Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Эмиль Паин, Гавриил Попов, Отто Лацис
Е.АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 18 часов 14 минут 42 секунды. В эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац. В студии: Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований, руководитель Центра по изучению ксенофобии, экстремизма Института социологии Академии наук России. Здравствуйте, Эмиль Абрамович!
Э.ПАИН - Здравствуйте!
Е.АЛЬБАЦ - Отто Лацис, заместитель главного редактора газеты "Русский курьер". Здравствуйте, Отто Рудольфович!
О.ЛАЦИС - Здравствуйте!
Е.АЛЬБАЦ - И по телефону у нас Гавриил Харитонович Попов, председатель российского движения демократических реформ. Гавриил Харитонович, Вы с нами?
Г.ПОПОВ - Да, добрый вечер!
Е.АЛЬБАЦ - Добрый вечер! Говорим мы сегодня о теме, которая может кому-то показаться уже отжившей, забытой, старой. Это тема - крах Советского Союза, кто выиграл и кто проиграл? Между тем, мне думается, что эта тема как раз очень современная. Все события последней недели, а передача у нас итоговая, мы как бы не просто подводим итоги недели, но и итоги года, поскольку это последняя передача 2004 года. Так вот все последние события последней этой недели как будто взяты из прошлого. Я имею ввиду, и пресс-конференцию президента, которая выявила вновь и снова бесконечные комплексы неполноценности, которыми обуреваема нынешняя власть в целом и наш президент, в частности. Я имею ввиду, и милицейские зачистки в городе Благовещенске, в Башкирии, где по разным данным арестовано от 500 до 1000 человек. Такое возрождение замечательной практики коллективного заложничества в одном городе, в стране в ответ на преступление, совершенное в отношении трех милиционеров группой хулиганов. Это и обнародование истинных покупателей "Юганскнефтегаза" на аукционе, по сравнению с которым залоговые аукционы середины 90-х годов отдыхают. Такая манифестация непрозрачности и подмены терминов. Не было ни аукциона, ни покупки, непонятно где и откуда возьмутся деньги и т.д. И мне кажется, что на самом деле, мы как нация, как граждане своей страны, мы бесконечно сталкиваемся с одним и тем же: с тем, что мы не разобрались со своим прошлым, не сумели с ним справиться, не сумели его понять, не сумели с ним примириться, не сумели назвать вещи своими именами. Впрочем, в понедельник 27 декабря будет отмечаться еще одна весьма прискорбная дата: 25-летие вторжения советских войск в Афганистан, начало 10-летней войны, которая закончилась позором для Советского Союза и т.д. Так вот, не справившись и не разобравшись с нашим прошлым, нам, оказывается, плохо удается двигаться в будущее. Конечно, у каждой страны некоторое количество своих скелетов в историческом шкафу, и у всех, демократических стран особенно, скелетов, более чем достаточно. И тем не менее, американцам хватило мужества признать свои преступления против американских индейцев и сегрегацию негров. Великобритании пришлось признать все то, что она натворила в бывших колониях, в т.ч. и на Ближнем Востоке. Свое - у Франции. Свое, - безусловно, у Германии, которые тоже раскаялись и пошли дальше. Из наших коллег по коммунистическому лагерю и поляки, и чехи, и болгары, и многие другие тоже нашли в себе мужество разобраться, что, почему и как произошло, почему столько людей погибло в результате борьбы за рай человечества. Мы этого сделать не сумели, и поэтому сегодня нам приходится возвращаться к этому снова и снова, и пока не разберемся, так и будем бесконечно ползти назад. И первый вопрос у меня к гостям в студии: как вы считаете, вот если можно, в категориях "да" - "нет", развал Советского Союза с точки зрения национальных интересов России, я подчеркиваю, именно - национальных интересов России, это благо или нет?
О.ЛАЦИС - Ну, вот, "да" - "нет" ответить невозможно, на самом деле, потому что если брать в прямом денежном смысле, валютном, кто чего потерял, кто чего приобрел, и брать, не очень глубоко копать, брать долгосрочный, среднесрочный период и не думать о перспективе, то Россия, бесспорно, выиграла и выигрывает очень много. Дело в том, что мы наши огромные нефтяные деньги получаем потому, что Россия вышла из Советского Союза. Иначе бы это все шло, нефть по советской цене в советские республики. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ - Мы вернемся к этому вопросу. Эмиль Абрамович Паин, Ваш ответ.
