Тема : Межнациональные отшонения в школе
Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Эмиль Паин, Мария Филиппенко, Ольга Рожкина
К.ЛАРИНА: Ну, что, мы начинаем наше "Родительское собрание". Все вышеперечисленные гости здесь в студии, со всеми сейчас поздороваемся. Итак, Эмиль Паин здесь. Здравствуйте, Эмиль Абрамович. Э.ПАИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ольга Рожкина здесь. Здравствуйте, Ольга Юрьевна.
О.РОЖКИНА: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: И Мария Филиппенко тоже здесь. Добрый день, Маша, здравствуйте.
М.ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню все наши средства связи: 783-90-25 и 783-90-26 - это телефоны прямого эфира, пейджер 725-66-33. И тема у нас сегодня, вы уже слышали, "Межнациональные отношения в школе". Я думаю, что безусловно, что за 45 минут мы далеко не уйдем, поскольку тема очень серьезная и, конечно же, имеет отношение ко всей нашей жизни - и детской, и взрослой, и к молодой, и к старой, и к богатой, и к бедной. И судя по тому, что происходит... Кстати, вот Эмиль Паин не первый раз на этой передаче - на "Родительском собрании". Как эксперта мы его приглашаем, поскольку он действительно может проследить динамику, как вообще все это происходит, все, что касается ксенофобии и межнациональных отношений, учитывая, что и Москва, и Россия - многонациональная страна и многонациональный город. И судя по тому, что происходит в последнее время, меня не покидает ощущение, что чего-то где-то мы очень сильно упустили именно вот в детской среде. Поскольку растут они - я имею в виду детей - очень быстро, и вчера он еще был ребенок, а сегодня он уже молодой человек - может быть, тот, который вот отправился в поход в героический, допустим, в московскую синагогу или решил вместе со своими товарищами напасть в темном переулке на человека, который на него не похож внешне. Это все наши дети, которые вчера еще дети, а сегодня вроде уже как и не дети. Вот можно ли всерьез говорить о том, что у нас вообще никто не занимается этими проблемами в школе и в системе воспитания в целом? Вопрос у меня к Эмилю Паину.
Э.ПАИН: Да нет, занимаются-то много. Но вот очень характерно - я второй раз на вашей передаче и второй раз с директором школы с этнокультурным компонентом. И получается так, что только...
К.ЛАРИНА: Школа есть с этнокомпонентом...
Э.ПАИН: ...мизерное количество школ с этнокультурным компонентом, вот они по статусу обязаны этим заниматься, а большая часть школ, она без этого этнокультурного компонента формально, а фактически у нас нет школ, которые бы не были, ну, национально разнообразны. И там проблемы возрастают. Но дело в том, что я-то полагаю, что дело не в школе, а дело в обществе. И в отдельно взятой школе, как и вообще в отдельно взятой сфере - межнациональные отношения, решить проблему нельзя. Школа будет давать эффект тогда, когда ей дует попутный ветер в обществе. А если в школе их учат добру, толерантности, межнациональным отношениям, потом пришли домой, а мама, разозленная тем, что повысили цену на услуги, и во всем виноваты эти понаехавшие, а папа расскажет им, придя с рыбалки, что они там решили по поводу международных отношений, и т.д., и т.п., то получается огромный перекос. А дети очень чувствуют фальшь. И вот если им в школе про добро, а в жизни про зло, то скорее всего эффекта большого не будет.
К.ЛАРИНА: А в чем разница между советским временем и сегодняшним временем, если мы говорим о семейных разговорах?
Э.ПАИН: Ну, разница в том, что больше уровень дисгармонии. С одной стороны, это может быть и хорошо...
К.ЛАРИНА: Социальное расслоение.
Э.ПАИН: Да, а с другой стороны, это и на детскую душу выливает еще больше проблем, потому что пойди разберись. Раньше-то хоть все было ясно. Я не говорю, что это было хорошо, но это было проще. А сейчас огромное раздвоение: в школе, на уроке, ну, допустим, толерантности говорят одно, а на уроке истории говорят про другое, а потом он выходит в мир, во двор, и там говорят третье. Ну, это создает... Да, он слушает радио - "Развороты", повороты на вашем "Эхе", там куча всяких мнений, уровень дезориентации сегодня как никогда высок.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы начнем с простого. Вот самое традиционное мнение на эту тему - я обращаюсь прежде всего к тому, что обычно наши слушатели присылают на такие программы, ну, вот в советское время, в мое время я вообще не знала, кто татарин, кто еврей и мы были все родные, советские люди. Вот у меня простой вопрос к Маше Филиппенко - на ваш взгляд, Маш, нужно знать, кто татарин, кто еврей в классе или мы все - россияне?
М.ФИЛИППЕНКО: Ну, мне кажется, что это нужно знать. Просто потому, что это ужасно интересно. Вот заговорили о советском времени - можно я тоже добавлю свое воспоминание?
К.ЛАРИНА: Да.
М.ФИЛИППЕНКО: Вот был отличный, как сейчас сказали бы проект, или даже бренд - братские республики. И мы с огромным удовольствием и в пионерских лагерях, и в школах переодевались в эти костюмы, вот у меня был лично украинский костюм, грузинский.
К.ЛАРИНА: А у меня тоже.
О.РОЖКИНА: С ленточками.
