая существует на территории РФ - путь, который пройден с 91 г., этот путь в Чечне не пройден вообще, его еще не начинали. Единственная разменная валюта, он же метод решения конфликтов, он царь и бог в Чечне, на чем Чечня стоит, управляется, рулится, - это автомат Калашникова. К чести Кадырова нужно сказать, что это то, чем он прекрасно владеет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В прямом и переносном смысле.
Э.ПАИН: У нас с Алексеем сходство позиций, как будто мы сговаривались - а мы даже не знакомы. Алексей сказал, что будет при Кадырове в экономической сфере, я добавлю, что будет в политической сфере и сфере безопасности. Политической Чечню нельзя удивить клановостью. Но клановость при Кадырове по-моему, он в этом чемпион. Все свои расставлены на посты до районного главы включительно, любая форма личного неподчинения влечет за собой мгновенную отставку, и такие права ему даны, - так что здесь модель работает, и вероятность того, что появится какая-то политическая воля, чтобы менять эту схему просто исключена. Второе возможности выхода из кризиса путем поиска новых решений, т.е. решений в стиле "дорожной карты", или еще чего-нибудь такого вот пришел Абу Мазен, и дело сдвинулось с ним стали говорить, он выполнил важную функцию, функцию посредника между Израилем и крайними радикалами. Если бы вдруг в Чечне в результате выборов пришел такой человек, который бы сыграл роль посредника, я бы сказал, что выборы это не так плохо. Но поскольку сценарий имитационный, сценарий успехов, побед, мира, хорошей жизни, - поскольку он не требует нового человека, а я полагаю, что именно этот сценарий и разыгрывается, то будет Кадыров, который неприемлем для боевиков, и сам неоднократно заявлял, что его позиция по переговорам более жесткая и радикальная, чем у Кремля. Даже переговоры, которые когда-то вел Казанцев когда-то, крайне неодобрительно оценивались Кадыровым. Так что и здесь все уже оценено, и последствия очевидны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что получается в результате? Это что, игра нанайских мальчиков, или сунниты-шииты получается, что выстроена вертикаль, как бы однобокая, и с ваших слов получается, что это будет некая вертикаль власти, только клановая, такой парад-алле?
Э.ПАИН: Не совсем так. Я говорю, что если существует сценарий чисто имитационный выбор как дополнительный элемент легитимизации того, кто есть ничего не меняем, будем выковыривать террористов, как выковыривали их до того, то тогда результат понятен. И при всей сложности вопроса "ищем выход" на этот вопрос что будет после Кадырова, дать ответ легко. А вот как выход найти это тяжело. Если вдруг а бывает и "вдруг", - в Кремле есть еще какие-то запасные варианты, - а кто это знает? Этого никто не знает, - тогда выборы окажутся не столь уж бесполезной вещью, как это может показаться на первый взгляд. Т.е. если вдруг появится какой-то человек, который в экономической сфере напомнит Гайдара, а в политической Абу-Мазена, и еще кого-то там напомнит, то в этом случае появится некая новая игра и некие новые перспективы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатели предлагают диковинное решение проблемы: "Предлагаю вам сейчас от своего имени и имени друзей президента Чечни - А.И.Шедрих, 48 г. рождения, уроженец Грозного. Чеченец по национальности, в настоящее время проживает в Москве". Предлагает это Александр Михайлович Денисов, и оставляет свой телефон. Как вы считаете, может действительно человек предложить себя кандидатом? И будут ли разные кандидаты?
Э.ПАИН: В том, что они будут, нет никакого сомнения. Вопрос в следующем будут ли они только для того, чтобы показать, что выборы были настоящими, полноценными, альтернативными, или они действительно будут выборами, т.е. будет реальная конкуренция. Это сейчас определить сложно. Я все же думаю, что какая-то борьба натуральная не в виде той игры с мальчиками, будет. Потому что есть люди, которые хотят проявиться, и насколько я знаю, в чеченском обществе есть желание неких перемен. Так что какие-то шансы есть на то, что будут выборы. Другое дело, как сработает административный ресурс, - кто его знает? Если все задано, и машина голосования заведена, и ждет только нажатия кнопки тогда что говорить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну ладно, вы меня убедили, - Кадыров наиболее реальный претендент на президентское кресло. Но мы же говорим, что Путин своей жесткостью, выстраиванием вертикали, привел в какое-то чувство страну. Я сейчас не оцениваю Россию, экономику, понимая, что вы можете много сказать по этому поводу. Начав с реформы армии и заканчивая арестом Лебедева.