Э.ПАИН - Я согласен с Отто Рудольфовичем в том, что вообще ни одно явление нельзя оценить только как хорошее или только как плохое и нужен какой-то балансовый метод: плюсы, минусы и т.д. В этом смысле и распад Советского Союза не может быть оценен только "да". Но в стратегическом плане я думаю, что распад империи, а Советский Союз был империей, т.е. государство, основанное на принуждении тех этнических общностей, которые там существуют, к удержанию их в составе страны. Он стратегически выгоден всем и, конечно, же прежде всего, метрополии, потому что начиная...
Е.АЛЬБАЦ - Т.е. России.
Э.ПАИН - России, да. Т.е. начиная с Александра I, Россия напрягалась от огромных издержек по удержанию этого огромного тела, но помимо экономических вопросов, о которых лучше, наверное, скажет Отто Рудольфович, я могу сказать и о целом ряде демографических проблем. Ну, скажем, та демографическая проблема, которую мы сегодня имеем, она в немалой мере была связана с растратой демографического ресурса этнического большинства, которым затыкали дыры, вообще-то говоря, по всей империи: и на великих стройках, и в обеспечении милиции, в обеспечении армии, в разных районах страны. И только после распада страны, после распада СССР был небольшой прирост демографической численности этнического большинства, который, строго говоря, и дал удержаться ему, ну, на каком-то нынешнем уровне. Без этого, без этих 5 млн. прибывших уровень потерь у русского населения был бы еще выше.
Е.АЛЬБАЦ - Гавриил Харитоныч, что скажете Вы?
Г.ПОПОВ - Я прежде всего хотел бы задать вопрос: что вы понимаете по словом "Россия" выиграла или проиграла? Если иметь ввиду бюрократию, номенклатуру, которая правила нами при коммунистах и правит нами сейчас, то эта номенклатура, безусловно, выиграла, потому что она смогла удержаться у власти, а не вылететь с своих постов и т.д. и т.д. Если же говорить о русском народе, то здесь уже соотношение совершенно другое. Я думаю, единственный его реальный выигрыш состоял в том, что распад Советского Союза позволил ему избавиться от коммунистической системы. Во всех остальных отношениях он очень много проиграл.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно, т.е. у нас как бы 2:1, можно считать, да?
Г.ПОПОВ - Да.
Е.АЛЬБАЦ - Следующий у меня вопрос к вам. Вот, я напомню просто нашим слушателям даты: 24 декабря 91-го года президент Советского Союза, первый и единственный, Михаил Сергеевич Горбачев, подал в отставку. Спустя несколько дней, ночью тайком спустили флаг, а до этого была Беловежская Пуща, где как бы разложили пульку на четверых, расписали, и оказалось, что Советский Союз сдали. Катализатором процесса многие тогда считали референдум на Украине, когда Украина большинством голосов проголосовала за свою независимость, за выход из Советского Союза. Вот сегодня идут выборы на Украине. Мы много об этом говорили, что в результате того, что Россия и ее президент попытались поддержать одного кандидата, мы в очередной раз потеряли или во всяком случае, испортили себе отношения с Украиной. Отто Рудольфович, вот у меня... Гавриил Харитоныч считает, что бюрократия сумела таким образом удержаться у власти. А я вот часто думаю о том, что то, как распустили Советский Союз, то, насколько недемократично это все прошло, втихую в бане, то, как ночью спускали втихую по-воровски флаг, во многом предопределило то, как потом развивались демократические реформы в стране, Вам не кажется?
О.ЛАЦИС - Нет, Советский Союз распускали не в Беловежской Пуще. Советский Союз добило, его вообще долго били, десятилетиями делала правящая бюрократия все для того, чтобы всем народам стало в этой семье противно. Хотя существуют огромные объективные интересы, действующие на соединение, а все-таки бюрократия действовала на разъединение. Но самый последний решающий удар, когда еще, ну, какие-то последние надежды оставались, он был, конечно, не в декабре, а в августе. В таком Союзе, где могут просто ни с того, ни с сего на мирную Москву выставить танки, президента запереть и сказать, что он чем-то там болен, не предъявить ни его, ни медицинского заключения и т.д., и т.д. в таком Союзе никто не захотел быть. И даже Украина, она же в марте проголосовала за Союз, а в декабре - против. Что произошло между мартом и декабрем? Балтия, она раньше проголосовала за независимость, но она принимала тогда странный закон о пятилетнем переходном плане и была еще надежда, что за эти 5 лет как-то что-то образуется, уговорим. А почему в декабре Союз никто не стал защищать, скажите, пожалуйста? Вот в федеративном государстве Соединенные Штаты Америки могут 4 губернатора собраться и решить ночью где-то в лесу: знаете, мы решили распустить эти Штаты? Их запрут назавтра в сумасшедший дом и все. И послезавтра все это забудут. Значит, это уже была развалина в декабре 91-го года, уже не было этого единства.