М.ФИЛИППЕНКО: Да, да, с ленточками, с веночком. И мы все это там пели на языках эти песни, какие-то были карнавала и т.д. И это был отличный игровой момент, и очень даже мы... грузины прекрасные были, и всем хотелось переодеться. И это очень интересно, и это очень интересно, кто на каких языках говорит и какие песни поет и т.д. Но вы знаете, проблема Москвы, вы знаете, мегаполис, Вавилон. И тут надо как-то по-другому это поворачивать, все-таки показывая, что это некий огромный единый город, где вот живут, к сожалению, по этим законам этого огромного города многонационального и, не забывая, что ты татарин или еврей, но надо, конечно, принимать во внимание особенности вот этого... Вы знаете, как в Риме говорили, такая была латинская древняя поговорка: Si vivis Romae, romano vivito more - если ты живешь в Риме...
К.ЛАРИНА: Преподаватель латыни, обращаю ваше внимание.
М.ФИЛИППЕНКО: Если ты живешь в Риме, живи по римским законам. Вот, но опять-таки вопрос двойного понимания. Это нужно очень правильно понять. Это не значит, что Москва для москвичей, а это значит, что просто ты должен принимать во внимание особенности вот этого огромного многонационального города.
К.ЛАРИНА: Оль, пожалуйста, ваше мнение.
О.РОЖКИНА: Вы знаете, а я больше соглашусь как раз с Эмилем Абрамовичем, потому что сам институт детства не имеет национальности. Если маленькому ребенку не говорить, какой он национальности, он придет в школу или в детский сад...
К.ЛАРИНА: ...ему скажут...
О.РОЖКИНА: ...и дети другой национальности будут для него совершенно равны. Ему скажут не дети, не сами дети. Во всяком случае тем детям, которые потом ему скажут, им помогут взрослые. И вот эти наши взрослые, наши родители, они и создают эти проблемы. Когда родители считают, что все равны дети, то есть дети это и есть дети, то проблем не возникает. Вот я хочу сказать, что несмотря на то, что я директор греческой школы, у нас 20, больше 20-ти национальностей в школе учатся, и проблема межнациональных отношений остро не стоит. Потому что на самом деле учителя относятся к ним так, как, ну, к любому ребенку любой национальности. А еще если взять во внимание, что в одном классе встречаются, ну, например грузины и абхазцы, армяне и азербайджанцы и они только-только вернулись, вернее, приехали к нам в Москву со своих горячих точек, то это иногда бывает для учителя очень трудно найти вот этот баланс отношений, не выделять ни словом, ни взглядом, ни какой-то там своей симпатией, одну национальность не отделять от другой. Поэтому мне кажется, что проблема-то как раз во взрослых, а не в детях.
К.ЛАРИНА: Ну, проблемы всегда во взрослых. Но еще раз возвращаясь к началу, к тому, что я сказала, очень быстро дети становятся взрослыми. Этот момент очень быстро проходит, и уже поздно. Уже они становятся взрослыми, и опять мы говорим, что взрослые виноваты. У меня смотрите, может быть, Эмиль Абрамович мне скажет, как профессионал в области межнациональных отношений, по-моему, если мне не изменяет память, во всех бывших республиках Советского Союза переписаны школьные учебники истории.
Э.ПАИН: Конечно.
К.ЛАРИНА: Кроме России.
Э.ПАИН: Ну, и в России книги переписывают, и по этому поводу существует множество... Я вот что хочу сказать, мне тоже интересен ваш вопрос о том, нужно ли знать. Знать нужно, потому что это есть. Вот если в жизни есть, а в школе вам про это ничего не рассказывают, то вы тогда начинаете придумывать всякие глупости. Поэтому рассказывать о том, что есть, необходимо. Только не с этого нужно начинать. Потому что кроме того, что мы разных этничностей и разных возрастов, и одни брюнеты, а другие белые, блондины, мы еще все граждане. И вот если наше образование начинается с того, что мы все различные, а непонятно, в чем мы общие, вот тогда начинается перекос. Но ведь дело в том, что мы ведь граждане не только по паспортам, а по реальности. Вот если мы в реальной жизни граждане, если у нас на этот счет есть национальное согласие, если у нас есть идея, к чему мы стремимся и чего мы не хотим все вместе, вот тогда начинается возможность выстраивания всякой национальной политики. А если этого нет, если мы сплачиваемся по истории, то будут переписывать историю, кому как Бог на душу положит. Вот сегодня мы все увлечены историей, нашим прошлым, но если переписывается русская история, то непременно будет переписываться бурятская, калмыцкая, татарская. Я вот часто читаю национальные газеты - это как зеркало: если здесь что-то сказали про православие в школе, то можете не сомневаться, что тут же и еще быстрее будут развиваться идеи ислам в татарской школе, буддизм в калмыцкой школе и т.д., и т.п. И если здесь переписывается российская история, то, значит, вот, я уже читал новые произведения об империи Чингисхана, как это было здорово и хорошо. Понятно, что по поводу истории у нас самые разные мнения - чем дальше мы вглубь, тем больше расхождений. Если государство решает нас сплачивать историей, то оно тем самым решает нас разделять.
К.ЛАРИНА: Тогда какой же выход - вообще не замечать этого все-таки?
Э.ПАИН: Нет, я еще раз говорю - все начинать с того, что национальная политика должна быть национальной, а национальная в современном смысле это не этническая, а прежде всего гражданская. Нация как общество, как единство...
К.ЛАРИНА: Ну, вот этого у нас уж точно сегодня нет - нации как общества.
