Передача : Ищем выход...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Эмиль Паин, Станислав Белковский
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, мы начинаем программу "Ищем выход", и в гостях у нас Эмиль Паин, руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии РАН, здравствуйте, Эмиль Абрамович.
Э.ПАИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, здравствуйте, Станислав Алексеевич.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Мы говорим о том, что произошло на Черкизовском рынке, как последний пример. Уже задержаны люди, которые считаются и дают показания как исполнители этого взрыва. Странная очень история, знаете, нужно представить такой классический случай -увидел в Интернете, как собирать бомбу, убрали, потому что мы их не любим, а они нас притесняют - пошли студенты, и взорвали. Какая-то странная и показательная история. Очень интересно то, что мне пишут здесь в Интернете. Здесь несколько таких показательных позиций. Позиция первая -почему никто здесь друг друга не любит у нас - и бывший летчик Анатолий Федоров, пенсионер пишет, Вера Солдатова: "Объясните, пожалуйста, с научно-исторической точки зрения, что является причиной ксенофобии. Получается, что нет такого народа у нас в стране, который любил бы какой-либо другой народ" - очень интересное замечание. Много таких славно-нацистских выступлений - " они к нам понаехали", есть не резко националистические выступления, Алижан, инженер из Москвы: " Особый разгул фашизма в стране связан с неадекватным поведением приезжих и как ответная реакция местного населения" - поведение неадекватное. Есть ли какие-нибудь данные - вернемся к этому - что ксенофобия, причем, ксенофобия, доходящая до смертоубийства, у нас сильно распространена и ширится?
Э.ПАИН: Да, к сожалению, примеров таких много.
С.БУНТМАН: Ну, примеры это одно, а есть ли общие...
Э.ПАИН: Есть социологические данные. Значит, при общем росте ксенофобии в мире, существует глобальная проблема ксенофобии, Россия радикально отличается многим. Первое - масштабом, необычайным масштабом. Потому что ни в одной стране мира опросы не показывают, что свыше половины населения считают представителей других национальностей врагами себе и государству - нигде такого нет. Далее - даже после убийства Ван-Гога в Голландии и бурном росте ксенофобии там, никаких акций насилия по отношению к мусульманам не было, хотя они там составляют ни много - ни мало - 16% населения за короткое время. При этом уровень различий между ними и коренным населением неизмеримо выше, чем между приезжими, которые владеют русским - во всяком случае, на уровне понимания так, как турки, после трех обучения, в Германии не владеют немецким. То есть, есть акты насилия коренного населения к приезжим, чего, опять же, не было ни в одной из европейских стран. Ну и вообще, наше отношение к глобальным факторам очень избирательно. Если ксенофобию мы воспринимаем, то какие-то другие тенденции, в той же Голландии и Франции...
С.БУНТМАН: То есть, она у нас еще и выпяченная, эта тенденция.
Э.ПАИН: Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН: С.Белковский, что может сказать здесь? Она проходит какие-то стадии развития, ксенофобия, и вообще можем ли мы говорить о ксенофобии, или здесь целый комплекс причин, по которым совершаются убийства?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я не переоценивал бы, хотя и не занимаюсь специальными исследованиями в области ксенофобии, в отличие от Эмиля Абрамовича - я не считаю эту проблему главной для современного российского общества, или растущей. Я бы хотел вернуться сначала к самому инциденту на Черкизовском рынке. Который служит поводом сегодня к нашей сегодняшней дискуссии.
С.БУНТМАН: У вас есть вопросы к нему?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Этот инцидент очень странный, он очень похож на постановочный. И как-то неожиданно сразу выяснилось после взрыва на Черкизовском рынке, что правительство Москвы как раз давно собиралось что-то другое там построить, некий комплекс Измайловский, кажется - вот оно никак не могло вспомнить об этом, пока не произошел взрыв. И что касается акций против нерусских - в России, в Москве - мы можем хотя бы вспомнить взрывы домов в Москве в 1999 г. - да, мы, наверное, все сомневаемся в той или иной степени в достоверности того, что эти дома взрывали чеченцы, однако эта версия признана доминирующей и официальной в нашем обществе, и большая граждан России в нее верит. Однако никаких эксцессов на этой почве мы тоже не наблюдали - не было чеченских погромов, или поползновений к этому. Хотя я уверен, что если бы, например, русские взорвали дома в Баку - или если бы такая версия доминировала в азербайджанском обществе, то русские погромы начались бы просто через несколько часов после того, как эта версия была бы озвучена по телевидению. Поэтому вокруг всех событий вокруг ксенофобии, в такой нарочитой демонстрации государственными, в первую очередь, СМИ, убийств приезжих, я вижу, в первую очередь, целенаправленную кампанию Кремля, президентских структур, по раздуванию этого мифа и жупела русского фашизма - который должен предстать, в первую очередь, в общественном мнении и за пределами России большим злом по отношению к злу меньшему - собственно, Путинскому режиму. Говоря о теоретических аспектах - я сам не русский человек, по этнически, по цивилизационно-культурной принадлежности, безусловно, считаю себя русским. И де-факто, им и являюсь, кто бы что ни говорил, но я еврей по матери, поляк по отцу, и тоже, будучи человеком не титульной национальности могу сказать, что - да, я неоднократно сталкивался с проявлениями ксенофобии и частными, и индивидуальными в России, но живя в других странах - например, в Латвии, на Украине, я могу сказать, ч то в этих странах неизмеримо больше проявлений ксенофобии частной...
С.БУНТМАН: бытовой.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Неизмеримо больше. Особенно антисемитизма. Причем, в политических элитах даже, по сравнению с Россией, не только в широких народных массах. И я никогда не сталкивался в России с системной ксенофобией. То есть, я не сталкивался с тем, чтобы какие-то системные действия политических элит, или государственных структур, продиктованных ксенофобскими мотивами, мешали мне жить и работать.
С.БУНТМАН: На форуме "Грани.Ру" я прочел это как заявленную национально-освободительную войну. Говорят - почему президент не ответил на самый популярный вопрос, помимо флэш-мобовских вопросов, смешных - почему в России притесняют русских? За этот вопрос голосовали очень многие - президент на это не ответил. Вот когда президент ответит на такие вопросы, тогда и ксенофобии не будет у нас. Потому что замазывают проблему. Наталья говорит: "К сожалению, проблема приезжих не обсуждается комплексно - либо полное приятие, либо полное неприятие". Мне кажется, что вам так кажется, Наталья, но мнение такое есть. Э.Паин?
Э.ПАИН: Знаете, я, во-первых, хотел обозначить свое несогласие с тем, что сказал мой коллега Белковский. И это ведь не только его частое мнение , а довольно распространенное.
С.БУНТМАН: Что это кремлевский проект?
Э.ПАИН: Да, кремлевский проект.
С.БУНТМАН: Что у нас борьба... это самое... предпочитается правление Путина фашизму - это то, что была Чечня в 2000 г., да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хочу уточнить свою точку зрения, чтобы она была понятна - я действительно считаю, что в России возможны проявления ксенофобии. Но нет ксенофобии как социальной системы.
С.БУНТМАН: Понятно.
Э.ПАИН: Да, можно всякий раз придумывать какой-то повод - вот, в данном случае, это событие произошло якобы потому, что московское правительство хотело избавиться таким образом от Черкизовского рынка - хотя это достаточно сомнительный вопрос. А Кобцев пришел в синагогу потому, что московское правительство хотело избавиться от синагоги. А десятки убийств, которые фиксируются мониторингом...