Е.АЛЬБАЦ - Гавриил Харитоныч, Вы слышите нас? Вот я Вас хотела... Вы сказали, что бюрократия, прежде всего, выиграла, а российский народ проиграл. Но вот смотрите, передо мной лежит документ. Это из особых папок Политбюро ЦК КПСС. Записка была написана господином, а тогда - товарищем Сташенковым, заместителем заведующего отделом социально-экономической политики ЦК КПСС на имя секретаря ЦК, товарища Шенина. И вот он писал в этой записке: "Начиная с середины 90-го года, страна оказалась реально на грани объявления ее неплатежеспособной. До настоящего времени фактическое объявление неплатежеспособности удавалось предотвращать в результате проведения чрезвычайных мер, включая срочную дополнительную реализацию золота, проведения операций ... с металлом, мобилизацию нетрадиционных источников финансовых ресурсов, в т.ч. получение финансовых кредитов от Саудовской Аравии и Южной Кореи". Дальше тут приводится статистика, цифры и показывается, что в 91-м году, к 1 июлю 91-го года, Советский Союз фактически должен был быть объявлен банкротом, он не мог платить по своим внешним долгам. Вот это объективный фактор распада Союза или нет, Гавриил Харитоныч?
Г.ПОПОВ - Я думаю, что я бы опять разделил бы два вопроса. Первый вопрос я согласен с Вами, что решение о судьбе Советского Союза народы не принимали. Это принимала решение бюрократия. Бюрократия действительно оказалась в глубочайшем кризисе экономически, о котором Вы здесь говорили, являлся одним из главных. Они приняли то решение, что делает оказавшаяся в окружении и проигравшая все армия: они приняли решение, поодиночке вырываться из трудностей и бед. В чем я согласен полностью с Отто Рудольфовичем, это в том, что в декабре уже не было никакого распада, в декабре оформляли похоронное свидетельство по трупу. Фактически даже и в августе уже в значительной части Советский Союз не существовал. Мне представляется, если уж исторически все правильно смотреть, то уже вот сейчас юбилей Отечественной войны. Что произошло? В первые годы войны все автономные республики, до которых немцы дошли, потом Стали объявил предателями. Прибалтика практически в полном составе вышла из Советского Союза в 41-м году. На Украине Западной Бендера сформировал правительство на второй день после занятия Львова. Поэтому из всего этого следует, что сталинский Советский Союз уже в 41-м году трещал по всем швам. Но, а потом уже шли этап за этапом. Но все-таки главным было то, что это отдельные отряды коммунистической номенклатуры и бюрократии пришли к выводу, что порознь у них какие-то шансы удержаться у власти сохраняются. Я думаю, что главным инициатором был Кравчук. Он твердо понимал, что если он не привезет независимость на Украину, то его выгонят. Вот и все. Так что практически, больше всего ему нужен был распад Советского Союза, чтобы сказать своим: "Вот вы знаете, вы столько боролись за независимость, а я привез ее вам".