Э.ПАИН: И кончая административной реформы и региональной политики, которые тоже очень неоднозначно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может быть это просто такая страна, которой нужен совершенно деспотичный человек, который знает религию, понимает, что такое светская власть, у которого есть поддержка Москвы, а соответственно, он будет рулить? А Москва, как и Шарон, по-моему, хочет одного чтобы прекратились теракты и перестрелка. Наверное, они и отдают ему все на откуп.
А.ШВЕДОВ: Вы страной назвали Россию или Чечню? Вы сейчас сказали в этой стране нужен..?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имел ввиду Чечню.
А.ШВЕДОВ: Вот это еще один срез, потому что с Чечней очень сложно - там столько много всяких наслоений, что разобраться практически невозможно. Мы все время путаемся в терминах. И это еще один чеченский парадокс по поводу Кадырова и изменений. Во всех документах везде написано, - Чечня часть РФ. Но я думаю, что ваша оговорка не случайна, я сам так часто делаю, - вы назвали Чечню страной. Вы очень корректно ведете эфир, и все-таки вы назвали Чечню "эта страна". В бытовой лексике, если мы послушаем другие радиостанции, посмотрим телевидение это стало языковой нормой: русские воюют с чеченцами, Чечня воюет с Россией. Поехал воевать в Чечню. Чем дальше политики утверждают, что Чечня это часть России, ровно с такой же скоростью народное сознание, выраженное в языке, все больше и больше Чечню представляет как отдельную страну, отдельного врага. У чеченцев происходит тот же процесс на самом деле. И это страшная диктония потому что с одной стороны мы пытаемся делать что-то с Чечней как с частью РФ, какие-то выборы, Кадыров, - с другой стороны, Чечня в нашем сознании существует как отдельная страна, как колония, как враг, с которым Россия ведет войну. Согласитесь Путин в свою предвыборную кампанию воевал с Чечней как с колонией, как с татаро-монголами. И телевидение это показывало как войну с врагом внешним, а не внутренним.
Э.ПАИН: Вы, Матвей, сказали а может быть стране нужна сильная рука, жесткий лидер
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чечне.
Э.ПАИН: А я думаю, что и России не нужна. А Чечне, я даже не буду говорить в юридическом смысле часть, не часть, но в культурологическом и социально-политическом смысле это совершенно другая среда, которая не примет многое из того, что принимают на Рязанщине, Тамбовщине, Дальнем Востоке и т.д. Я не говорю, хорошо это, или плохо, =- это есть данность некоего общества с сохранившимися традициями, которые ученые называют "военной демократией", и как угодно. Я уже как-то использовал этот термин, за что меня чеченские публицисты обвинили в том, что я архиизирую их общество. Обижайтесь ребята, не обижайтесь, но это совершенно другая среда. И такой вертикали они ни от кого будет ли это чеченец по национальности, русский, китаец, - они ее не примут. Следовательно, там должны быть другие формы. И мне кажется, что чеченская нынешняя власть очень слабо учитывает специфику собственной ситуации то ли не хочет ее знать, то ли действует по рецептам.. Алексей сказал, что там советская власть несмотря на то, что Кадыров был вроде бы не секретарем райкома, а вовсе даже служителем культа, а вот по идеологии, мне кажется, он больше напоминает человека райкомовского. И представления у него такие. Он-то как раз и полагает, что нужна жесткая власть, иначе не получится. Я думаю, что там должна быть совершенно другая структура, и тот человек, который раньше поймет, как себя вести и как управлять с очень атоминизрованным обществом, с очень большими противоречиями клановыми, территориальными, какими угодно, - тот может быть полезен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все это очень правильно, но непонятно, что это за другие механизмы. Георгий пишет: "В условиях родо-племенного общества
Э.ПАИН: Это неправильная формулировка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы понимаете, что он имеет ввиду.. - никакие демократические выборы невозможны. В Чечне тейпы играют роль родоплеменных сообществ, поэтому представители каждого тейпа будут голосовать только за своего. У кого больше, тот и президент".
Э.ПАИН: Георгий не прав во всех смыслах - при чем здесь тейпы, если мы все время говорим о машине голосования? Были они там, или не были, не играет роль. Сегодня проблема для Чечни не вымышленные тейпы, которые, якобы, играют решающую роль
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там их нет что ли?
Э.ПАИН: Они есть, но их роль не играет
А.ШВЕДОВ: Скажем так, - их роль за последние год-два сильно упала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, вы сказали сенсацию.
Э.ПАИН: Это не сенсация. Кто знает Чечню, тот скажет, что не тейпы там правят.