Э.ПАИН: Этого точно нет. Проблема в том, что вот я очень скептически отношусь к тому, что в школе... при этом у меня очень большое уважение к тем, кто там работает, и знают, что формирование людей с детского сада даже чрезвычайно важно, но школа и детский сад и вообще сфера образования сама по себе не может ничего сделать. Она зависима от общих... она зависима от политического климата. А он потому и называется климат, что это долговременная очень, так сказать, трудно изменяемая сфера, как метеорология.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, возвращаясь все-таки именно к Москве, может быть, действительно перестать закрывать глаза на эту проблему миграционную и легализовать все эти районы, которые так, по-моему, естественным путем уже имеют явный национальный окрас. Уже у нас есть азербайджанские районы где-нибудь в спальных, на окраинах города, есть еще какие-то районы, если говорить именно о тех, кто к нам приезжает в Москву на постоянное место жительства, кто получает гражданство и официально становится гражданином и России, и гражданином столицы Москвы. Может быть, действительно это зафиксировать? Я почему это говорю - я все хочу на быт спустить, потому что это очень важно, вы поймите. Вот я вам недаром рассказывала, что наши слушатели пишут, вот про грузинскую школу вам рассказала перед передачей. Здесь очень много к нам приходит телеграмм именно от жителей, коренных москвичей, которые живут вот на окраинах города, в так называемых спальных районах. Вот учителя приходят - уже у нас азербайджанский район, школа считается нормальной муниципальной городской, но вот туда уже пришли директор - азербайджанец, уже по русскому азербайджанец, по математике, по литературе, по-русски не говорят, унижают русских детей. Это я, конечно, утрирую, но в принципе эта проблема уже есть, она уже существует, ее нельзя спрятать. Вот здесь как поступать?
Э.ПАИН: Я большой противник формирования гетто на любой основе. Если это дискриминационное гетто - ужасно, если на добровольной основе - все равно плохо. Я сторонник интеграции. А если вы формируете замкнутый квартал с замкнутой культурой, то вероятность интеграции будет меньше. И существует огромное количество проблем, которые возникли в странах, где раньше, чем у нас, возникли эти замкнутые кварталы.
К.ЛАРИНА: Вот как мы сейчас на Францию смотрим.
Э.ПАИН: Ну, и во Франции, и в Голландии, и т.д., но там же уже есть и опыт решения этой проблемы. Опыт связанный с тем, что муниципалитет выдает льготное жилье в зонах с условием, что там не будет формироваться замкнутый этнический квартал. Хочешь получить льготное жилье - вот переезжаешь в пригород на условиях того, что этого не будет.
К.ЛАРИНА: Но это хоть что-то, хоть какое-то решение.
Э.ПАИН: Потому что понимаете, не все, что есть... все, что есть, требует знания. Нельзя говорить, что этого нет, если оно есть. Но не все, что есть, требует замораживания, потому что не все в нашей жизни так хорошо, что вот это стоит заморозить и оставить навсегда. Может быть, с чем-то нужно побороться и изменять в другую сторону. Так вот сегодня центральная задача - это интеграция. И помочь людям, которые приехали в Москву освоить наше римское право, нашу римскую культуру - ну, применительно к нашей стране, к Москве и к России - это задача номер один. Я думаю, что соотношение между знанием своего этнокомпонента и знанием, так сказать, законов интеграции и правил общежития, вот сегодня перекос в сторону плохого знания именно второго направления.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Ольга Юрьевна, а у вас каким образом происходят разговоры, если они вообще происходят, на эту тему в вашей школе?
О.РОЖКИНА: Вы знаете, на самом деле разговоры на эту тему они все равно ведутся кулуарно. Так вот открыто национальную проблему у нас никто не поднимает. Ну, мы ее поднимаем на педсоветах, естественно, но вот чтобы обсуждать ее с детьми, она обсуждается только по мере поступления проблемы. Ну, и как правило у нас если они и есть, они есть среди личностей. Это не связано с тем, что, например, армянский ребенок и азербайджанский ребенок, они чем-то ущемлены. А это яркие личности. Они просто завоевывают свое место в этой жизни. Нерусский точно так же человек, он лидер, он лидер, он ищет себе подкрепления, самоутверждения. И если вдруг возникают конфликты, конфликты решаются очень просто - если не вмешиваются взрослые люди. Потому что личность армянская или азербайджанская, или греческая - они со временем находят взаимопонимания. Родители только добавляют масла в огонь, потому что им кажется, что именно конфликт идет по национальной почве. А вот сколько я уже разбирала этих конфликтов. Как правило на самом деле конфликт бытовой или связан с тем, что человек молодой, пытается самоутвердиться в этом мире.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, я очень люблю Грецию - как-то так с самого первого раза, как туда попала, как-то очень полюбила эту страну, и мы часто там бываем, и с семьей в том числе. И меня поразила там одна история, я ее уже цитировала в эфире, но сегодня она вновь всплывает. Гид русскоговорящий, который проводит экскурсии в Греции, грек. Естественно, вдруг во время разговора с нами, с группой, совершенно так нормально в автобусе в микрофон говорит: "Ну, вы знаете, вы же, русские, знаете, что у каждого народа есть свой народ-враг", - говорит он вдруг нам. А мы разные люди, там дети - всё. Мы так немножко притихли, думаем - что же он сейчас скажет. "Вот наш народ-враг, - говорит он, - турки. Вот вы имейте в виду, что такие...", - и начинает нам рассказывать про ужасных турков, и что каждый грек это знает со школьной скамьи, маленький грек - их так воспитывают в ненависти к турецкому народу. Это он рассказывает совершенно спокойно, как бы не сомневаясь, что он находит среди нас...
О.РОЖКИНА: ...взаимопонимание у вас находит...