С.БУНТМАН: Тут другое. Не избавиться от синагоги, а показать в самом ярком моменте, что только власть защитит синагогу.
Э.ПАИН: Да, такая рационализация не совсем верна. Хотя я тоже вывожу эти эксцессы из действий властей. Но косвенных действий властей. Вот когда, скажем, при царе были казнокрады, то это не значит. Что царь хотел, чтобы его обворовывали. Просто он выстроил такую систему, при которой без казнокрадства невозможно.
С.БУНТМАН: Так что, у нас выстроена система, в которой без ксенофобии невозможно?
Э.ПАИН: Да. Я полагаю, что ксенофобия является оборотной стороной нынешнего политического климата, его основных черт. Скажем, если одна из основных идей - Россия - как особая цивилизация, особый путь развития, у нас особая ментальность, и так далее - то выступления по поводу навязывания нам чужих идей, чужих традиций, излишнего притока иностранцев как носителей этого - вполне естественно. Если одной из основных идей государства является суверенная демократия - не только в том смысле, что не суйтесь к нам с вашими советами, но и идея суверенитета, защита целостности, то есть, консолидация общества по принципу "консолидация против", то естественна и неизбежна ксенофобия. Если существует вертикаль власти, то неизбежно возникает ситуация, когда статус обыгрывается: не только чиновник с мигалкой, но и этническое большинство хочет от статуса получить какие-то блага - отсюда идея придания особого статуса этническому большинству, и закон, который обсуждается, и тому подобные вещи. Я мог бы приводить огромное количество явлений, то есть, доминирующих элементов современной внутренней политики, из которых неизбежно, как следствие, вытекает. А то, что власть в этом заинтересована - в этом я как раз не уверен, хотя бы потому, что власть сегодня становится одним из объектов ксенофобии. Правительство - почти целиком.
С.БУНТМАН: Если я правильно понял С.Белковского, власть заинтересована в том, чтобы показать себя как единственную силу в борьбе...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Способную сдержать так называемый "русский фашизм", который иначе съест все окружающее, и страшно угрожает Америке и Европе, поэтому правящая клептократия - это меньшее зло.
С.БУНТМАН: Поэтому, огрубляя, с одной стороны, нужно, чтобы это было. Но с другой стороны, нужно постоянно держать это под контролем и давать яркие примеры борьбы с ксенофобией.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен, что власть провоцирует ксенофобию, но именно этой кампанией - против русского фашизма. Потому что когда к русскому обывателю, который, на мой взгляд, в массе своей не питает никаких резко-отрицательных чувств к представителям других национальностей в силу того, что русское сознание имперское, а не националистическое, оно, тем самым поглощающее, вбирающее, приглашающее. И именно в русской культуре люди самых разных этнических корней ставили великими представителями этой культуры - начнем с потомком эфиопа, Пушкина, продолжим потомком литовцем-Достоевским, украинцем-Гоголем.
С.БУНТМАН: А это никогда никого не убеждает.
С.БЕЛКОВСКИЙ: евреями, которые стали величайшими русскими поэтами. И если русскому обывателю начать объяснять, что он есть носитель русского фашизма, то этим в нем и возбуждаются самые темные стороны человеческой души, а не только русской. Что же касается линии на "особость" российской цивилизации, то, в общем-то, эта линия, которой придерживались самые разные философы и исследователи в истории человечества -Жан-Батисто Вико, Жозеф де Мест, Шпендлер, Тойнби, Хантингтон - огромное количество исследователей, более или менее известных, и поэтому я считаю, что это, в общем, достаточно очевидно - да, Россия отдельная цивилизация, Китай - отдельная цивилизация, Америка - отдельная цивилизация.
С.БУНТМАН: Но разве Россия в такой степени как Китай отдельная цивилизация?
Э.ПАИН: Мы сейчас далеко зайдем.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Может быть, не в такой, но вопрос цивилизаций никак не провоцирует ксенофобию, ибо цивилизация и национализм - это совершенно разные вещи.
Э.ПАИН: И список авторов определенный. Определенный тип людей, в том числе, и Хантингтон, который в Америке выполняет примерно ту же функцию, что и Дугин в России. То есть, это отдельная тема, и слишком философская. Есть другой вопрос - заинтересована ли. Если бы была заинтересована, то тогда бы удивительны те реакции, которые давал прокурор сразу же. Первой была названа вовсе не версия ксенофобии, отнюдь - криминальные разборки.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что еще инструкции не поступили.
Э.ПАИН: Уже были задержаны эти ребята. Второй канал, основной, государственный, опрашивал специалистов - специалистов по терроризму, бывший сотрудник "Альфы" сказал, что это, конечно, криминальные разборки, и Второй канал целую передачу посвятил тому, как много у нас криминальных этнических групп, и сколько проблем у них возникает. И сама эта передача , кстати говоря, была достаточно провоцирующая сточки зрения ксенофобии. Есть тут другая тема - насколько приезжие адаптивны, нет ли проблемы в них?
С.БУНТМАН: Вот говорят: "Разве вы можете назвать русского хозяина рынка, ресторана в Баку, Махачкале или Тбилиси, или русского бандита на Кавказе? Вот отсюда и ксенофобия". Они приезжают, и все контролируют.
Э.ПАИН: Должен вам сказать - я занимался проблемой наркопреступности в СНГ. Поразительно - в Азербайджане, когда пишут списки преступников, то это примерно калька с России, только все наоборот - у нас главные азербайджанцы, у них - русские. Дальше, мы смотрим статистику, потом оказывается, что они вовсе не впереди.
С.БУНТМАН: Но первыми называются.
Э.ПАИН: Но первыми называются. Точно так же, как у нас азербайджанцы. Этот принцип повторяется во всех странах. Поэтому то, что говорит наш слушатель, абсолютно не соответствует информационной ситуации в постсоветском мире.
С.БУНТМАН: Здесь еще один фактор - когда мы приезжаем в какую-то другую страну, если это, допустим, не европейская страна, а все вокруг африканцы - они для нас на одно лицо, и нам не важно, где какой приезжий и что у них контролирует - мы не можем этого определить. А у нас все видно. Мы хотя не можем одного кавказца от другого отличить - совершенно не можем - вот проведи эксперимент, не сможем сказать, кто из них кто, из каких кавказских народов. Много чужих - вот и все. Ведь это действительно ситуация... Кремль, не Кремль, но все равно этот гул и ропот недоверия и нелюбви - он существует, и может превратиться в системный. Нет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Проблема этнической преступности действительно существует, но те события , которые мы видим сегодня в Западной Европе, показывают, что проблема взаимопроникновения людей с разной цивилизационной принадлежностью - она существует во всем мире. Весь вопрос в том, просто, насколько общество политкорректно. То есть, где-то это обсуждается, как у нас, где-то это стараются не обсуждать - именно в силу политкорректности, и в како момент она выходит на поверхность, в силу каких факторов.
С.БУНТМАН: Понятно. С.Белковский и Э.Паин, и мы с вами прерываемся на 5 минут, и потом продолжим.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Э.Паин и С.Белковский у нас в студии, ведет передачу С.Бунтман. Мы, говоря о том, есть ли системная ксенофобия, нет ли ее у нас, что это , провокация ли это, или нечто, нужное власти - мы забываем о самом факте. Произошло убийство, как написано - двоих и более - вот за это судят, по этой формулировке. Произошло убийство, далеко не первое, но по откровенности своей, на мой взгляд, оно сильно выделятся. Как вам кажется, что это показывает сейчас - вот такое откровенное, киношное убийство?