Е.АЛЬБАЦ - Хорошо, Гавриил Харитоныч, мы сейчас должны прерваться на новости и короткую рекламу. Мы вернемся через 1,5 минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ - Еще раз добрый вечер. 18 часов 34 минуты 58 секунд. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац. У меня в студии: Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований, Отто Лацис, заместитель главного редактора газеты "Русский курьер". И по телефону у нас Гавриил Попов, председатель российского движения демократических реформ. Говорим мы о распаде Советского Союза, поскольку 13 лет назад в эту неделю как раз происходили события, в результате которых не стало страны, где многие из нас родились, а именно - Советского Союза. Так вот, перед тем как мы пришли в студию, мы говорили с Отто Рудольфовичем и Эмилем Абрамовичем, и по-моему, Отто Рудольфович сказал, что это несколько застаревшая тема, а я возразила, что нет, это вовсе даже живая тема. Вот я Вам скажу, Отто Рудольфович, смотрю я на пейджер, и абсолютное большинство наших слушателей с Вами совершенно не согласны. Абсолютное большинство тех, кто пишет на пейджер, пишут, что в Беловежской пуще была осуществлена эвтаназия. "Приватизация народного достояния была осуществлена в пользу 10%. Клара. Москва". "В чем должна каяться Россия? В том, что она предоставила каждому гражданину царской России равные права? Александр". "СССР жив. Не было никаких юридических оснований для прекращения действия союзного договора. Так называемый развал СССР - это крупнейший юридический и политический казус в мировой истории. Александр Владимирович". Ну, и т.д. Вот смотрите, как любопытно, в Советском Союзе было много нефти в Тюменском регионе знаменитое Самотлорское месторождение, которое открыли, ну, оно начало давать нефть в конце 60-х годов. Оно осталось в России. Все центральные институты Советского Союза, где была все-таки более квалифицированная и бюрократия, и т.д., и Центральный банк, и Государственный банк, центральные бюрократические агентства, они остались в России. Я видела расчеты, которые показывают, что в советское время в результате перераспределения денежных ресурсов больше всего выигрывали республики Кавказа, в то время как поступление различного рода государственной помощи гражданам Российской Федерации было минимальным, по сравнению с Кавказом. Т.е. как бы вот цифры показывают, что Россия вроде бы по всем статьям выиграла от развала Советского Союза, да? Между тем, опросы, и не только наш пейджер, а постоянные опросы, которые проводят социологи, показывают, что мы в своем большинстве, наши граждане так и не согласились с тем, что произошло. Объясните, вот почему? Отто Рудольфович, начните.
О.ЛАЦИС - Думаю, что Вы неправильно поставили вопрос.
Е.АЛЬБАЦ - А убейте и поставьте правильно.
О.ЛАЦИС - Потому что, когда Вы говорите "выиграли", люди, естественно, по умолчании предполагают, что им стало лучше. Лучше не стало. То, что стало хуже, намного хуже почти всем гражданам и России, и Российской Федерации, и других постсоветских республик - это совершенно очевидно. Но это не есть следствие, во-первых, распада Советского Союза, потому что распалось социалистическое плановое хозяйство, распалось КПСС, много чего распалось, распался социалистический строй. И распад Советского Союза - это только одно из явлений, это только один из многих и, по-моему, не главных аспектов. И когда мы говорим, кто выиграл, мы должны тогда говорить только о взаимоотношениях между республиками, уже о социальных слоях, а проиграли почти все социальные слои, мы уже здесь не говорим, потому что это, то, что там произошло, это не следствие распада Союза. Но самая главная неправильность: такая постановка вопроса предполагает, что вот что-то сделали для того, чтобы чего-то выиграть. Да не поэтому сделали. Распалась нежизнеспособная система. Пароход налетел на камни, дальше мы в шлюпки просто пересаживались. Конечно, на пароходе было лучше, но его нету, его разбила советская бюрократия, тот правящий класс, который десятки лет управлял страной. Он бездарно управлял, он навязывал систему, которой не бывает в природе. 50 лет без рынка ни одна страна в мире не существовала. В 20-м веке это - уникальный пример, это - уродливая, идиотская система. Так же как безумный милитаризм и т.д., безумный бюрократизм, ну, можно... Вот Вы привели пример, вспомнили письмо, которое какой-то чиновник из аппарата ЦК написал Шенину. Это одна из десяток подобных записок, как есть гораздо более известный документ. Это - записка первого вице-премьера Щербакова тогдашнего Горбачеву, в которой он все это обсуждал и, между прочим, летом еще 91-го года доказывал, что если немедленно не сделать такие-то, такие-то шаги, то произойдет распад всего. И когда вы смотрите эти шаги, вы видите то самое, что спустя полгода сделал Гайдар. Но самое интересное, Вы сказали вот там разные цифры, а я помню эти цифры из других записок. Тут правильно упоминается Саудовская Аравия и Южная Корея. Советский Союз тогда уже был в таком состоянии катастрофической неплатежеспособности, что единственные, кто мог ему помочь, были Саудовская Аравия и Южная Корея, с которыми шли переговоры о срочных кредитах на 100 млн. долларов с каждым. В то время как дефицит валюты на предстоящий 92-й год составлял 16 млрд. Их было взять абсолютно негде. Их могли нам только отсрочить, если бы увидели серьезную, ответственную экономическую политику. Она началась 2 января 92-го года, когда было признано, что вне рыночной системы мы больше существовать не можем. Как ни больно, как ни тяжко, а цены должны быть ценами, деньги должны быть деньгами, товары должны быть товарами. Мы этого не признавали 70 лет. И мы развалили богатейшую в мире страну, ну, потому что, если пускать все на ветер, то развалить можно все, что угодно.