К.ЛАРИНА: ...взаимопонимание. Меня это поразило. Значит, это тоже своего рода часть менталитета - в данном случае греческого народа, если это та бытовуха, которая во таким образом вылезла на поверхность.
О.РОЖКИНА: Да, ну, наверное, но в школе это не ощущается.
М.ФИЛИППЕНКО: Ну, к сожалению, вы знаете, это следствие исторических событий, потому что турки, конечно, очень сильно там в Греции похозяйничали в свое время. И греки не могут это забыть. И уже не нам судить.
К.ЛАРИНА: Давайте тогда мы тоже назовем народ-враг. Кто народ-враг у русского народа?
Э.ПАИН: Упаси Боже.
О.РОЖКИНА: Не надо.
М.ФИЛИППЕНКО: Скорее это не народ-враг. Вы знаете, вот размышляя о нашей предстоящей беседе, я с ужасом поняла, что за всю нашу историческую, вот все, что с Россией творилось, ну, по-моему, нет ни одного народа, с которым бы мы, в общем-то, ни конфликтовали. То есть даже какое-то там мизерное княжество Литовское, у нас на них есть зуб. И на татар, и на японцев, и на немцев - ну, на всех абсолютно. И я вот подумала, неужели надо действительно смириться с тем, что Москва и Россия - это, в общем-то, ну, нетерпимый народ? Ну, россияне исторически.
К.ЛАРИНА: Ужас.
М.ФИЛИППЕНКО: Ну, к сожалению, да, очень много потерпели, очень много было боли, очень много было трагедий исторически - это в какую-то генетическую память вошло. И надо признать себе, что русские не готовы быть вот открытыми космополитами, к сожалению. И признав это, нужно думать, так, как быть дальше, если мы такие нетерпимые изначально?
К.ЛАРИНА: То есть зафиксировать законодательно какие-то рамки приличия хотя бы?
М.ФИЛИППЕНКО: Значит, надо уже рамки приличия именно на уровне воспитания, культуры сдерживать в себе вот этот наш исторический комплекс.
К.ЛАРИНА: Мы пока остановимся. Мы сейчас новости слушаем и дальше пойдем. Спасибо Маше за хороший поворот в нашем разговоре. Я думаю, что стоит ответить. Я вижу, что уже и Эмиль Абрамович готов на эту тему поговорить. Продолжим через две минуты.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, мы продолжаем наш разговор о проблемах национальных. Сегодня в студии "Эха Москвы" на "Родительском собрании" директор общеобразовательной школы с этнокультурным греческим компонентом Ольга Рожкина, преподаватель латыни Мария Филиппенко и руководитель центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии Российской Академии наук Эмиль Паин. Вот мы остановились на том, что Маша предложила нам всем признать, что так уж складывается история России, которая так ненавязчиво подталкивает русский народ к нетерпимости. Вот так уж получилось. И я поймала себя на мысли, что мне, конечно, как русскому человеку, слушать это несколько...
М.ФИЛИППЕНКО: ...неприятно...
К.ЛАРИНА: ...обидно, неприятно. Потому что я начала в себе искать истоки этого экстремизма и какой-то нетерпимости и не нахожу, потому что я вам клянусь, что я как раз почему все время на эту тему собираю передачи - я хочу найти какой-то рецепт, я хочу найти какой-то элемент недостающий, который выпал за какое-то время. Почему я обращаюсь к истории недавней советской - может быть, действительно там было что-то правильное? Хотя, с другой стороны, мы говорили про тюрьму народов, но, тем не менее, уж таких открытых конфликтов не было на улицах во всяком случае Москвы. Может быть, кстати, потому что это было неприлично. Мы все время ссылаемся на западный опыт и сегодня уже немало примеров приводили в европейских странах, но для меня, например, показательна история с политкорректностью в Соединенных Штатах Америки, которая была действительно спущена сверху, как картошка и просто сказали - все, нельзя, вы будете изгоем, если вы себе это позволите. А что там у тебя внутри творится, это вообще никого не волнует, ты можешь вообще люто ненавидеть каждого встреченного тобою негра или китайца, но ты никогда себе не позволишь ничего неприличного, потому что живешь по законам этой страны. Вот может быть, действительно таким путем пойти элементарным простым, Эмиль Абрамович?
Э.ПАИН: Ой, я рецепта не дам, а один рецепт могу дать. О чем бы мы ни говорили, нужно эту проблему знать, в том числе и о том, как это действительно было в Америке. Не совсем так просто.
К.ЛАРИНА: Ну, я упростила, конечно, понятно.
Э.ПАИН: Ну, вот видите, как только сложную вещь упрощаем, попадаем в западню. Ну, например, фраза "русские не могут, потому что у них какая-то особая история". Знаете, если мы скажем, что африканец чего-то не может, это сразу скажут расизм, а вот русские это можно... И главное - я же не могу быть расистом, я русский или я русская. Да это не избавляет. Как только мы говорим о том, что у нас есть какая-то такая особая история, - какая особая? Вы знаете страну, которая бы с кем-то не воевала в Средневековье? Есть такая на свете? Какая-нибудь крошечная Голландия или Болгария - они не воевали? А вы знаете такой народ, у которого бы этногенез не сопровождался бы "мы-они"? Нет таких. Это универсальное свойство и правило. Теперь насчет моральных норм. Для того, чтобы они утвердились, одного приказа сверху - американского ли, испанского, итальянского, советского недостаточно. Кстати, не надо идеализировать и Советский Союз: там были и депортации народов, был и пятый пункт, были и восстания "лесных братьев", - и вообще много всего было.