Э.ПАИН: На мой взгляд, тенденцию. Потому что, когда говорят - вот тогда, когда были взрывы в Москве, тогда не было... вот тогда - не было, а сегодня уже может быть. Вот происходит некое нарастание проблемы. Говорят - это некая неорганизованная группа. Что такое неорганизованная группа? Три человека- это не группа? Да, большая часть этих экстремистских организаций - это организации до 10 человек. Три человека, они не студенты одного вуза, не соседи по дому, не жители даже одного города - один из них, по крайней мере, приезжий. Тем не менее, подготовились, узнали, и так далее. Но дело в том, что большая часть сегодняшнего экстремизма, и даже терроризма - это терроризм по Интернету. И "Аль-Каида" - это не организация с программой, уставом, с повседневными посещениями и разбором полета - это организация, которая общается по Интернету. Вот мы переходим к некоей сетевой системе экстремизма. И это, кстати говоря, самое опасное.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, вот это особенно интересно. Потому что мы помним, что всегда В.В.Путин любит использовать разные потрясения в нашем обществе для того, чтобы сказать, что нам надо бы отменить выборы губернаторов, чего-нибудь еще подкрутить. И то, что эти студенты по Интернету получили рецепт, собрали бомбу, тут же пошли ее, взорвали, потом начали демонстративно убегать, тут же были схвачены, и все так стремительно и быстро получилось, говорит о том, что не исключено, что уже в сентябре месяце мы услышим об опасности Интернета с точки зрения распространения экстремизма и ксенофобии и нам скажут, что коль скоро Интернет является источником взрывотехнических средств, то может быть, надо как-то ограничить использование Интернета.
С.БУНТМАН: Об этом уже давно говорят.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, причем, об этом говорят не только в России, но и сама вся кампания по борьбе с международным терроризмом, субъектность которого по-прежнему остается весьма размытой , потому что где находится Усама Бен Ладен, жив ли он, не жив, каким образом, находясь без всякой связи в пещерах Афганистана он планирует сложнейшие теракты в разных частях света, а если у него есть связь, то почему, при нынешнем уровне оснащения спецслужб, его невозможно зафиксировать и поймать - все это вызывает известные вопросы - именно по поводу постановочного характера. Что касается Кобцева, который заходил в синагогу - да, конечно, это очень плохо. Я, безусловно, всячески осуждаю поступок Кобцева - это трагедия. Безусловно. Но понимаете, ведь такого рода преступлений совершается много, в самых разных городах России. И если мы возьмем статистику, то мы увидим, что подавляющее большинство жертв этих преступлений русские - просто потому, что их больше - они составляют почти 80% населения России. И это вопрос медиа-подачи того, или иного события - об этом тоже не надо забывать. Что если бы. Например, телевидение захотело раскручивать убийства русских - то мы бы жили в таком медиа-облаке, из которого бы вытекало, что таджики, евреи и армяне только тем и занимаются, что убивают русских. Мне кажется, что здесь определенная подтасовка...
С.БУНТМАН: А что, здесь есть подтасовка в этой ситуации, все-таки?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Здесь есть сознательное акцентирование определенного типа преступлений.
Э.ПАИН: Да это разные преступления. Если подсчитать количество жертв автомобильных катастроф в Америке, то их, конечно же, больше, чем после событий 11 сентября. Но их не сопоставляют - это разные типы катастроф. И ведь американскую можно подтасовать - а, вот это сделано для того, чтобы начать войну в Ираке.
С.БУНТМАН: Есть такая книжка.
Э.ПАИН: Есть такая книжка. Понимаете, наша передача называется "Ищем выход", и от того, какую доктрину мы примем, такой выход мы будем искать. Если это доктрина заговора - вот, какая-то группа людей, политтехнологов, для того, чтобы выиграть выборы - а им не надо их выигрывать, уже все знают, что президентом будет тот, кого назначат - так что вообще не очень понятно, зачем это нужно. И вообще, в принципе, это ситуация хорошо управляема. Но это другой вопрос. Я не буду оспаривать, хотя, в принципе, вот эта идея заговора очень популярная сегодня в разных социальных кругах России, и вообще характерная для нынешнего уровня нашего сознания. Так вот тогда, если заговор, значит, надо бороться с заговорщиками. Если же принимается моя версия - что речь идет не о заговоре к случаю, к сентябрю, к февралю. Или еще чего-то, а речь идет о системном факторе, вытекающем из типа режима, то тогда выходы нужно искать в другом. И эти выходы будут сложнее, и найти их сложнее. Так что, понимаете, спор этот долгий, и этот спор, строго говоря, не о ксенофобии. Точно так же можно говорить Ио коррупции. Мы задели тот самый нерв нашего идеологического столкновения сегодняшнего. Одна часть говорит - вот, все что делается, и все проблемы - это делает какая-то группа заговорщиков в Кремле, и так далее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хотел бы прокомментировать, что, конечно, не для победы на выборах это делается, поскольку для победы на выборах , наверное, надо было бы делать совершенно противоположное.
С.БУНТМАН: Для показа западу?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Это делается для легализации сегодняшней правящей элиты на Западе и демонстрации того, что это меньшее зло, которое надо холить, лелеять, оберегать, чтобы удержать мир от угрозы русского фашизма. Я хотел бы привести несколько цитат, с вашего поизволения, которые как раз относятся к теме нашего обсуждения и тем вопросам, которые мы затронули только что. Исполнительный секретарь Конгресса азербайджанцев в России Эльдар Гулиев заявил, что "90% убитых в России азербайджанцев убиты азербайджанцами" - информация сайта "Дей.Аз". Советник министра иностранных дел России Всеволод Марьян, один из представителей армянской общины заявил, что "этнические преступные группировки выделяют 50 млн долларов в год на организацию убийства армян". То есть, я хотел бы сказать, что на мой взгляд, если бы в этой студии присутствовали бы, за неким "круглым столом", присутствовали бы лидеры диаспор, ответственные люди, которые представляют самые разные этнические сообщества в Москве и России, едва ли бы они обвинили русский народ в резком всплеске ксенофобии - мне почему-то так кажется. Я сам общался с многими из них, и им эта проблема кажется во многом надуманной.
С.БУНТМАН: Когда вы говорили о показе, медиа-облаке - помните, когда американские полицейские забили афроамериканца, разбили негра? Это подавалась как очень серьезная вещь. Можно было, конечно, ответить, что миллионы американских полицейских избивают и забивают массу всевозможных белых, протестантов, и как это говорилось... То есть, собственно американцев. И такого крика не было, это неправда. И многие в Америке точно так же говорят. Мне иногда кажется, что общество обязано обращать внимание даже на гораздо более редкие статистические убийства на этнической почве, - потому что это серьезный фактор нашей жизни, в каждую секунду может взорваться это .
С.БЕЛКОВСКИЙ: Весь вопрос. Какие мы выводы из этого делаем. Да, конечно, нужно привлекать внимание к тому, что в обществе есть ксенофобия.