Е.АЛЬБАЦ - Хорошо, Эмиль Абрамыч, скажите, вот что думаете Вы? Откуда такая все-таки... Вот, казалось бы, Отто Рудольфович повторил то, что много раз уже говорилось: Советский Союз обанкротился, потому что больше эта система существовать не могла, да? Ресурсы истощились, рухнули цены на нефть, и соответственно то, что 20 лет удерживало безумный режим Брежнева, все это замечательным образом закончилось к концу 80-х годов. И тем не менее, у наших граждан... Вот не признают наши граждане то, что произошло. Что-то не было сделано... Вы были, в том числе во власти, что-то не было сделано, что сделало бы распад Советского Союза легитимным событием, т.е. событием, которое было бы признано большинством населения. Это не произошло.
Э.ПАИН - Вы знаете, Вы сказали: вот постоянно воспроизводится. А я Вам хочу сказать, это рождается. Социологические опросы, которые проводились сразу после распада, давали значительно меньшую тревожность и давали значительно меньшие протесты по поводу распада. А, кстати говоря, анализ связи показал, что как раз этническое большинство в меньшей мере было связано с остальными территориями. Но сегодня, по прошествии более 10 лет после распада, уровень восприятия этого как трагедии в несколько раз выше, чем был тогда. А почему?
Е.АЛЬБАЦ - Вот я Вас об этом спрашиваю.
Э.ПАИН - А я попытаюсь Вам ответить. Потому что сегодня вообще все эти 10 лет воспринимаются в значительной мере благодаря и специальному воздействию информационному, как черное время, как провал, как вычеркнутая из истории часть нашей жизни. Произошло сильное разочарование теми реформами, которые были. Произошло существенное изменение ценностных ориентаций. Ведь в 91-м году более половины опрошенных говорили: так жить нельзя! Или: зачем искать врагов, когда враг внутри нас, будем лучше работать, будем лучше жить. Примерно года три эта идея держалась в массовом сознании. Потом скисла, потому что не оправдалась в значительной мере, а в значительной мере была еще и подана таким образом. Поэтому сегодня восприятие прошедшего как трагедии, и в том числе, восприятие распада как трагедии, больше, чем было раньше.
Е.АЛЬБАЦ - А Вы не думаете, Эмиль Абрамыч, что если бы в России, так же как на Украине, например, был бы проведен референдум и вся эта операция по ликвидации СССР прошла бы более транспарентно и более понятно, и более гласно, и более демократично, может быть, тогда бы не было этой сегодняшней проблемы?
Э.ПАИН - Да не могло этого всего быть. Откуда могла быть демократичность не в демократической стране? Кстати говоря, не мог реформироваться Советский Союз в федерацию, потому что для федерации нужно развитое гражданское общество, нужно разделение властей. Никто другой, кроме бюрократов, не мог выиграть, это - правильно. И сейчас только они и выигрывают. И вовсе им для этого не обязательно сейчас настаивать на распаде Союза, сегодня они выигрывают по прямо противоположным основаниям. Они все больше и больше развивают сожаление по этому распаду. Поэтому бюрократия в таком обществе как наше - а оно мало, чем изменилось, кстати говоря, по сравнению с Советским Союзом - всегда будет в выигрыше и население всегда будет в проигрыше при любом развитии событий. Поэтому какая могла быть транспарентность в тех условиях?
Е.АЛЬБАЦ - О чем Вы говорите, Эмиль Абрамыч? Я Вас слушаю, как будто мы с Вами в 91-м году жили в разных странах. Я работала в газете "Московские новости". Вот тогда было демократии в полном объеме. Провести референдум можно было...
Э.ПАИН - Воля тогда была, а демократии не было.
Е.АЛЬБАЦ - ... а провели его, как провели референдум на Украине. Можно было об этом нормально писать в газетах, можно было не делать это втихую, можно было не делать это в ночи. Отвратительным образом была проведена вся операция под названием "Ликвидация Советского Союза".
О.ЛАЦИС - Женя, а Вы в этой демократии знали о положении страны? Вот то, что мы сейчас обсуждаем?
Е.АЛЬБАЦ - Конечно, мы тогда уже печатали в...