А.ШВЕДОВ: Совершенно согласен.
Э.ПАИН: Сейчас там возникли совершенно другие клановые группировки, они возникли совсем не обязательно на тейповом признаке.
А.ШВЕДОВ: А, прежде всего, на количестве тех самых автоматов Калашникова
Э.ПАИН: И количестве "баксов", и многих других вещей.
А.ШВЕДОВ: И это куда важнее многих других вещей.
Э.ПАИН: Но сегодня проблема состоит не в том, что эти группировки кого-то там поставят, - а ставит одна группировка, она известна она на Старой площади, в Кремле. Она и определит, что вот этот и будет начальником и будет править, как мы придумали. Но как придумали не срабатывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы считаете, что вариант с Кадыровым не сработает?
Э.ПАИН: Я считаю, что эксперимент, поставленный с Кадыровым-правителем, который идет, уже дает ответы на все вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. теракты продолжаются.
Э.ПАИН: Понимаете, когда мы выбираем Сидорова или Петрова, и говорим - он там себя проявил, сям проявил, но не пробовал на этом месте. А Кадыров уже правит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне бы хотелось, чтобы вы все-таки объяснили. Паин сказал, что это нужно делать по-другому. Скажите, как? Какая может быть другая модель? Демократическая, что ли?
А.ШВЕДОВ: давайте определимся с проблемой. Ход развития Чечни дважды прерывался. И сейчас ситуация в Чечне определена решениями, не зависящими от чеченского народа, - решениями, принятыми в Москве. Дважды: первое ввод войск в 94-96 гг. - что это за проблему там решало проблему ли бюджетного федерализма, проблему ли федерализма, но ясно, что решалась проблема та же самая распада СССР, - после первой чеченской кампании все сепаратистские тенденции, во всех субъектах РФ, закончились, - это факт. Глобально российскую политическую проблему решили. Чеченскую - загнали вглубь, внутрь, бросили ее передали власть Масхадову, оставили. В 99 г. решали внешнюю проблему, проблему выборов президента России, сделали блестящую кампанию паблик-рилешнз, расписали ее по минутам, по телевизору показали, путина выбрали, - опять забыли, что происходит. В этом решении общероссийских проблем, политических проблем, выборы Кадырова логичны они решают массу проблем: если выборы будут признаны, зачем сильной России вся эта чехарда в Чечне? Пожалуйста: г.Шредер-друг, г.Ширак-друг у нас теперь есть законный президент Чечни, в случае чего мы его накажем, пожурим товарищи из ЕС какие проблемы? Выборы прошли, все очень хорошо. При чем здесь русский народ? У них есть избранный президент. Это уже все было, повторяется история 68 г. вьетнамизация, и мы знаем, чем все это кончилось. Есть второй слой проблем это голодное население Чечни и полная анархия. И как важнейшая составная часть этой проблемы это то, что мы имеем обратную связь в Москве, - теракты в Москве. И никакого отношения к первому блоку, о котором я говорил: к решению общеполитических российских проблем, прямого отношения, эта вторая часть не имеет. Теракты это полевые командиры, это 19-25-летние ребята. Последняя мода в Чечне "не мешайте мне стать шахидом". Работы нет, ничего нет, делать нечего, жизнь кончается, - "не мешайте мне стать шахидом". Вот может ли Кадыров решить первый блок проблем? Безусловно - управляемая из Москвы марионетка будет делать все необходимое. Может ли Кадыров решить второй блок проблем? - с моей точки зрения, нет.
Э.ПАИН: Тут я не совсем согласен. Но по-моему, мы ушли в сторону от главного вопроса. Кто говорил о некоей сверхдемократии в Чечне?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никто. Я говорил хоть о какой-то.