С.БУНТМАН: То, что нужно лечить - как расовую ненависть в Америке, точно так же.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Но я все же считаю, что по уровню толерантности Россия занимает весьма благоприятное положение, и доказательством тому я вижу саму логику миграции - наверное, в не-толерантную страну мигранты едут не очень охотно. И вот если мы сравним официальные данные переписи населения московского, 1989 г., последней советской переписи, и переписи 2002 г., то мы увидим, что численность в Москве, в столице нашей родине, только по официальным данным, которые, конечно, являются весьма заниженными, поскольку далеко не все мигранты регистрируются - у нас стало в 35 раз больше китайцев, в 14 раз больше вьетнамцев, в 12 раз больше таджиков, в 7- чеченцев, в 6 - ингушей, в 5 - молдаван, в 5 - азербайджанцев, и так далее. Я все это подвожу к тому, что Москва и Россия в целом остаются достаточно привлекательными территориями для мигрантов, которые часто покидают свои национальные государства, и направляются в Москву и Россию, наверное, не потому, что они здесь страшно боятся пасть жертвой русского экстремизма и ксенофобии. И опять же, поговорив с лидерами этнических диаспор, мы можем еще раз в этом убедиться.
С.БУНТМАН: Нам отвечают, что здесь это такая зыбка территория, где можно все контролировать, вот они и завоевали Москву, получается. Это уже их город. Поэтому сюда все приехали.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я приводил эти цифры , естественно, к тому, чтобы показать, что миграция продолжается, и Россия и Москва достаточно благоприятными для людей всех национальностей.
Э.ПАИН: Это очень спорный показатель. Должен сказать, что миграция не продолжается, а падает существенно. Наибольший пик ее, который в 3-3,5 раза превосходил нынешний, приходился на самые неблагоприятные годы - 1992-1993. Так что разговор о том, что едут, где очень хорошо - это не совсем правильно. Потому что множество факторов существует выталкивающих. Когда погромы, то убегают в огромном количестве.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно справедливо. А таких тут нет.
Э.ПАИН: Дальше. Если сопоставлять нашу страну с другими, то нужно посмотреть, какова специфика миграции. Вообще всякая проблема межэтническая возникает из двух больших факторов: первый - слабая адаптивность тех, кто приезжает, второй - недостаточная интегративная способность принимающего общества. Вот если сравнивать Россию с Голландией, или с Францией, где тоже есть проблемы, то там проблема в основном состоит в слабой адаптивности приезжающего населения, у нас, уверен - в слабой интеграционной способности общества. Почему я так думаю? Да хотя бы потому, что в 80-е гг. у нас 80% миграционного притока, при огромных его цифрах, составляли русские. И сегодня еще свыше 58% этого притока, опять же, составляют все те же русские. Поэтому просто так цифирью по поводу того, что едут... Кто едет? Это что, в Голландию приезжает 80% голландцев? Это во Францию приезжают свыше 50% французов? Была бы там проблема, если бы так было? Дальше - каков уровень несоответствия культурного между приезжающими представителями исламских сообществ в Голландию и теми, кто приезжает в Россию? По языку - несопоставимая. То есть, все люди приезжают с каким-то знанием русского языка. Достаточным для объяснения. Культурно-цивилизационные - "совки" приезжают к "совкам" - то есть, это те же советские люди, с той же идеологией - громадного разрыва цивилизационного и идеологического, какой наблюдается на Западе, тут нет. Третье. Масштаб территории и степень концентрации - опять же, не Голландия, чай - Россия большая. Уровня концентрации в замкнутых сообществах, с организацией микросреды - даже там, где в Москве существует статистическое преобладание определенных этнических групп - это еще не замкнутый квартал с определенной структурой, с доминирующим каким-то этническим, религиозным, культовым заведением, и так далее. Это просто пока еще статистическое преобладание одной группы, или другой.
С.БУНТМАН: В некоторых местах, как считают люди, к этому близки.
Э.ПАИН: Близки, но нет пока. То есть, пока что мы не можем себя сопоставить с ними, и говорить, что и у нас...
С.БУНТМАН: Вывод какой мы можем сделать?
Э.ПАИН: Вывод тот, что все проблемы, которые мы сегодня имеем, в том числе, слабая адаптивность, связана со слабой готовностью принимать. И если в газетах типа "Из рук в руки" до 80% объявлений "сдается только русским" - то где они будут селиться - те, кто все-таки приезжает? Они будут селиться кварталом, возникнет квартал. Мы проводили опросы фактической дискриминации при найме на работу в разных городах России. Я не буду приводить технологии этого анализа - дискриминация существует огромная. Но если не принимают на легальную работу, то куда они пойдут? На нелегальную. Короче говоря, неприятие некоего общества порождает те самые проблемы, которых мы пугаемся. То есть, замкнутые кварталы, с воспроизводством традиций, криминализацией, теневая экономика, та самая этническая преступность, которой мы боимся - ее же общество...
С.БУНТМАН: То есть, вот это свойство, проблему перспективную, стратегическую, и порождает. Это свойство принимающей стороны. Станислав, что вы думаете?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы хотел заметить, что все-таки те цифры, которые я приводил, имеют отношение все-таки к представителям определенной национальности. То есть, к людям, которые идентифицируют себя в качестве представителей этих национальностей.
Э.ПАИН: Но какую долю от общего числа они занимают?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я приводил данные о приросте представителей этих национальностей. Ясно, что русских возвращалось больше, но мы не говорим сейчас о ксенофобии русских по отношению к русским.
С.БУНТМАН: Замечательно пишут: "Белковский удивительно напоминает выступление Горбачева после погрома в Баку, который говорил, что там погромов не было. А то, что было - то армяне убивали друг друга. А Горбачев потом получил Нобелевскую премию, так что я думаю, г-н Белковский далеко пойдет" - Ксения пишет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну что же, это очень приятно - получить Нобелевскую премию. Но дело в том, что погромы-то были в Сумгаите, а в Москве их не было. И не было в России погромов - это медицинский факт, и это тоже надо иметь в виду.
Э.ПАИН: Что значит - не было? Как это - не было?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Где же они были?
Э.ПАИН: На Урале сжигают цыганские таборы и семьи просто регулярно. Это называется не погром? В Воронеже количество убитых студентов уже сейчас перевалило за сотню - это что, не погром? Если собрать количество ежедневных данных по сводкам по количеству убитых иностранцев, итак далее... а забитая таджикская семья - это не погром? Что такое погром? Тысячами надо убивать?
С.БУНТМАН: Погром - когда компактно уничтожается большое число людей, намеренно.
Э.ПАИН: Я вам еще раз говорю - уничтожение целых кварталов цыган во многих городах - это факт общепризнанный, поддержанный, кстати, депутатами Госдумы от Урала - я участвовал там в передачах на эту тему, теледебатах, и так далее.
С.БУНТМАН: Понятно. Все-таки, давайте констатировать - значит, проблема есть, чем бы она ни была порождена. Проблема развивается. Но если вернуться к взрывам на Черкизовском рынке, то здесь получается все-таки - когда мы говорили с вами о сетевом Интернет-терроризме, сетевой преступности, итак далее - все-таки кажется как-то странным и наивным, что собрались три молодых человека, придумали - тут смешно нам пишут: "Они же химики - зачем им Интернет?" Да нет, ну, придумали, сделали взрывное устройство. Классически распределились, кто что делает, кто на стреме стоит, кто взрыватель ставит. Это что, проявление... ну, собрались, набрали помидоров...
Э.ПАИН: Да не помидоров. Вас же не удивляет сейчас в Англии ситуация - из простейших компонентов, которые продаются в любой аптеке , оказывается, легко собирается бомба. Изучается, известно это по Интернету. Мы живем не в каменном веке, мы живем в веке интернета. Можно говорить - Интернет - это специальная придумка властей для того, чтобы запретить... и разговоры... Нет, Интернет это действительно проблема. И информация это вообще, действительно...