К.ЛАРИНА: "Кто с нами - тот русский, кто не с нами..." Да, все было просто.
Э.ПАИН: Много чего было. Я вот что хочу сказать. Есть вот какое свойство: коль скоро такая идентификация через "они" всегда первична, ребенок сначала видит "они" и понимает себя, и взрослый человек через "они", - то задача состоит в перепрофилировании "они". Я бы начал толерантности с интолерантности. Вот в каком плане. Вот если бы мы все были против не "они" - турки или "они" - евреи, или "они" - еще какие-то этничности, а "они" - бандиты, "они" - коррупционеры", "они" не дают нам свободно свой голос изъявлять, "они" не дают нам возможность... Вот если бы мы сплотились как граждане против всего того, что нам жить мешает, то появилось бы, вообще-то, значительное "они" и ушло бы на второй план этническое "они". Значит, вот один из элементов, который начинался, кстати, с Великой французской революции. Как возникла французская гражданская нация? С представления о том, что мы все - народ, а они - абсолютная монархия нам мешают, они узурпировали наши права. Вот точно так же исторически происходило все остальные... Кстати говоря, вся толерантность начиналась с интолерантности, в том числе и в Америке. Она начиналась с интолерантности по отношению к расизму, который угрожал в 60-70-ые годы полным крахом Америки, полным. То есть ситуация становилась настолько опасной, что в ста метрах от Белого дома, на 13-ой стрит, поджигали дома. И это было еще в середине 60-ых годов.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня еще не подошли к такой черте?
Э.ПАИН: Ну, слава Богу, но движемся. Движемся к ней, к несчастью. Поэтому забывать о проблемах нельзя и утрировать нашу особость не надо. По большей части множество из наших проблем очень универсальные. И, кстати говоря, и способы решения их достаточно универсальные. Мы часто себе вбиваем в голову вот эту идею особого пути, особой истории, особой невозможности чего-то делать и, таким образом, мы себя полностью разоружаем.
К.ЛАРИНА: Согласны, Ольга Юрьевна?
О.РОЖКИНА: Ой, я даже не знаю, как и сказать. На самом деле мне кажется, что знаете что отсутствует в современном мире? Вот такое понятие как "дружба народов". Вот оно было, а теперь мы вообще о нем практически не вспоминаем. Вот где-то в памяти сохранен этот термин...
К.ЛАРИНА: Но вы же видите, как нас разрывает.
О.РОЖКИНА: Вы знаете, на самом деле мне кажется, что мы себя сами изнутри разрываем только тем, что не можем найти компромисс в собственной душе. И вот к этим людям, которые вынуждены... причем, я говорю, я сталкиваюсь с людьми, которые переселяются в Москву не по своей воле, и им не очень-то хочется здесь быть, они волей случая: они спасают своих детей, они бегут от того, что там невозможно просто, ну, так сказать, жить и сохранить жизнь будущим своим поколениям. И они сюда приезжают и хотят просто, тихо, спокойно жить и учить, и растить своих детей. А вот мы, мы, вот как, скажем, город, который их принимает, мы принимаем их в штыки. Это же люди, абсолютно такие же люди. Если бы, например, у нас сейчас тут в Москве разразилась такая ситуация, как во Франции сегодня - вот мы утром уже это все видели - и если бы я, например, как мать могла бы вывезти свою семью в ближайшую, не знаю, Смоленскую, Тверскую область и в тихий дом и сохранить им жизнь, я бы сделала так. И так сделали вот эти и армяне, и азербайджанцы, и чеченцы, которые сюда приехали не по своему, так скажем, глобальному желанию жить в нашем городе. И если говорить о том, что готовы мы или не готовы, мне кажется, что на самом деле москвичи готовы к этой ситуации и готовы принять этих людей. Единственное, что у нас отсутствует, так скажем, среди наших, так скажем, органов образования и воспитания - это система воспитательная, которая нацелена на то, чтобы все нации, народности в этом городе, в этой стране, в этом мире равноценные.
К.ЛАРИНА: А что мешает конкретно в преподавательской системе, в педагогической системе?
О.РОЖКИНА: Глобальной идеи нет, на которой ее можно было бы построить. Вот сейчас выхватили эту мысль - толерантность, взаимопонимание, взаимоуважением, а, так скажем, для чего это? Для чего это - все это делают, а для чего это делается в глобальном смысле, не знают. Вот мне кажется, когда мы будем воспитывать личность, которая будет не просто житель Москвы, России или Прибалтики, а это будет гражданин мира, который должен научиться жить не только в Москве, не только там в этношколе, без этношколы, не только в селе, а он должен приехать в Лондон и чувствовать себя нормальным, так скажем, человеком, которому там хорошо. Он должен приехать в Африку и там чувствовать себя хорошо. И вот эти нормы, правила должны быть даже не наши, это должны быть общечеловеческие.
К.ЛАРИНА: Это договор, который заключает человечество. Но до этого, я думаю, что...
М.ФИЛИППЕНКО: Как-то глобально мы так завернули.
О.РОЖКИНА: Это глобально, нет, ну, а по-другому не получится.
Э.ПАИН: Нет, начать бы надо было с нашего внутреннего договора. Очень трудно жить...
О.РОЖКИНА: Трудно.