О.ЛАЦИС - Ничего Вы не знали.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, о чем Вы говорите, Отто Рудольфович? Мы тогда уже печатали документы в "Московских новостях".
О.ЛАЦИС - Могу Вам ответить на это. Документы о советском внешнем долге, о советском банкротстве были секретом до примерно, не знаю, до 95-го года. Ничего никто не печатал.
Е.АЛЬБАЦ - Я Вас умоляю, Отто Рудольфович, о чем Вы говорите? Вот эти документы мы печатали в "Московских новостях" в 91-м году. Ну, о чем Вы говорите? В 91-м году мы все это печатали.
Э.ПАИН - Я хочу сказать, что свобода слова, а ее тогда действительно было больше, это еще не демократия, потому что она тогда демократия, когда эта свобода, и эти выборы, и эти референдумы на что-то влияют, когда они включены в систему механизмов, с помощью которых можно что-то изменять.
Е.АЛЬБАЦ - Эмиль Абрамыч, признайте, наконец-то, что Вы не сумели сделать развал Советского Союза легитимной операцией. Сделали это по советской методике.
Э.ПАИН - Мы с Вами не смогли этого сделать, кстати говоря, я в то время так же был не у власти, как и Вы.
Е.АЛЬБАЦ - Я в ней вообще никогда не была. Гавриил Харитонович, тут Вас спрашивают: "Похож ли распад СССР на распад Югославии и Чехословакии", Сергей Владимирович Вас спрашивает.
Г.ПОПОВ - Нет. Дело в том, что югославский распад, на мой взгляд, осуществлен при гораздо более активной роли внешних факторов, прежде всего, стран НАТО и Общего рынка, нежели то, что происходило у нас. В Югославии тоже действовали внутренние причины, они тоже были главными, но роль внешних факторов там была неизмеримо больше. У нас же все-таки, на мой взгляд, основные решения принимали мы сами. Если же говорить, вот о чем вы говорили, я думаю, кстати, что если бы был проведен референдум в России, то голосование было бы в пользу решения о роспуске СССР. Но я думаю, что при демократическом варианте этого роспуска можно было очень много обеспечить. Ну, например, принять решение о том, что в любом случае каждый гражданин бывшего Советского Союза может иметь два гражданства, три гражданства в новых государствах. Это существенно бы изменило положение. Можно было принять решение о проведении референдумов во всех спорных областях: в Абхазии, в Чечне, в Крыму, в Приднестровье, с кем народ хочет быть. Почему сталинские границы нужно навязывать в качестве высшей истины? Но если говорить о самом главном, Женя, я бы Вам сказал следующее: у нас действует фактор после этого, вследствие этого. Вот реформы, которые проводила российская демократия, были настолько бездарными и антинародными, что народ теперь начинает думать, что вот тот исходный пункт, который у нас был, распад Советского Союза, был причиной вот этих самых реформ и связанных с ним его бед. На самом деле, реформы, которые проводила российская бюрократия, могли быть совершенно другими, если бы народ активно в них участвовал, если бы выбрали народно-демократический вариант реформ, а не номенклатурный вариант реформ. Т.е. в данном случае мы относим на прошлое беды, которые сами же мы допустили в ходе своих бесконечных голосований, когда мы единодушно избирали себе свое начальство. И теперь я думаю, если нынешнее руководство страны будет вести страну к все большим, большим трудностям, то воспоминания о Советском Союзе будут еще более расширяться в славную и красивую картину, которая есть. Но один момент я хочу. Вот из всего того, что здесь сейчас обсуждалось, следует один непреложный вывод: если сейчас в мире начнет меняться ситуация с ценой на нефть и газ, то судьба нашей нынешней однопартийной демократии, навязываемой нам из Кремля, будет определена.
Е.АЛЬБАЦ - Гавриил Харитонович, но вот я хочу Вас спросить: Вы же тогда были мэром Москвы, Вы были в межрегиональной депутатской группе, Вы были близки к Борису Ельцину. Скажите мне, вот Вы же, наверное, понимали, люди все были вроде неплохо образованные, о необходимости легитимизации всех тех решений, которые тогда принимались, да? Т.е. необходимости, чтобы то же самое решение о развале Советского Союза, о роспуске Советского Союза было принято большинством нации для того, чтобы оно стало легитимным, да? Чтобы его приняли. Почему все-таки это не произошло?