С.БУНТМАН: Книги это тоже проблема.
Э.ПАИН: И книги проблема.
С.БУНТМАН: Сегодня в "Разворот", когда говорилось о Черкизовском рынке, прислали - что вы говорите про Интернет? Перейдите через Новый Арбат, поверните налево, и на развале вы купите такую-то книгу, где все это описано.
Э.ПАИН: Конечно, проблема. И речь идет вовсе не о запрете книг, понятно, не о сожжении, уж точно, и не о запрете Интернета. Но тот факт, что у нас количество литературы по толерантности раз в сто меньше, чем литературы о том, как убить - это вы можете посмотреть на любом развале. Посмотрите, это известно из статистики.
С.БУНТМАН: Может ли мы сделать такой вывод, что у нас очень высокий градус жестокости, собственно, общества - достаточно повысился?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это связано с атомизацией нашего общества. Это связано с тем, что как бы ни относились к советской власти, но и при ней, и до нее, и вообще в рамках русской исторической традиции, русским была присуща гуманитарность. То есть, русские чувствовали себя элементом некоей большой общности, которая заботилась о них, они - о ней, и каждый друг о друге, в рамках этой общности. 90-е гг. и нынешние десятилетия принесли распад всех и всяческих общностей, и атомизация неизбежно приводит к росту агрессии, к озлоблению человека, к тому, что он изымает...
С.БУНТМАН: А что, атомизация началась 15 лет назад, или 20?.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Во всяком случае, атомизация стала нормой 15 лет назад, ну, началось 20 лет назад, с распадом советской власти, с тем, что традиционные общности утратили ценность, и перестали быть источником ценности для населения нашей страны. С этим, во многом, связан и рост агрессии вообще в обществе. Но я не считаю этот рост агрессии ксенофобским, не считаю сожжение цыганского табора погромом - это по определению не так. А вот недавно приговорили в Тюмени гастарбайтера из Узбекистана, который в состоянии алкогольного опьянения изнасиловал местную 7-летнюю девочку - это что, погром? Нет, это не погром, это единичный случай.
С.БУНТМАН:С.Белковский и Э. Паин. И я бы задал вопрос - если эти молодые люди действительно виноваты - те, кто произвел этот взрыв - будем здесь аккуратны. Все-таки они сами это сделали, придумали, или за ними кто-нибудь все-таки стоит? Только не говорите, что стоят идеи и стоит благородный гнев. Нет, я имею в виду - может быть, это организованная провокация, может быть, это некие преступники-конкуренты, которые под маркой ксенофобии грохнули собственный рынок и его будущее. Итак, давайте мы с в амии сейчас проголосуем.
ОТБИВКА
С.БУНТМАН: Итак, если вы считаете, что за ними кто-то стоит, кто-то, что-то, тогда вы звоните 995-81-21, а если за ними никто не стоит, за этими ребятами - 995-81-22. Это требует комментариев. Э.Паин, пожалуйста.
Э.ПАИН: Только не говорите, пожалуйста - вы сказали - что это какие-то идеи. А почему не говорить об этом?
С.БУНТМАН: Нет, говорить обязательно.
Э.ПАИН: Ну, кто стоял за Раскольниковым, который тряхнул Бабушку-процентщицу? Кто стоял, какая организованная группа?
С.БУНТМАН: Я специально отделяю это поэтому.
Э.ПАИН: Достоевский, когда изучал природу будущего экстремизма, начал вовсе не с организации.
С.БУНТМАН: так про это вопрос и есть. Можно было сформулировать так - люди или идеи. Может быть, и то и другое.
Э.ПАИН: Конечно, и то и другое.
С.БУНТМАН: Как говорили изначально умные преподаватели - только не говорите, что Раскольников собирался украсть деньги. Пожалуйста, не говорите об этом никогда.
Э.ПАИН: В том-то и дело, что не в этом проблема.
С.БУНТМАН: Понимаете, когда есть некая организация - это может быть даже менее опасно.
Э.ПАИН: Правильно, совершенно с этим согласен. Вот сегодняшний, то, что называется исламистский терроризм, если бы дело было только в организации, то я бы, честно говоря, к этому относился более спокойно, чем отношусь на самом деле. Потому что меня пугает растущая идея всемирной исламской консолидации, конструируемая всеми, в том числе, и борцами с терроризмом. Вот я сегодня услышал, даже комментировал по одному радио...
С.БУНТМАН: Вы говорите то, что примерно говорит об этой ситуации С.Белковский сейчас - о ситуации российской. Вы говорите о мировой примерно то же. То, что упорно делают борцы с терроризмом, упорно подчеркивают...
Э.ПАИН: Разница между нами вот, какая - я говорю об этом вовсе не как о продукте некоего политтехнологического приема. А как идею, когда добрыми намерениями дорога в ад вымощена. Вот те борцы с оперативной исламской угрозой, которая сегодня по фейс-контролю пускают, или не пускают, или ограничивают - вот я услышал, что в Лондоне сегодня в аэропорты будет ограничиваться доступ лиц, если у них явно выражены как бы признаки исламского культа.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Исламизма на лице.
Э.ПАИН: Да, в одежде или...
С.БУНТМАН: Со следами исламизма на лице - чудесно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Еще лучше формулировка - со свежими следами исламизма на лице.
Э.ПАИН: Так это и есть мощнейший фактор конструирования той самой солидарности. В ответ будет...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Все правильно. Поэтому не нужно искать следы ксенофобии на русском лице. Я, как нерусский человек, хочу об этом официально заявить.
Э.ПАИН: Да при чем тут русское лицо?
С.БУНТМАН: Подождите, Дайте мне вопрос слушателям задать, и послушать новости. Итак, вопрос - если вы считаете, что за ними стоит нечто физическое, какая-то организация, вы звоните 995-81-21, а если за ними никто не стоит, за этими ребятами - 995-81-22. ДОголосовывайте, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы сегодня ищем выход из ситуации, которая складывается.. здесь у нас ксенофобия и ситуация с преступлениями на этой почве. Мы сейчас задали вопрос, в обстановке дискуссии по самому вопросу - стоит ли некая организация, кто-то, за теми молодыми людьми, которые были арестованы на Черкизовском рынке после взрыва. 62% считаю, что стоит, а 38% считают, что никто не стоит, а скорее, что это они сами придумали. И мы как раз остановились на том, что все-таки вот как себя вести с терроризмом, с ксенофобией, если мы невольно можем создать образ единения исламского мира в борьбе против Запада, или мы создаем такой образ русского фашизма невольно, и сплачиваем, тем самым, ряды крайних националистов. И они появляются на наших глазах. А что же тогда делать?
Э.ПАИН: Тут есть тактические вопросы. Кстати говоря, беда в том, что в угоду решения неких оперативных вопросов, проигрывают стратегически. Вот для того, чтобы оперативно обезопасить аэропорт всякая ,даже чрезмерная мера предосторожности, не лишняя. И я, как человек, летающий на самолете, тоже буду доволен тем, что меня спасут в этот раз при полете. Но я долго собираюсь жить в стране, и думаю, что будет потом, когда в результате вот этого частного решения произойдет некая проблема. Так вот - мы ищем выход? Мы не ищем выход. Потому что для того, чтобы искать выход, надо определиться - что за проблема? Либо у нас все хорошо, общество белое и пушистое, хорошее, толерантное, отдельные эксцессы где-то там бывают, но меньше, чем убийства на улице по пьянке. Тогда это одна проблема. Значит, надо дать по рукам этим заговорщикам, кто стоит за ними, и все, и проблема будет решена. Либо есть фундаментальная проблема - Россия переходит от империи, в которой, естественно, этническое большинство специально подавляется, его национальные чувства - а это во всякой империи делается, потому что они цемент империи - к нации. И тут есть выбор -какую нацию мы строим? Либо это будет этническая нация русских...