Э.ПАИН:: Я говорил о другой модели, и имел ввиду следующее мы же не одни живем в мире, есть и что-то похожее. Есть нечто похожее Израиль с Палестиной. Уж как там в Израиле ненавидели этот шахидов, как весь народ ни хотел сбросить их в море и уничтожить, уж как их лидеры, особенно недавние наши сограждане выступали с решительным "танки вперед". И вывели танки. И что, наступило сверхдемократическое общество? Палестина что, более урбанизирована, чем Чечня? Как раз в двадцать раз меньше, там как раз более архаическое общество. Просто пришел некий лидер, который согласился вести переговоры, оказался чутким к словам, которые говорят в международных организациях, готов сидеть с израильскими лидерами, имеет связи с радикалами и появляется некая возможность. И то, что я говорю о Чечне я не говорю, о том, что там вдруг будет построена Швейцария. Она и в России не будет построена в течение ближайших 20 лет. Но может появиться лидер более адекватный данной ситуации. Это первое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вынужден вас перебить, запустив интерактивное голосование. Я благодарю нашего радиослушателя из Петербурга, к сожалению, я не знаю, как его зовут. Итак, если бы выборы в Чечне были сегодня, кого бы вы хотели видеть ан посту президента этой республики Ахмада Кадырова, то вы набираете 995-81-21. Если другого кандидата - 995-81-22. Вопрос замечательный, на мой взгляд. Мы знаем, кто такой Кадыров, что он может сделать, и каковы у него рычаги управления. Но представим, что может быть и какой-то другой кандидат, и черт-те что ему в голову может влезть, и который сбросит в свое время маску, и мало не покажется примеры есть. Все ребята, которых сейчас обвиняют в терроризме, тогда были в системы законодательной и исполнительной власти тогда Ичкерии.
Э.ПАИН: Но там был и Кадыров.
А.ШВЕДОВ: И почему вы не допускаете, что Кадыров сбросит маску?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, - не знаю.
Э.ПАИН: Но другой-то даст немного надо сразу это понимать. Потому что ключ к ответу лежит не у другого, а здесь, в Москве. Я хотел только сказать, что с Кадыровым ясно ждать перемен к лучшему крайне маловероятно. С другим не ясно, т.е. появляется только один плюс некая надежда. Оправдается, не оправдается неизвестно. А решение проблем и экономических, и политических, и безопасности, - оно лежит здесь. Что такое безвыходное положение? Это положение, выход из которого кого-то не устраивает. И вот пока есть тот, кто считает, что предлагаемые выходы их не устраивают, и делает положение безвыходным, можно играть в какие-то частные игры с выборами, или без выборов, но дело с мертвой точки не сдвинется. Потому что есть очень серьезные вещи, на которые нужно решиться и это не только переговоры с лесными братьями, этого уже оказывается сейчас мало. Есть и более страшные вещи потому что в такие войны две долго воевавшие стороны договориться не могут если не придет третий. Должен придти посредник, которого будут слушать обе стороны, который к тому же имеет и деньги, и какие-то возможности гарантировать выполнение решений переговоров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования. Проголосовало 2022 человека. На посту президента Чечни хотят видеть Ахмада Кадырова 10%, и другого кандидата 90%. Как прокомментируете результаты голосования?
Э.ПАИН: Я бы проголосовал так же только это и могу сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это будет, выражаясь модным словом, "оборотень"? Для меня искренне непонятно Кадыров в некоторой степени человек прогнозируемый, во всяком случае, подконтрольный. А что другой сделает, не будет ли это новый Дудаев? Убедите меня.
Э.ПАИН: Что касается "оборотня", то непонятно, кто больший оборотень это со всяким бывает, и Дудаев был и такой и сякой, и этот может быть и таким, и сяким. Я говорил только одно, что второй, - неизвестный, - дает некую надежду. Но еще раз повторю замечательный если даже придет, идеальный, сказочный придет и станет там президентом, - но и он проблему не решит, потому что ключи от нее не у него. Он может помогать ее решению и мешать, и это немало, но решить ее он не может.
А.ШВЕДОВ: Меня результаты голосования не удивляют, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня, честно говоря, удивляют, и даже очень. Я понимаю радиослушателей не нравится им этот бородатый Кадыров, плохо говорящий по-русски. В вечной шапке, и особенно после информации о том, что права в разграничении полномочий такие, что получается, что это вообще самостоятельное государство - Дудаев об этом даже и не мечтал, - и все это будет на деньги российских налогоплательщиков. За что его любить? Хочется, как это сейчас принято говорить - "и рыбку съесть, и в озере не замочиться", - есть такой вариант.
Э.ПАИН: Есть разные варианты этой пословицы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хороший вариант, чтобы не придрались. Почему же радиослушатели так слепо говорят, что должен быть кто-то другой?
А.ШВЕДОВ: Думаю, Матвей, что они верят вам и Эмилю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я что, что-то сказал?
А.ШВЕДОВ: Вы нет. Но весь ход передачи говорит о том, что главная проблема, которая волнует простого москвича будут его взрывать на улице, или не будете, - Кадыров эту проблему не решает. По-моему, с этим согласились все. И по-моему одного этого вполне достаточно, чтобы тот выбор, который сделали радиослушатели, был сделан.