Э.ПАИН: Глобально - очень трудно. Поэтому проще было бы заключить договор, пакт национального согласия, какой был во многих странах. И во многих странах, кстати сказать, которые выходили из диктатуры. Мы не единственная - и в этом смысле не единственная страна. Все начиналось с пакта национального согласия. А что такое пакт? Это всего лишь две идеи: чего мы все не хотим, и чего мы все точно хотим. Вот, скажем, в Испании после 40 лет правления Франко, а Испания, кстати, очень похожа на нас - там была масса незаконченных революций, там было множество остатков прошлого и т.д., и т.п. Так вот, когда они стали выходить, они сказали - мы не хотим никогда больше диктатуры, никогда больше насилия. Это то, чего мы больше не хотим. И второе - а чего мы хотим? Там формулировалось - мы хотим в Европу. Но в Европу не в том смысле, что мы хотим включиться в какой-то союз, тогда в конце 70-ых еще никаких Евросоюзов не было, а они хотели включиться в какую-то систему открытого общества, демократии и т.д. То есть это была понятная модель политического будущего. Вот когда формируется вот эта идея. Сегодня она провозглашена у нас формально - она провозглашена и в Конституции, она провозглашена в идее гражданской нации, которая из уст президента, многие начальства сегодня повторяют. И я с ней абсолютно согласен с этой идеей, но она не наполнена абсолютно никаким содержанием. И просто от частого повторения "мы будем гражданской нацией, мы будем гражданской нацией, у нас все хорошо и спокойно" - от этого ничего не изменится. Значит, в этом направлении надо двигаться. А толерантность - это дополнительный элемент. Потому что идея толерантности она основана на чем? Я признаю, что ты другой, но я тебя не буду убивать. Это, конечно, очень важно, но на этом не сплачиваются.
К.ЛАРИНА: А вы знаете, я сейчас вспомнила еще один пример, сейчас Маше передам слово - тоже такой знаковый, как долго мы боролись за отмену пятой графы в паспорте, за отмену графы "национальность". В итоге этого добилось общество - в первую очередь, общество - эту графу отменили. И вспомните, что началось, вспомните, как так называемые малые, немалые, хотя я тоже не очень люблю это определение "малые народы", ну, народы, которые населяют Россию, автономии, ну, Татарстан в первую очередь, насколько я помню, как они были возмущены, как они требовали, чтобы был вкладыш обязательно, где будет указано, какой я национальности.
Э.ПАИН: Совсем это были не народы, не народы это были.
К.ЛАРИНА: А что это было?
Э.ПАИН: Это были группы элит, которые при этом преследовали какую-то цель. А народ как он может требовать? Когда ему нужен паспорт? Он приходит в банк получить деньги - там очень важно, какие пункты?
К.ЛАРИНА: Ну, значит, это было важно для многих...
Э.ПАИН: Это было важно не для многих - в том-то и дело.
К.ЛАРИНА: ...и остается важным, чтобы понимать, кто я.
Э.ПАИН: Для подавляющего большинства людей - они живут рациональной жизнью, а иррациональные, так сказать, мотивы использует очень узкая группа людей в очень волне конкретной политической цели, чтобы сплотить каких-то людей, чтобы найти себе местоприложение, чтобы направить этих людей для решения каких-то своих корыстных задач. А в массе своей вот так, чтобы - я часто бываю и в Татарстане и в Калмыкии - чтобы в татарской деревне кто-то очень переживал, что там... Да он и не заглядывает в перечень паспортов и т.д. А когда выезжает за границу, берет этот самый паспорт, то там никогда и не было никакой графы.
К.ЛАРИНА: Это понятно.
Э.ПАИН: И опять никого не интересовало.
К.ЛАРИНА: Там все русские, кстати.
М.ФИЛИППЕНКО: Россияне.
Э.ПАИН: И когда он берет, скажем, водительское удостоверение, то тоже не смотрит на это. Это же технический вопрос. По большей части он мало кого интересовал, кроме тех людей, которым было важно разжечь...
М.ФИЛИППЕНКО: ...и выгодно.
Э.ПАИН: ...и выгодно. Мы очень забываем, мы все смотрим, что все эти проблемы - результаты каких-то объективных процессов, но, к несчастью, значительная часть межнациональных проблем - это проблемы конструируемые определенными группами. Они получили в науке название "этнических антрепренеров".
К.ЛАРИНА: Как точно!
Э.ПАИН: Да. Которые зарабатывают немалые политические, а иногда и экономические капиталы вот на стравливании людей. И это опять же не уникально. Это есть абсолютно везде в мире. Но как только знаешь, что есть эта проблема, то тогда начинаешь пристально присматриваться к этим этническим антрепренерам, тогда создаются политические и правовые условия, при которых становить жить все менее вольготно. А если их холить и лелеять и считать, что они... Или, как вы говорите, это представители народа - какие они представители? Они себя называют представителями народа, не получая на то никакой санкции от этого самого народа.
К.ЛАРИНА: Ну, что, давайте послушаем телефонные звонки, поскольку очень у нас получается сегодня горячая дискуссия. И это правильно. Берите, пожалуйста, наушники, уважаемые друзья. А предложение к нашим слушателям простое - давайте попробуем вот изобрести какие-то рецепты, для того чтобы все-таки вернуть... либо вернуть понятие "дружбы народов" - о чем говорила Ольга Юрьевна, либо вообще как-то понять, каким образом мы будем дальше существовать - я имею в виду прежде всего совсем юных наших граждан. Им дальше жить и в кого они завтра превратятся - это тоже вопрос. Наши телефоны 783-90-25 и 783-90-26. Пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Константин из Щелково. Я хотел сказать, вы зазря превращаете квартиру русского народа - Россию в общежитие. Вот вы, вам всем близок Израиль - вы, наверное, знаете, что туда не пускают людей других национальностей?