С.БУНТМАН: Либо политическая.
Э.ПАИН: Либо политическая, гражданская. Так вот, если этническую нацию, или эта тенденция самая вероятная, которая сегодня развивается, и все, что мы видим - это индикаторы движения в этом направлении - то тогда страна, с Якутией, Калмыкией и Татарией ,распадется. Вот это одно. А если политическую нацию - тогда мы должны посмотреть, как мы можем продвинуться с этим состоянием. Так вот я полагаю, что наше общество не белое и пушистое, не толерантное. Оно не хуже многих других. Если сравнить с Африкой, вообще замечательное общество, там вообще племена друг друга сжирают.
С.БУНТМАН: Как Руанда была - страна друг друга поуничтожала.
Э.ПАИН: Да, но как говорится - хрен с ней, с Гренландией, мы же здесь живем. Так вот я хочу сказать, что наше общество вступает в состояние тяжелой, системной болезни. Еще , к сожалению, не разгар ее, а только самое начало, и хуже быть может - это я не к алармизму и запугиванию - я просто обрисовываю ситуацию. От того, как мы сегодня определим - это случайные эпизоды, или это болезнь, которую нужно выявить и лечить, в конечном счете, будет найден выход. Не нами с вами за полчаса. Смешно было бы найти выход этой проблеме, как проблеме коррупции, и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, естественно, "Ищем выход", а не "нашли выход" называется программа. Знаете, сейчас самые главные сообщения на пейджере - не вопросы, а одобрение того, что жгут цыган - одобрение массовое, всеобщее и горячее: "жгут за торговлю наркотиками", "среди цыган очень много наркоторговцев", из Чепаевска нам прислали: "за торговлю", "Несчастные цыгане отравили всех наркотиками и заразили СПИДом".
Э.ПАИН: Вот так вот.
С.БУНТМАН: Здесь сплошное "за" - особенно Волга и Урал.
Э.ПАИН: А Гитлер что, за так убивал? Он тоже не за так убивал евреев, а за дело - они банкиры, они кровь народную сосали. Никогда никаких погромов "за так" не бывает. Всегда есть повод. Всегда "они наших женщин насилуют", всегда "они воруют", всегда "они приносят наркотики" - это стандартное объяснение ситуации.
С.БУНТМАН: Понятно. Это было такое эпическое отступление и лирическое.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я, безусловно, согласен с тем, что проблема ксенофобии связана с распадом империи, и я считаю, что у России нет будущего как у государства наций, у России есть будущее как у империи.
С.БУНТМАН: С политической нацией.
С.БЕЛКОВСКИЙ: С имперской нацией - это особый род.
Э.ПАИН: Не бывает. Это две противоположности.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну,ладно, это не национальное государство, это империя. Речь не идет об экспансии и восстановлении России в границах СССР, речь идет именно о философии самого государственного общественного устройства, как имперского. А именно это и позволит преодолеть ксенофобские настроения не только в русском народе, но и во всех других этносах, населяющих Россию, где эти ксенофобские настроения, смею уверить, ничуть не меньше, чем в русском, и больше.
Э.ПАИН: Конечно, больше. А кто говорит, что меньше?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Если говорить, что - да, конечно, наше общество больно, оно находится в состоянии глубочайшего морального кризиса, в состоянии полураспада, я бы сказал, поскольку, потеряв империю и, как в песен поется -"вчера ты был хозяином империи, а теперь сирота" -оно не нашло новых ориентиров, новых целей, нового образа будущего. Но я считаю, что русская ксенофобия не есть преобладающая проблема этого общества. Искусственное педалирование этой темы только порождает ее, поскольку вызывает обиду у русских за то, что их несправедливо называют ксенофобами. Что же касается уровня ксенофобии в бывшей советской империи ,в бывшей Российской империи, то при всей не белости и не пушистости нашего общества, при всей его деградации, депрессии и апатии, я полагаю, что именно с этим параметром в России обстоит неплохо, по сравнению не только с Африкой, но со всеми государствами бывшего СССР, включая входящие в Евросоюз и НАТо прибалтийские страны, где поверьте мне, русских и евреев сильно не любят, и этого как-то не скрывают.
Э.ПАИН: Да кто же спорит, что у этнических меньшинств уровень ксенофобии, как правило, всегда, во всех странах выше, чем у этнического большинства? Это просто закон, как закон Ома. Только проблема возникает, когда меньший уровень ксенофобии охватывает большинство населения. Вот как в семье говорят - ты старший, ты больше. И не надо подлащиваться и делаться политкорректным к русскому народу. Наоборот надо сказать, что если русский народ хочет жить в этом большом государстве, он больше, чем другие, заинтересован в этом - объективно больше - то с него и больший спрос. Вот так уж получается. Значит, нужно отнюдь не большую, чем у многих меньшинств, а может быть, меньшую, но более распространенную. Потому что от мыши рождается мышонок, а от слона - слоненок, он просто объективно больше. Дальше - это наше электоральное большинство, от него все зависит. В будущем, когда у нас - надеюсь, что у нас все-таки будет реально демократическое, а не управляемое государство - в этом смысле проблема... беда еще в том, что раньше вся этнология и вся антропология - это была антропология меньшинств. Сегодня только начинают осознавать, что есть проблема большинства - от него все зависит. Вся система межэтнических отношений определяется тем, как ведет себя большинство. Вот когда большинство принимает на себя функцию охранителя территорий, а оно, прежде всего, не требует статуса, наоборот, оно отказывается от него. Скажем, в Испании самая большая группа, кастильцы, отказались от самого названия. Вот есть андалузцы, есть валенсийцы, - кастильцев нет. В пользу испанской интеграции. И как правило, так всегда бывало. Ив российской империи, кстати говоря. Я не считаю, что мы можем возродить империю.
С.БУНТМАН: Мы сейчас о терминах тогда будем долго договариваться - что такое империя...
Э.ПАИН: Ну, не важно. Если мы признаем, что мы заинтересованы в том, чтобы сохранить государство в его нынешних границах - потому что всякий распад тела это всегда болезненно, это всегда кровь - то нужно обратить внимание к тому, от кого это сегодня зависит. Сегодня в России это, прежде всего, зависит от этнического большинства. Сегодня на его стороне мяч. И с этим мессиджем нужно к нему обратиться.
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, это зависит от элит, в первую очередь, как в любом обществе, в российскую интеллектуальную элиту входят представители самых разных этносов, это русские по цивилизационно-культурному критерию, но люди самых разных этнических корней. И распад угрожает России не в связи с тем, что русских неожиданно обуяла татаро-чечено-таджико- или юдофобия. Хотел бы заметить, кстати, что в русской истории всегда организации юдофобского, например, толка, никогда не были сильны, они всегда появлялись, и их активность искусственно возрастала именно на пороге смутных времен, в ситуации, когда элиты не могли начертать народу образ будущего. Так было в начале 20 века, так было с неожиданным явлением общества "Память" народу в поздние горбачевские времена, так происходит и сегодня.