Э.ПАИН: Обеспечить контроль - не самое сложное, как раз. И Кадыров был разным это тот самый Кадыров, который объявил газават, тот самый Кадыров, который руководил как раз теми самыми судами шариатскими - помните, головы показывали? Так что он был разным. Это сейчас он такой свой, а был другой. И тот, который будет, может быть, достаточно подконтрольным. Не в этом дело. А в том, что нужно искать выход. Если вы меня спросите знаю ли я выход, то я вам торжественно отвечу не знаю. Знал бы прикуп, не работал.
А.ШВЕДОВ: Господи, а я торжественно отвечу, что знаю.
Э.ПАИН: Но я знаю некие принципы, с помощью которых идут выход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорили о международном посредничестве, и абсолютно правы, что этот Абу-Мазен, не знаю, кто уж он там был, но появилась "дорожная карта", и завертелось. И все это вышло на международный уровень. Но ведь никого не интересует Чечня, поэтому о каком международном вмешательстве, о каком международном процессе мы говорим? Это вообще фантастика.
Э.ПАИН: Сегодня фантастика. Но так бывает, что то, что сегодня фантастика, уже завтра, или послезавтра я даже говорю не о 10-летиях или 5-летиях, а отрезках куда более коротких. Может быть, несколько лет, в пределах правления Путина. Что будет "за" трудно сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какого президента хотят видеть сами чеченцы? Есть разные точки зрения - даже то, что они вообще никого не хотят, что это измученные люди, которые хотят, чтобы их не душили и не били, чтобы ушли блок-посты, и поэтому они проголосуют 99,9% - так же как было на референдуме. Так что они хотят?
А.ШВЕДОВ: Конечно, хотелось бы ответить оптимистично что они чего-то хотят. Но если честно, - я каждый раз говорю, что Чечню невозможно себе представить, и каждый раз возвращаюсь не к решению проблемы, а к тому, что хотя бы давайте обозначать никто не знает эти чеченские проблемы. Ну никто не может себе представить степень депрессивности этой целой страны. Кстати, мы не знаем, сколько там населения. Говорили один миллион человек. Потом Госкомстат сказал - нет, не один миллион, это мы брали старую цифру, а новую не знаем. Не знаем даже, сколько их. Это фантастическое состояние - люди, которые приезжали из Чечни раньше сейчас просто не ездят, - а те, кто приезжал раньше, западные корреспонденты, прошедшие Вьетнам, Афганистан, - люди просто отправлялись к психоаналитику. Чечня это фантастический стресс. Вот это ощущение бесконечного горя, бесконечной подавленности. И ответ на вопрос будет банальным абы кто. Только не бомбите. Дайте воду, свет, не трожьте нас, не похищайте. И я бы Эмиля чуть-чуть поправил Кадыров контролирует не всю территорию Чечни. Все идет опять по тому же старому сценарию у него есть свои вооруженные силы и МВД, РУБОП это совершенно самостоятельная сила. И каждая из них радостно похищает, радостно грабит, - это все те же самые банды. Есть территориальные скажем. Не дошли руки у Кадырова до Урус-Мартана. И там свои урус-мартановцы. Сейчас Чечня это территории здесь кадыровские, здесь - гудермесские, тут урус-мартановские. В Ведено могут быть какие-то веденские. И совершенно не обязательно, что они басаевские. Они веденские, и могут поддерживать то Басаева, то Кадырова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос про террористические акты. Были взрывы жилых домов, потом говорили, что это дело рук ФСБ, потом был суд, и как бы выяснилось, что это не этнические чеченцы, потом что они совершенно из другого места, сейчас нашли чеченку. И часто выясняется в этих террористических актах, что да не чеченцы они. Они из Ингушетии, Осетии, - такие популярные места. В связи с этим у меня вопрос может быть правы абсолютно Путин и Рушайло, когда говорят, что это международный терроризм? Может быть это некая дуга общей дестабилизации, и даже если там будет мир и покой, то взрывы все равно будут, потому что не связаны напрямую с ситуацией в Чечне? Обратите внимание никто не взял на себя ответственность за этот теракт. Более того, Саламбек Маигов, как вы знаете, якобы общался с Масхадовым, и тот сказал - мы протестуем, такого не может быть, мы осуждаем. Так что же это за теракт?
А.ШВЕДОВ: Матвей, мы все время говорим проблема в Чечни. А в целом существует проблема Северного Кавказа в целом. По большому счету, с точки зрения того, сколько денег из российского бюджета уходит в этом направлении нет большой разницы, Дагестан это, Ингушетия, Чечня. Единственное, что Чечня - мононациональное образование, отдельная страна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ваш ответ не понял.