К.ЛАРИНА: Да, мы про это сейчас тоже скажем. Надоело на эту тему говорить. Знаете, только я вас поправлю - вот Израиль, к сожалению к вашему, мы еще ни разу в сегодняшней передаче нашей не упоминали. Но там совсем другое государственное устройство - это их право. Я думаю, что, может быть, сказать уже в конце концов, каким образом там построено. Эмиль Абрамович, скажите, пожалуйста, нашему Константину, что такое Израиль как государство.
Э.ПАИН: Ну, я не знаю, Константин, видимо, намекал, что Ксения Ларина имеет какое-то этническое отношение...
К.ЛАРИНА: Да мы все здесь... мы все наймиты. С этим смиритесь. Раз уж вы сюда пришли - все наймиты.
Э.ПАИН: С этим мириться не хочу. Вот это как раз и показатель. Мы ищем, ищем. Вы посмотрите на интерактивы вашего "Эха Москвы".
К.ЛАРИНА: Да. Чемодан - вокзал - Израиль.
Э.ПАИН: Какая доля вопросов? Про любую тему - вы можете про автомобили говорить, про Израиль вспомнили. Какая доля людей, которые ничего не слышат, а в голове у них есть уже миф про врагах, которые... - вот это и есть проблема номер один, с которой нужно начинать решение вопроса. Что касается Израиля, то должен вам сказать, что сегодня все страны мира переходят на гражданскую модель нации. И никаких запретов для жизни представителей других народов в Германии, Японии или том же Израиле не существует. Израиль сегодня не является чисто еврейским государством. Это государство, в котором живут - так же, как и в России - примерно 100 народов, в том числе и христиане, в том числе и буддисты, огромная там диаспора кавказских народов, черкесов и даже чеченцев. То есть очень разные, разные группы людей сегодня живут во всех странах мира. И это полезно знать. Значит, вначале - у нас существует огромное количество мифов, в которых...
К.ЛАРИНА: Нам удобно в них существовать.
Э.ПАИН: ...в которых каждый звонящий твердо уверен и даже слушать не хочет. Можно ему рассказать и про Японию, и про Германию - все равно не услышит, потому что все там защелкнуто и в голове уже есть канал.
К.ЛАРИНА: А кто это защелкивает?
Э.ПАИН: Вот это центральная проблема, которая сегодня состоит в том, что, как я уже несколько раз говорил, существует политический климат, который формирует вот эту самую интолерантность. Вы можете только переключить передачи от Пушкова там к Павловскому и по дороге переключения вы получите уже заключение по поводу...
К.ЛАРИНА: ...кто враги...
Э.ПАИН: ...Дальше у нас существует сплочение историей. Еще раз говорю - как только вы уходите в историю, то тем большую долю недоразумений межэтнических вы в истории там и находите. Дальше у нас есть история, что мы не плохие. Раньше мы догоним и перегоним. У нас была какая-то цель - догнать и перегнать, а сейчас - а чего нам догонять, они хуже нас. Это нас успокаивает, это дает нам возможность самоутвердиться, но это же формирует... Дальше - вот мы сейчас все смеемся по поводу украинских выборов: "Вот дурни какие! Тратят деньги, привлекают электорат". А нам-то зачем его привлекать, кому он нужен у нас, электорат - все предсказуемо. Но если вы не даете белой активности, пойдет черная активность - возникают группы скинхедские и т.д. То есть в обществе огромное количество факторов, переключающих нашу активность от созидательной, так сказать, согласительной деятельности в сторону вот этого...
К.ЛАРИНА: Давайте, я бы не хотела, чтобы мы ограничивались только Константином из Щелково, давайте еще послушаем. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день. Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы знаете, мне кажется, вы несколько упрощаете ситуацию, вот так вот в философском смысле не рассматривая.
К.ЛАРИНА: Ну-ка?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам должен сказать, вот сюда приезжают армяне, азербайджанцы - они вполне определенные люди, они едут сюда торговать. Понимаете, как?
К.ЛАРИНА: Торговать.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что у них есть деньги ввиду этого. И вот когда они пользуются той же школой, той же больницей, они ведь там платят и русский наш человек, который здесь живет, он отодвигается уже теми же врачами, теми же учителями на второй план.
К.ЛАРИНА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть вопрос тут сложный. Я вот лично сам против них ничего не имею. Но...
К.ЛАРИНА: Все понятно. Я отключаю, потому что не очень хорошо слышно, но я поняла суть как бы вашей реплики - одно из самых распространенных мнений, мы о нем уже вспоминали, что они вот понаехали тут, а нас, русских, отодвигают. Еще звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Гасан. Как раз я вот слушаю этих наших друзей...
К.ЛАРИНА: Вы в Москве живете?
ГАСАН: Да, в Москве. Понимаете, вот таких людей, вот как предыдущий еще, вот этот и еще предыдущий товарищ, который отвечал...
К.ЛАРИНА: Слушателя вы имеете в виду?
ГАСАН: Да-да, слушатели. Это показывает менталитет коренного так называемого местного населения.
К.ЛАРИНА: То есть у вас свои претензии к русскому народу?
ГАСАН: Подавляющее большинство из таких людей состоит. Поэтому демократическим силам, нормальным, цивилизованно мыслящим людям очень трудно пробиваться здесь. Посмотрите, эти люди пригласили Радована Караджича - знаете, да?
К.ЛАРИНА: Да.