Г.ПОПОВ - Значит, я хочу сказать, что сразу же после августовского путча в демократическом движении России произошел раскол. Вокруг Бориса Николаевича сформировалась группа, которая желала идти по пути, с которым вот, например, я был не согласен. Поэтому я о Беловежской Пуще узнал из газет, хотя Вы правильно сказали, я должен был бы знать, я находился в самых верхних эшелонах страны. И единственно, что мне уж честно говоря, когда потом принят вариант был гайдаровских реформ и всего этого, что там произошло, единственно, что мне осталось, подать в отставку, что я и сделал.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно, Отто Рудольфович Лацис что-то хочет возразить.
О.ЛАЦИС - Я хочу сказать, что мы обсуждаем не факты жизни, а фантомы. Мы говорим сейчас о бюрократии, которая выиграла, проиграла, чего-то решила, чего-то не решила. Бюрократия рухнула, потерпела крах, как вся советская система. Советская бюрократия ушла, и у нас появилась в значительной степени другая бюрократия ...
Е.АЛЬБАЦ - Это абсолютно не так, Отто Рудольфович. 70%...
О.ЛАЦИС - ... другой... подождите, другой бюрократический клан. Государство рухнуло. Кто должен был принимать решения, когда советская система в лице премьера, министра обороны, министра внутренних дел, председателя КГБ, председателя Верховного Совета - вся совершила самоубийство, и оказалось, сегодня они были руководители государства, завтра они оказались в Матросской тишине. Кто должен был эти решения принимать? Государство распалось. Не было того государства, которое... Это, вообще, ведь реформы, которые мы до сих пор осуществляем, они, вообще, в истории беспрецедентные. Одна приватизация - это маленький элемент этих реформ - это ведь не 15 предприятий, которые мадам Тэтчер приватизировала за 11 лет. Это - 2 млн. предприятий, которые надо было приватизировать за два года. Иначе нельзя было, потому что нигде в мире и никогда не было 100%-ного огосударствления. И эта система упала. И надо было просто жить эту зиму, не умереть с голоду среди изобилия из-за распада всех экономических механизмов. Вот. И при всей огромной этой сложности еще и не стало государства, и не стало правящего класса. Все работали, кто тогда еще был в состоянии работать и согласился работать у власти, они работали как пожарные с баграми на горящем чердаке. А мы теперь обсуждаем, какие надо было принять системы. Вот в том-то и дело, правильно Эмиль говорит, что тогда-то люди поняли, помнили еще, сейчас уже за 13 лет подзабыли, новое поколение пришло, и новые мифы наслоились, тогда-то мы знали, из чего мы выходим. Мы просто... Я же помню, что мы в "Известиях" обсуждали: будет голод в эту зиму или не будет. И когда я писал, что нет, не будет, потому что все в стране есть. Вот. Холод может быть, а голода не будет, все: "Как же так? Магазины-то пустые".
Е.АЛЬБАЦ - Вот Людмила Петровна, которая бывший работник Госплана СССР пишет, что: "Я полностью согласна с Отто Рудольфовичем, Союз прогнил к тому времени практически окончательно". Так, вот тут вопрос к Эмилю Паину: "Советский Союз как раз и был федеративной гипертрофированной...". Ну, в общем, что это было некое искусственное образование, пишет Петр Петрович. Он с Вами соглашается. Так. "Распад СССР произошел в основном в Москве и частично в Ленинграде. Народ был поставлен перед фактом. Люди, ответственные за эти события, в том числе и вы, до сих пор несут ту же чушь, что 15 лет назад. Юрий". Вот так вот чуть-чуть. "В 17-м году Красная армия воевала почти со всеми национальностями за установление советской власти. После 91-го года никто не хочет назад в Российскую Империю". Ну, тут дальше Виктор Григорьевич по поводу моего еврейства проходится, читать не буду, противно. Давайте мы попробуем послушать пару звонков в студии. Звукорежиссер сегодня в студии Людмила Вишневская, сейчас она выведет в эфир. Алло, слушаем Вас!
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Добрый вечер. Понимаете, вот, на мой взгляд, основная проблема распада Советского Союза, естественно, империя должна рушиться, как бы, и британская империя, французская - они развалились. Но русский народ потерял огромное количество своих исконных территорий. Это все равно, что если бы британская империя, но англичане бы отдали Северную Ирландию, да еще какой-нибудь Ливерпуль в придачу. Вот это такая же колоссальная мина, когда распад СССР произошел по границам вот этим коммунистическим, бредовым, т.е. часть русского населения, она не хочет жить и не собирается с этим...