А.ШВЕДОВ: Это единое движение по всему Северному Кавказу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что и у Ингушетии, и у Осетии, и у Дагестана есть какие-то поводы взрывать нас?
А.ШВЕДОВ: Боевые группы. Только без Осетии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, у боевых групп есть желание нас взрывать, но при этом ни одна из групп не берет на себя ответственность. Это даже не Абу-Мазен, понимаете?
Э.ПАИН: Абу-Мазен - приличный человек, это не из той оперы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но почему не берут на себя ответственность?
Э.ПАИН: Есть разные группы террористов. Есть идеологический терроризм, и есть те, кто взрывает себя поясами вот так, за здорово живешь, за чужого дядю просто жизнь не отдают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А за деньги?
Э.ПАИН: Ничего подобного. Да, и деньги потом семьям возмещаются, но чтобы отключить инстинкт жизни, что-то должно произойти. И все прекрасно знают, что взрывают в Израиле палестинцы. Не какие-то чеченцы, не вообще исламские террористы, а именно палестинцы, у которых есть, почему взрывать. Можно придумывать всякие вещи, связанные с международным терроризмом он действительно существует, и действительно играет весьма существенную роль. Но международный терроризм это теоретики, которые разрабатывают планы и потребляют то пушечное мясо, которое готовится в котлах конфликтов. Они его используют. Как только конфликты прекращаются, теоретики усыхают - у них нет опоры, ресурса, - тогда их бери и вылавливай. Скажем, в Германии была группа "Баадер-Майнхоф" когда у них была социальная база, попробуй их возьми. Как только исчезла это стал вопрос техники. Значит, чем больше будет Чечня, тем больше будет международного терроризма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проблема Чечни.
Э.ПАИН: Проблема Чечни. Тогда ее будут использовать и далеко в арабских странах, или где-нибудь в Малайзии, не приведи господи, и близко. Потому что на этой основе формируется чеченский вопрос системный фактор нашего общества. Он имеет огромные метастазы. Один из них это рост новых форм ислама, я бы даже сказал, анти-ислама.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Везде появляются военизированные крылья.
Э.ПАИН: Да, появляются мутированные формы. И чем больше эта рана будет, тем больше будет метастазов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки я не понимаю, - почему не берут ответственность?
А.ШВЕДОВ: Я наблюдал этих людей во время своих поездок в Чечню, 18-19-летних ребят. Первые с ними встречи - скорее бы все это закончилось, дайте мне плуг, и соху. Следующие встречи - это все не кончается. Может быть, мне уже взять автомат? Последняя реакция - а это те же самые молодые люди, - слушай, парень, ты меня задерживаешь здесь, и зря за это время я бы уже стал шахидом. Это не Басаевы. И не люди, которым платят деньги. У них, кстати, нет семей это к вопросу о том, чтобы семьям кто-то платил. И уверяю вас, они не думают о том я не знаю, это очень сложная проблема, это и психологическая обработка в специальных ваххабитских центрах..
Э.ПАИН: И вы знаете, терроризм без объявления еще страшнее. Кто взял ответственность за теракт 11 сентября? Ответственного же назначили. А никакая организация за нее ответственности не брала. Поэтому это не столь существенный вопрос кто взял или не взял. Могли не взять, потому что это эффективно, могли не взять, потому что в какой-то деревне не умеют писать и говорить, и некому сказать. Могли не взять ответственность по десятку причин, но это не меняет сути.
А.ШВЕДОВ: Да и зачем брать ответственность, раз ничего не меняется? Вспомним Буденновск, когда Басаеву удалось о чем-то договориться с Черномырдиным. А сейчас что меняется? Какой смысл брать на себя ответственность? Конечно, это только мои догадки. Но самое главное, что все эти назначения из Кремля, назначение Кадырова - в этой части они ничего не меняют абсолютно. Это другая история. Это надо изучать проблему, так или иначе, понимать ее. А у нас этого никто не делает. Начиная с того, что мы не знаем, сколько этих чеченцев, сколько этих молодых людей. Цифры у нас кочуют 15 тысяч, 10 тысяч. Сколько боевиков, сколько сочувствующих, сколько вообще этих людей мы ничего об этом не знаем. Более того, сложившаяся сейчас система получения информации из Чечни начисто отсекает любые возможности получения информации. Вы вот упомянули, что только чеченцы или там дагестанцы, да нет, в мае проходила Шура народов Северного Кавказа. Замечательно проходила, и были там представители тех самых боевых организаций и из Дагестана, и из Карачаево-Черкесии, - весь Северный Кавказ. Несколько тысяч человек, которые собирались в одном месте, отчитывались, кто что сделал. И как раз эти полевые командиры Басаев, Гелаев, Масхадов, и тот, кто заменил Хаттаба, Абу-Валид, - они очень хотели, чтобы там была представлена пресса, на этой Шуре, и в том числе, и российская пресса. И понятно, как отреагировали мои телеколлеги, когда я им передал это обращение громкий хохот. Газета "Коммерсант" сказала - ну, если ты напишешь.., только тебе же нельзя их цитировать - нам же соглашение это запрещает никакой прямой цитаты. Вот иносказательным языком принеси статью, мы посмотрим, но расходы мы не оплатим. Лучше всего поступила наша самая либеральная и уважаемая радиостанция, - ты что, какие пленки, какие интервью, какие записи? Нас лишат лицензии у нас перерегистрация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какая радиостанция? "Эхо Москвы"?