ГАСАН: Когда он город Серебреница уничтожил, немецкие фашисты могли спокойно завидовать этому зверству. Приглашать этих уважаемых писателей, его награждают какими-то, извините - я не знаю, как можно назвать его произведения - наградами его награждаете.
К.ЛАРИНА: Гасан, мы сейчас с вами далеко уйдем.
ГАСАН: Ну, как можно...
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Я бы хотела остановиться на первой части вашей реплики. Вот тут все понятно, что Гасан, как москвич, озвучил свои претензии к коренному, как он говорит, населению, имея в виду, видимо, русское население. Вот так мы по такому кругу и ходим. Я еще один звонок все-таки включу в эфир, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Иван из Самары. Вот здесь вы говорили насчет того, почему такое получается, ищете ответ на этот вопрос. Я вот свою точку выскажу - когда Советский Союз был, тогда религия как-то у нас была не так, как сегодня. Значит, все были, как говорится, все нации неверующие, что ли...
К.ЛАРИНА: И все равны.
ИВАН: И поэтому, значит, и дружили, понимаешь...
К.ЛАРИНА: Все понятно. Тут уже, Иван, я вас останавливаю, потому что суть как бы понятна - все были неверующие, поэтому все равны. Тут религия помешала. Немного звонков, но, по-моему, какие-то самые расхожие мифы, как говорит наш гость Эмиль Паин, они тут прозвучали. Вот что с этим со всем делать, я не знаю. Я хочу вновь, чтобы Маша уже сказала несколько слов.
М.ФИЛИППЕНКО: Ну, вот что - вот это все дети и слышат у себя на кухне. Вернусь к началу передачи и скажу, что детям абсолютно все равно - ты еврей или ты очкарик, ты коротышка или ты татарин. Там все равно будут эти драки, будут бить непохожих. Здесь не национальный вопрос, а чисто физиологическое вот такой звериный момент, когда бьют непохожих. Поэтому здесь, к сожалению, школа вступает в практически, в общем-то, неразрешимый конфликт с семьей. Это одна из немногих ситуаций, когда школа опускает руки фактически. Это безвыходная ситуация. Школа не имеет права влиять на личное мнение родителей по национальному вопросу.
К.ЛАРИНА: А скажи мне, пожалуйста, история мировых религий, она каким-то образом повлияет вот на то пространство, по которому мы топчемся сегодня в этой программе?
М.ФИЛИППЕНКО: Как предмет?
К.ЛАРИНА: Да. Поможет или, может быть, наоборот усугубит какие-то вещи?
М.ФИЛИППЕНКО: Ну, это больной вопрос. Это какой-то невозможный... Ольга сказала, что они даже это не обсуждают на уроках. Это вообще учителя предпочитают не обсуждать национальный вопрос открыто. Потому что все равно ребенку скажут в семье, что чурок вон из Москвы, потому что они нам мешают, и вдруг ребенок твой любимый, отличник, вдруг на уроке тебе заученным, неестественным голосом не своим говорит: "Чурок вон из Москвы". И ты понимаешь, что ты абсолютно не можешь с ним спорить, потому что он повторяет эти слова. И школа здесь ничего не может поделать кроме одного - просто развивать уважение, воспитывать уважение к другим национальностям: через знания, через изучение языков, через обмены культурные и т.д. А родителям можно сказать только следующее, что, да, товарищи, если русский народ велик, давайте, да, Россия великая, значит, она спокойно и без проблем сможет принять в себя другие народы, языки, культуры, от этого ни капельки не пострадать, и в этом будет наше - русских - величие.
К.ЛАРИНА: Ну, тогда, я думаю, каждый может буквально по два слова сказать - уже время почти истекло. Ольга Юрьевна, пожалуйста.
О.РОЖКИНА: Вы знаете, так меня эта передача озадачила, честно говоря. И вот Маша сказала, что мы не можем вмешиваться - мы можем вмешиваться, мы должны вмешиваться и мы имеем право вмешиваться. Но мы должны вмешиваться на той основе, на своей гражданской позиции, которую должно выработать общество. Как вот сказал товарищ наш, что мы должны сначала видеть эту глобальную цель перед собой. Мы - проводники государственной идеи, понимаете, школа - это не частная лавочка моя или другого директора, мы - проводники государственной идеи. Когда будет глобальная государственная идея вот такая и будет нам четко видно, к чему мы идем и к чему мы должны придти, тогда мы сможем спорить с родителями. А пока мы это не имеем право делать.
К.ЛАРИНА: Эмиль Паин, пожалуйста.
Э.ПАИН: Ну, я знаю, что наша передача мало что изменит. И школьные уроки по этому поводу мало что изменят. Тем не менее, я вовсе не фатально смотрю на мир и не считаю, что уж все так предопределено. Я изучаю эту проблему и могу сказать, что тот же самый русский народ - те самые коренные, к которым Гасан предъявлял претензии, в начале 90-ых отличались таким уровнем толерантности, которому могли бы позавидовать многие страны. И я абсолютно уверен, что через определенный цикл снова будет возврат к той поражающей всех толерантности, которую Россия может преподнести как один из самых больших своих кладов.
К.ЛАРИНА: Дай Бог. Спасибо большое за эту очень важную и очень, к сожалению, быструю беседу. Но мы все равно к этой теме вернемся. До свидания.
О.РОЖКИНА: Спасибо.
М.ФИЛИППЕНКО: Спасибо.
19.03.2006
http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/42360.phtml
Док. 467384
Перв. публик.: 19.03.06
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 186
Паин Эмиль Абрамович
|