Е.АЛЬБАЦ - А какие территории потерял русский народ?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Например, Крым, Северный Казахстан, Иван-город, там, под Нарвой - масса территорий еще.
Е.АЛЬБАЦ - Поняла Ваш вопрос. Отто Рудольфович, ответьте, пожалуйста, какие же территории потерял русский народ? Т.е. Северный Казахстан - это Казахстан, Нарва в Эстонии - это Эстония, Крым потерял русский народ.
О.ЛАЦИС - Крым еще Суворов, проводя депортацию татар, потом армян, потом греков, очищал от нерусских народов, только после Суворова, т.е. не так уж давно, Крым начал заселяться, в том числе и русскими людьми. Так что называть его исконным... Крымское ханство, оттуда Мамай, по-моему, пришел. Но нельзя считать исконным, довольно трудно, но дело-то совершенно не в этом. Я вообще не люблю апелляций к исконности. Это не так уж важно. От распада...Ну, распад - это больно, потеряли все от самого процесса распада, и продолжаем терять. И мы утратили многие возможности, прежде всего, экономические: единого рынка и прочее, но мы не смогли удержать. Вот надо это понимать.
Э.ПАИН - Я хотел бы сказать, что, конечно, Российская Империя, я имею ввиду, ту еще империю, которая закладывалась от Петра, она развивалась иначе, чем британская. Британская, французская и многие другие делали колонии за морем. А российская, где ела, там и... делала рядом свои колонии или провинции. И в этом смысле, континентальные империи всегда распадаются более болезненно, всегда образуются швы и всегда остаются этнические группы, представители этнического большинства империи, которые остаются недовольны. В этом смысле есть сходство, кстати говоря, и с распадом Югославии. Сербы уходили с Краины с боями. Мы можем благодарить судьбу, что процесс распада СССР произошел менее кроваво, чем, скажем, Югославии.
О.ЛАЦИС - Судьбу и Горбачева?
Э.ПАИН - Ну, не знаю, уж чьей судьбой. Я думаю, что судьбой русского народа, который уходил из Казахстана...
О.ЛАЦИС - Нет, я сказал, благодарить судьбу и Горбачева, что он не стал воевать.
Э.ПАИН - Ну, да, уходил без боев, но то, что это болезненно для тех людей, которые всегда там жили, веками жили, потом стали вдруг диаспорой, в этом нет ни малейшего сомнения. И, кстати говоря, именно поэтому я и хотел сказать, кто выиграл, кто потерял. И это потеря, безусловно.
Е.АЛЬБАЦ - Гавриил Харитонович, тут к Вам вопрос из интернета. Просят именно Вас ответить: "Как Вы думаете, кто пострадал с развалом СССР больше: город или деревня и почему?" Это спрашивает Владимир Якунчиков, доцент кафедры судовых энергоустановок из Москвы.
Г.ПОПОВ - Если вот сейчас, то я думаю, деревня, но не в результате распада СССР. Она пострадала от того, что фактически из процесса реформирования она вычеркнута была, и вычеркнута до сих пор. Самый главный вопрос: земельный вопрос остался нерешенным.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, что же, наша передача подходит к концу. Мы должны на этом заканчивать, и я хочу сказать только следующее. Во-первых, я хочу пожелать всем нашим слушателям хорошего Нового года, и хочу сказать, что мне думается, что мы так и будем ходить по кругу, пока мы не разберемся со своими больными вопросами. У нас есть больной вопрос: это - развал Советского Союза. У нас есть больной вопрос: то, что мы не разобрались по настоящему с репрессиями. У нас есть больной вопрос: то, что не была проведена реформа Комитета государственной безопасности, не была проведена люстрация. У нас есть больной вопрос, что не была проведена административная реформа и 70% нынешних чиновников работали еще при Брежневе. Между тем, как именно это было сделано в Польше, в Чехословакии, Венгрии и т.д., целом ряде государств, которые сейчас быстро-быстро обгоняют нас по всем параметрам. Есть массовый ряд вопросов, с которыми мы в своей истории не сумели разобраться. Не разберемся - будем ходить по кругу. На этом до свидания, встретимся уже в Новом 2005 году. Всего вам доброго!
26.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/albac/33696.phtml
Док. 467385
Перв. публик.: 26.12.04
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 291
Попов Гавриил ХаритоновичЛацис Отто РудольфовичПаин Эмиль Абрамович
|