А.ШВЕДОВ: Это "Свобода". На "Эхо" я не обращался - знаю позицию Венедиктова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, самая либеральная станция это "Свобода"? Думаю, вы в последний раз у нас в эфире.
А.ШВЕДОВ: Нет, если мы сравниваем давайте не будем по поводу Чечни. Я достаточно серьезно отношусь к тому, что Венедиктов бережет "Эхо Москвы", и правильно ее бережет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, простите. Вы имеете ввиду, что Венедиктов бережет радиостанцию "Эхо Москвы" таким образом, что запрещает дать информацию в эфир?
А.ШВЕДОВ: Избави бог, Матвей. Просто я думаю, что и вы, и я прекрасно понимаем, что будет, если
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы с вами не прекрасно понимаем. Вот я хотел бы, чтобы в следующий раз вы пришли к Венедиктову и сказали ему об этом что у вас есть такая информация.
А.ШВЕДОВ: Хорошо, я непременно это сделаю. Хотя я раньше предпринимал но давайте не будем об этом в эфире я предпринимал эти попытки не напрямую, естественно, через сотрудников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, если бы было напрямую, тогда было бы хорошо.
А.ШВЕДОВ: Ловлю вас на слове.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, подводим некие итоги. Как я понял, главная мысль Эмиля заключается в том, что как и в России, если мы ждем каких-то перемен, то нам нужно ждать ухода Кадырова и появления какого-то другого человека. Не важно, какого. Но это хоть какая-то виртуальная возможность того, что может что-то измениться? Не так?
Э.ПАИН: Нет. Это как в России - с изменением губернатора в такой-то области ситуация радикально не изменится. Изберете вы другого, или не изберете
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вспомнил, - нужно вмешательство международного сообщества. Правильно?
Э.ПАИН: Нет. Вначале нужна воля власти на новые модели. Эти модели в современном мире уже опробуются. Вот когда появится новая модель, сменится модель имитационная, имитации перемен на некую другую, то тогда появятся и какие-то новые лидеры в Чечне, и какие-то новые решения, и так далее. А так этот вопрос вторичен по отношению к той стратегической модели, которая задана для Чечни вот и все.
А.ШВЕДОВ: А я считаю, что есть, кроме воли Кремля. абсолютно верно, - сейчас все решается в Кремле. Чечня не производит ни одного доллара, ни одного рубля. Все деньги, которые туда идут все деньги Кремля. Бесплатный газ, электричество, - все бесплатно, все идет отсюда. Поэтому тот, кто владеет кремлевским ресурсом, тот там и правит, и управляет. Но у нас же есть какая-то часть гражданского общества те, кто представляет нас, тех, кого взрывают. И я думаю, что эта часть в виде партий. В виде их лидеров, которые так много говорят о чеченской проблеме, могли бы седлать хотя бы маленький шажок вперед создать Комиссию, комитет по ситуации в Чечне, которая начала бы хотя бы работу по сбору и анализу фактов того, что там происходит. Мой товарищ, Крутаков, очень хороший корреспондент говорил, - там ничего нельзя сделать, потому что всех социологов сразу украдут. Вот мы здесь рассуждаем Кадыров, не Кадыров, тейпы, не тейпы, - а факты у нас есть? Честно говоря, каждый из нас руководствуется эмпирически своими какими-то доводами. А ведь не так сложно провести социологические опросы, и понять есть тейпы, или нет, понять, любят они Кадырова, или не любят. Я не могу привести цифры, сколько газа посылает "Газпром" Комиссия парламентская может сказать всем, во сколько нам обходится Чечня. А она в месяц обходится в несколько сот миллионов. Долларов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С оплатой взрывами.