С.БУНТМАН: А 1948 год?
С.БЕЛКОВСКИЙ: 1948 г. - это был акт государственного антисемитизма, безусловно, но это есть исключение, которое подтверждает правило.
С.БУНТМАН: Ну, мы здесь за уши можем притянуть наступление "смутных времен"...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, уход Иосифа Виссарионовича положил конец этому проекту. Я хочу сказать, что это ответственность именно элит, поскольку в любом обществе, в любой стране, любом народе, именно элиты формируют образ будущего, именно элиты формируют моральные и интеллектуальные образцы, и зовут нацию в целом за сбой - это то, чего мы как раз не имеем. И если мы считаем себя представителями элиты, ничтоже сумняшеся, мы не должны перекладывать это на этническое большинство, или наоборот, меньшинства. Мы должны возложить эти обязанности на себя, и распад грозит Росси - отделение Якутии, Татарии, Башкирии - но в связи с тем, что эти республики все меньше заинтересованы в существовании единого государственного организма - Россия. Они не понимают, куда они идут, вместе со всей Россией - точно так же, например, как чеченский кризис возник в связи с тем, что с распадом СССР, с крахом империи, Чечня больше не понимала, почему она должна оставаться обломком обломка империи. Точно так же, как после ГКЧП и краха центральной союзной власти, республики поняли, что раз больше нет советского проекта, то нет никакого смысла поддерживать организм СССР.Это проблема не ксенофобии и не этническая, это проблема отношения элит и масс.
Э.ПАИН: Это мне напоминает детский разговор - я не мальчик, я Миша. Какое тут противоречие между ответственностью элит и тем, что я говорю? Сегодня элита эксплуатирует самые низменные чувства , она эксплуатирует стереотипы. Она потому и не может вести за собой - никого не может вести - что она подлаживается под как бы стереотипные настроения. Она защищается от любой критики тем, что - "а этого хочет народ", "этого хочет общество". Поэтому ситуацию взаимозависимая. Когда элита осознает проблему, определится, куда же она все-таки хочет идти - назад, к империи, к этой нации, к политической нации - вот тогда и определится эта проблема.
С.БУНТМАН: Смотрите, Александра я читаю: "Русский фашизм придуман правозащитниками-гранто-сосамими и журналистами, любителями жареных фактов" - спасибо, Александр, это вы в самую точку. Потому что элиты наши - они, может быть, борясь и заявляя с ксенофобией, наши правящие элиты, во-первых - вокруг одни враги, мерзавцы-прибалты, мерзавцы-... ну, украинцы вроде чуть-чуть там, грузины вообще непонятно, кто, английские шпионы, "заветные" камни, терроризм, который у нас питается западными деньгами, и всякая прочая лабуда, которую постоянно нам рассказывают. Вводят праздник неизвестно, чего, неизвестно, почему - 4 ноября, день, когда ничего не было, но все считают, что побили поляков - и как же тут тогда? Вот так и получается - гранто-сосы вот эти замечательные у нас, неправительственные организации. Разрушая общество, превращая в осажденную крепость - что делать?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы хотел сказать, что русский фашизм абсолютно стоит в этом же перечне. Это такой же виртуальный враг, придуманный с определенными целями.
С.БУНТМАН: Понятно. Хотя страна, которая настороженно обращена во вне -причем, это может объединить, кого угодно - приезжего с Кавказа и коренного москвича - то, что там везде враги, они гораздо роднее здесь. Вот такую вот мешанину, кашу в головах, в которой спокойно вырастает все, что угодно, любые сорняки. То есть, элиты нас ведут...
Э.ПАИН: Почему же каша-то? Все достаточно складно.
С.БУНТМАН: А, складно?
Э.ПАИН: Да. Сегодня существует, принят механизм консолидации по принципу "против": против врагов внешних, врагов внутренних - не только внешний заговор. Есть угроза нашему суверенитету не только из каких-то внешних сил, которых пока еще не называют, хотя при случае намекают, но и внутри: и грантососы, и правозащитники, и либералы - кто угодно. Так вот в обществе, которое построено по этому принципу, не может не рождаться ксенофобия. Ксенофобию нельзя удержать в одном флаконе. Как только появляются враги, они расползаются, множатся, видятся, чудятся, и так далее. И тому подобное. В эту ловушку попадают и те, кто придумал - они уже сами не могут выйти.
С.БУНТМАН: Вот тогда вопрос С.Белковскому. Вот мы думаем - проект такой, проект сякой - показать Западу. Но предположим на секунду - проект же может выйти из-под контроля, и покажет слабость свою, что он и сейчас показывает - слабость власти в борьбе с этими вещами.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, как же? Ну, кто выйдет из-под контроля? Три студента, которые с помощью информации, полученной по Интернету, бомбу сделали?
С.БУНТМАН: А почему не может потом выйти из-под контроля, почему это не может превратиться... вот сожжение табора - это не погром, а борьба с наркотиками, а пойдут погромы кого угодно...
Э.ПАИН: Не надо погромы. Уже было, уже проходило.
С.БУНТМАН: Хорошо, так - выйдет из-под контроля, или вышло?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, . здесь важно понимать философию нынешней правящей элиты. Ясно, что такой легкий националистический и идеологический продукт - он ориентирован исключительно на внутренний рынок, а на внешнем рынке его наличие обосновывается именно необходимостью меньшего зла, как противовесу большего. Но я с вами абсолютно согласен, что всегда в истории вот это меньшее зло, то есть, эта власть, которая откровенно позиционирует себя в таком качестве, которая заявляет - да, мы не добро, мы плохонькие, мы слабенькие. Мы вороватенькие. Но на смену нам придут настоящие кровопийцы. Вот всегда кровопийцы и приходят после такой власти. И самый свежий пример- это приход "Хамасовцев" после Арафата. Вот Арафат был таким меньшим злом - он ездил по всему миру, и объяснял, что - да, он, в общем, парень не очень, но он сдерживает экстремизм в Палестинской автономии. И если этого клептократического режима, который всю иностранную помощь сразу уворовывал, половину перечислял на наличные счета Арафата во Франции, а половину делил прямо на месте - если его не будет, так будет совсем плохо. Так вот плохо и стало - с этой точки зрения. И в этом смысле - да, опасность для России существует: когда этот режим распадется, любые радикальные идеи, сказанные честно, прямо в лицо, любой металл в голосе, любые не бегающие глазки, будут страшно привлекательны для российского народа - независимо от того, что этот голос будет озвучивать.
Э.ПАИН: Тут две вещи, о которых я хочу сказать. Во-первых, уже выходило. И дело тут не только в цыганских таборах. Когда было массовое выступление пенсионеров против отмены льгот, то многие из них - я просто сам присутствовал в одном из городов - выходили под лозунгами, далекими от проблемы льгот, от 122 закона. Я был вот в городе Владимира как раз во время митинга - весь город был уклеен плакатами: "Русский, помоги русскому". И там объяснялось, почему принимаются такие неправильные решения: правительство все не-русское. Значит, первое - уже бумерангом идет на власть, и в принципе, она уже не может быть в этом заинтересована. Маленькие победоносные войны всегда выходили из-под контроля и превращались в большие и разрушительные .Любой проект, якобы подконтрольный, обречен на то, что он выйдет. Количество людей, которые раньше приветствовали эту власть как все-таки лучшую, по сравнению со всеми демократами и либералами - сегодня ее ругают, прежде всего, в рядах национал-патриотов, которые еще совсем недавно были союзниками, на них опирались, для них сделали этот самый праздник, о котором вы спрашивали - для них специально, они на него первыми и вышли. Так вот не помогает. Не помогает, потому что - давай, давай посильнее, пожестче руку.