А.ШВЕДОВ: С оплатой взрывами. Но точную цифру никто не знает. Вот может быть хотя бы этот шаг по пути вперед? Ведь мы знаем комиссию Собчака, и результаты, которые были, пусть и усеченные. Мы знаем комиссию Яковлева
Э.ПАИН: Другое время было.
А.ШВЕДОВ: Черт возьми, но кто-то хоть что-то должен.. мы опять будем говорить, что виноваты мы мы выбрали Путина, виноват Кремль, который.. но кто-то в этом обществе мы, граждане, - мы выбирали этих людей, кто-то голосовал за СПС, кто-то - за "Яблоко", но может быть наши представители могут сделать хотя бы маленький шажок вперед к прояснению..
Э.ПАИН: Мы с вами можем сказать только одно - сказать то, что думаем, публично. Вот и все, что мы с вами можем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я так понимаю, что в ближайшее время, даже после выборов президента Чечни, теракты будут продолжаться, и вся эта чеченская история будет продолжаться. Извините, что упрощаю.
Э.ПАИН: Чеченская история в ее нынешнем виде будет продолжаться. Будем надеяться, что уж хотя бы теракты можно будет как-то уменьшить или сократить. Это все-таки еще зависит не только от них, но и от нас от властей, от правоохранительных органов. Т.е. это не совсем уж прямая зависимость.
А.ШВЕДОВ: А я боюсь, что ситуация будет хуже, потому что если сейчас прямую ответственность за теракты несет Патрушев, - т.е. федеральные структуры, которые борются должны бороться, по крайней мере, с терроризмом, то здесь возникает чудная фигура посредника-Кадырова вот на нем и будет лежать вся ответственность. А значит, та небольшая борьба, которая есть, станет, естественно, еще меньше. И потом мы знаем варианты вьетнамизации - да, поэтому боюсь, что впереди тот самый раздел в Чечне
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да уж куда больше, я не совсем понимаю.
А.ШВЕДОВ: Да нет, почему, - раздел Чечни, теракты, гражданская война. К сожалению..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять же с помощью России? То есть Россия инспирирует эти внутренние разборки в Чечне, или, например, неумелое руководство Кадырова ситуацией?
А.ШВЕДОВ: Отсутствие политической возможности для реализации воли российских граждан, - не Кремля, а российских граждан, - к изменению ситуации. Мне кажется, вот в этом главная причина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос к вам. Часто гости, которые приходят к нам, ратуют за демократизацию того или иного процесса. Может ли Чечня быть демократизированной? Это некоторым образом возвращение к моему предыдущему вопросу, когда я говорил, что может быть там нужен свой Саддам Хусейн, который будет их крепко держать в руках. Возможны там некие элементы демократии?
Э.ПАИН: Я думаю, что во-первых, демократизация нужна нам сначала. Вот то, о чем говорил Алексей чтобы это все открылось, чтобы мы больше знали о Чечне, меньше играли в навязанную имитационную игру, - это первое. Второе Чечня по-своему демократическое общество. Еще раз говорю очень своеобразное, но понятие выборов там очень серьезно. Т.е. в очень многих районах России к выборам относятся несравненно с меньшим пиететом, чем в каком-нибудь районе Чечни, поскольку еще сохранились прежние традиции выбора старейших и так далее. И этот элемент, элемент традиционной демократии, в принципе, нужно использовать его всегда используют и использовали..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И поощрять проявление любых демократических механизмов.
Э.ПАИН: Не любые, а определенные.
А.ШВЕДОВ: Те, которые можно реализовать. Почему-то суд присяжных, который, по идее, должен органично вписаться в чеченское общество, тем более, что это решение массы бытовых проблем, - ведь что такое идея суда присяжных? Быть судимым равными себе - не одним, не двенадцатью, а равными себе, - вот об этом мы забываем. Масса бы конфликтов решилась. Нет, - в Чечне один из этих самых демократических механизмов поставлен на 2007 год, самым последним, хотя должен был бы быть самым первым.
Э.ПАИН: Должен вам сказать, что дагестанский джамаат несравненно ближе подходит к понятию "гражданское общество", чем сельсовет где-нибудь в любой нашей области.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам огромное. Мы сегодня "разминали" модель возможного мира. А слушатели сами сделают вывод. До свидания.
07.07.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22707.phtml
Док. 467388
Перв. публик.: 07.07.03
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 264
Паин Эмиль Абрамович
|