С.БУНТМАН: Так это то, что Станислав говорит - любой металл в голосе и прямой взгляд.
Э.ПАИН: Это, кстати говоря, единственная стезя и линия, на которой наши позиции сталкиваются. Потому что не важно, является ли это явление результатом какого-то сознательного заговора, или следствием политики. Следствием политики, которая не осознавалась. Но есть еще один аспект - мы совсем забыли про этих парней, а я бы хотел про них сказать. Я вот их не знаю, но вы знаете, я сталкивался со многими молодыми русскими националистами - да, сталкивался, в разных регионах - ну, может быть не самыми агрессивными, которые бы хотели меня зарезать, и так далее -и должен вам сказать, что многие из них, да простят мне, были мне симпатичны. В чем они мне были симпатичны? Многие из них - это вовсе не фанаты, не озверевшая толпа, не зоологические какие-то ксенофобы.
С.БУНТМАН: Нет.
Э.ПАИН: Нет. Это люди, сбитые с толку, которых раздражает так же, как и меня, коррупция, так же, как и меня, всевластие этой самой вертикали, так же как и меня, продвигаться по лестнице - потому что все забито. Они хотят найти свою идею, свою борьбу, свой Майн Кампф". И каждый ищет этот "Майн Кампф", и тут ему помогают советом. Я ему советом не могу помочь, потому что мои книжки читает два с половиной человека. А вот те книжечки, которые распространяются миллионными тиражами, ему помогут. И в этом смысле интернет - это вовсе не придумка властей - это то, что есть...
С.БУНТМАН: Так вот у меня вопрос, и я его сегодня обнаружил, спасибо, в интернете, этот вопрос - среди обсуждавших тему, обсуждавших случай на Черкизовском рынке. Говорят, что получается так - здесь ячеистость, и называли, что самый главный идеолог - это руководитель кружка, самый твердый, вот тот самый длинноволосый, и самый третьегодник-студент, ну вот он самый умный. Так вот против этой "ячеистости" как раз может быть для России вполне здравая идея создание таких организаций, как "Наши" - она же заявляет себя как антифашистская. Но здесь не может ли Россия впасть в то же самое - на уровне не элит, а на уровне молодежи - вождь, который найдет и среди организованных "Наших", и замечательно даст им ответы на вопросы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Потому что "Наши" состоят в очень большой степени из конъюнктурщиков, которые покинут эту так называемую организацию по первому же звонку начальства, и в этом смысле "Наши" это никакая не организация, но среди "Наших" есть 20-25, может быть, 30% людей, которые пришли туда потому, что были движимы иллюзией желания власти что-то изменить к лучшему, и как-то отказаться от всего того нехорошего, что есть в нашей жизни. Эти люди, конечно, окажутся в итоге в руках совсем не тех, кто породил организацию "Наши" - это совершенно очевидно.
Э.ПАИН: Знаете, имитация... вот мы не говорили о фактах - недостаток просвещения, недостаток социально-экономических условий - об этом надо было бы говорить, и много, и недостаток, скажем, возможности самореализации. Вот что такое вертикаль власти? И что такое управляемая демократия? Имитируя демократию, заводя ее в пробирку - она, естественно, открывает дорогу "черному гражданскому обществу", теневому гражданскому обществу - если нельзя свободно реализоваться в парламенте и открытой партии, то будут возникать какие-то теневые структуры. Вышибить это, перебить имитационно, нельзя - типа "Наших", "Молодой гвардии", и тому подобное - по многим причинам. Первое - молодые люди лучше, чем мы, чувствуют "липу". Вот когда это "липа", понятно, что это сделано для какой-то иной цели, то это за версту ощущается, и вот в такие организации особого притока - за исключением тех, кто хочет седлать карьеру...
С.БУНТМАН: ну, это другие цели.
Э.ПАИН: Это другие цели. Это не те люди, которые ищут ответа, у которых болит, которые пытаются найти. Значит, не привлекает. Второе. Они сами вырождаются в "эскадроны смерти" - ну, я могу приводить пример, когда их завозят эшелонами в какие-то города для срыва митингов, разгрома...
С.БУНТМАН: Ну, еще всякие странные истории с левыми партиями, а также не партии, которые нельзя называть.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Причем, обратите внимание, что ведь Кремль фактически отказался взять на себя ответственность потом за действия этих "Наших!", чем подставил свое пушечное мясо и дал им понять, что защищать их не будут. Этим он уже подготовил почву к переходу актива этих организаций в другие руки.
С.БУНТМАН: ну вот. Давайте подведем итог, изыщем выход. В двух словах ситуация, и в принципе, может ли она повернуться гораздо более конструктивной - именно для жизни довольно сложного российского общества, и перспективы нашей страны, как существующей страны, в которой можно нормально жить было бы. Пожалуйста, в двух словах. С.Белковский?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что "русский фашизм" есть пропагандистский фантом, о причинах возникновения которого я сказал ранее. Что уровень ксенофобии среди русского народа определенно присутствует, но он не является критическим. И проблема состоит вовсе не в этом, а в отсутствии в России национально- и социально-ответственной элиты, которая могла бы сформулировать для всего российского народа цели и образ будущего.
С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Пожалуйста, Э.Паин.
Э.ПАИН: Ну, прямо противоположная точка зрения: я, правда, не люблю слово "русский фашизм" по многим причинам, и никогда его не употребляю. Растущая ксенофобия у всех этнических групп - подчеркиваю, у всех без исключения, в этом, кстати, и беда, а вовсе не какое-то отдельно взятое... Это нарастающая проблема нашего общества, у которой не может быть найдено решение путем того, что вот мы соберем какую-то элиту - с неба, что ли, она к нам спустится - откуда она, эта элита? Она из народа-то и берется. И вот она что-то такое напридумает и сочинит. На мой взгляд, проблема куда сложная, и безвыходной называется ситуация, выход из которой нас не устраивает. То есть, выход есть, но я заведомо знаю, что он не будет принят. Потому что выход в изменении, радикальном изменении политического климата, в котором не заинтересована нынешняя элита - никуда она не соберется, ничего она не придумает. И в нем же не заинтересована большая часть общества. Другое дело, что можно какие-то заморозки придумать и симптоматические лекарства. Можно говорить о просвещении, которое работает на 10% населения, которому это интересно. Можно говорить о создании реальных институтов гражданского общества между "липовых" - процесс идет, но крайне медленно, и в ближайшее время не закончится.
С.БЕЛКОВСКИЙ: При нынешней элите ничего не будет - я полностью согласен с Э.Паином.
Э.ПАИН: Да, можно говорить о многих частных моментах, но пока я остаюсь не политтехнологом, а прогнозистом. Прогноз мой, к сожалению...
С.БУНТМАН: Эмиль Паин - на этом отточии, Станислав Белковский. Спасибо большое, уважаемые господа, это была программа "Ищем выход", ее вел сегодня Сергей Бунтман.
23.08.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/45700.phtml
Док. 467383
Перв. публик.: 23.08.06
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 203
Паин Эмиль АбрамовичБелковский Станислав Александрович
|
